Quanten der RaumZeit

Die Begriffe objektiv und Realität, vor allem ihre Verbindung zu "objektiver Realität", verlieren ihren Sinn, wenn man sie im Sinne Hardys benutzt. Wenn alles was irgendwie ist, automatisch Realität und objektiv ist, kann der Begriff nichts mehr unterscheiden.
Eine Welt, die nur in meiner Phantasie(Träume) besteht, würde ich nicht "objektive Realität" nennen.

Objektiv: unabhängig von einem wahrnehmenden Subjekt
Realität: per se seiend; R. ist der Grund, aufgrund dessen alles ist.

"Objektive Realität" ist dasselbe wie "Realität". Der Zusatz "objektiv" dient nur dazu, den ganzen Begriff nicht mit dem Begriff "interpretierte (Pseudo-)Realität" zu verwechseln. Es ist wie mit der "sozialen Gerechtigkeit": Gerechtigkeit bezieht sich immer auf etwas soziales.

...

Aber zurück zum Kern:

Zara, wenn etwas -- damit es Faktizität wird -- immer von Deinem Bewußtsein ummantelt werden muß, wer oder was ummantelt dann wiederum Dein Bewußtsein, damit dieses Faktizität wird?

Für Dich ist es also unvorstellbar, daß so etwas merkwürdiges, wie unsere "Erde an sich", ohne die Magie eines "Schöpfer-Bewußtseins" anwesend sein kann. Hingegen kannst Du Dir so etwas merkwürdiges wie die Anwesenheit eines "Schöpfer-Bewußtseins an sich" sehr gut vorstellen. -- Wieso dieses Hin und Her? Deine teleologische Argumentation ist doppel-bödig.

Nochmal: Wenn etwas alleine, ohne die Hilfe Deines Bewußtseins, nicht Faktizität werden kann, wessen Bewußtsein macht dann Dein eigenes Bewußtsein zur Faktizität?

Du kannst auch das Publikum befragen oder jemand anrufen.

(Fifty-Fifty geht hier nicht.)

Salve,
|-|ardy

Hallo Hardy,

Bewusstsein muß von nichts mehr „ummantelt“ werden, weil es kein Ding ist und objektiv gar nicht existiert ;)

Zitat:
„
Zähl mal, wie oft Du das Wort IST benutzt hast. Du tust so, als ob es keinen allgemeingültigen IST-Zustand (objektive Realität) gäbe, Du tust so, als ob es kein wahr und falsch gäbe, erklärst aber hundert Zeilen lang den wahren IST-Zustand der Welt. Zu diesem Paradoxon mischen sich auch noch fahrlässige Zugeständnisse: Du gibst zu, daß Qualia zweifellos existieren. Bingo, schon wieder ein IST-Zustand.“

Schau, du glaubst, ich würde mir völlig widersprechen. Das glaubst du, weil du dich an dem Wörtchen „ist“ aufhängst. Als wäre ein Begriff die Wirklichkeit selbst. Um mit dir kommunizieren zu können, muß ich Begriffe verwenden. Ich kann natürlich jedes Mal schreiben: es ist und ist zugleich nicht, und obendrein keins von beiden. Und diese Paare gleichzeitig sowie weder noch, usw. usw.

Ja, es ist nichts unabhängig aus sich selbst heraus, nichts existiert objektiv (ohne Subjekt), also in welcher Form „ist“ sein Sein? Es „ist“ subjektiv und objektiv zugleich usw. Und wieder verwende ich das Wörtchen „ist“. Mit Sprache kommt keiner über diese voneinander abhängigen Gegensätzlichkeiten.

Zitat:
„Die objektive Realität gibt es bereits dann, wenn ein beliebiger Denk-Akt geschieht. Die bloße Existenz dieses Denk-Aktes ist substanzieller Bestandteil der objektiven Realität -- ganz gleich ob dieser Denk-Akt solipsistischen, buddhistischen, illusorischen oder sonstwelchen Inhaltes ist.
Es gibt Denken. Es gibt etwas. Dieses Etwas, ganz gleich wie es aussieht, ist substanzieller Bestandteil der objektiven Realität. Die objektive Realität muß nicht notwendig aus Kartoffelbrei oder Zinn bestehen, sondern sie kann aus bloßen Gedanken bestehen, aus blanker Information, aus purem Ereignis -- ohne Zwiebeln. Wir können ewig über den Zwiebelgeschmack nachdenken; das ist subjektiv. Aber daß ein Nachdenken per se existiert, reicht aus, um sicher sagen zu können: Es existiert etwas. Das Nachdenken existiert. Das Gefühl existiert. Das Träumen existiert. Alles Existenzen. Alles substanzielle Bestandteile der objektiven Realität.“

Ja, witzig erklärt, und ich gebe dir sogar völlig recht. Ich will Objektivität nicht leugnen, sondern nur darauf hinweisen, dass es keine Objektivität unabhängig vom wahrnehmenden Subjekt geben kann.
In irgendeiner Form „ist“ dies alles, es existiert nicht, aber erscheint, und als Erscheinung existiert es.
Wenn du der Einfachheit halber nur den Begriff „existiert“ verwendest, ist es auch in Ordnung.

Zitat:
„
Gäbe es keine objektive Realität, dann gäbe es keinen Tom; weder als virtuelle Forumfigur noch als tatsächlicher Bewußtseiender. Es gäbe gar nichts. Es gäbe auch nicht den Ausspruch "Es gäbe gar nichts".

Ja, auch da gebe ich dir völlig recht, unter oben stehenden Bedingungen jedoch ;). Der Tom und all die anderen existieren nicht aus sich selbst heraus, sondern sind Erscheinungen im bzw. Ausformungen des Bewusstseins. Aber deshalb ist der Tom immer nur so, wie er wahrgenommen wird, es gibt keinen Tom an sich, keinen Tom „so und nicht anders“. Das gilt für seine Stimme, seine Persönlichkeit, wie seine gesamte körperliche Erscheinung.

Erscheint es dir immer noch so widersprüchlich?

Viele Grüße,
der Tom, den du dir grad vorstellst ;)

Von Zara:

Zitat:

Wenn alles was irgendwie ist, automatisch Realität und objektiv ist, kann der Begriff nichts mehr unterscheiden.

---

Träume, Filme, Fotos, Theorien, Simulationen etc. sind objektive Existenzen. Das Wesen dieser objektiven Existenzen besteht darin, andere objektive Existenzen zu beschreiben oder nachzuahmen.

Erst mit dem Akt der Nachahmung kommt der Begriff "subjektiv" ins Spiel.

Zum Beispiel könnte ein Film ein Buch nachahmen. Oder ein Traum könnte ein Foto nachahmen. Die eine Existenz versucht, die andere Existenz nachzuahmen. Das eine Objekt versucht, mit dem anderen Objekt zu korrespondieren (übereinzustimmen).

Korrespondiert sie, dann ist die Nachahmung wahr. Wenn Narben-Ede sagt: "Hände hoch!" (Objekt 1) und der Staatsanwalt sagt: "Narben-Ede sagte: 'Hände hoch!' (Objekt 2), dann ahmt Objekt 1 Objekt 2 nach; und zwar ist in diesem Falle die Nachahmung wahr, denn die beiden Objekte korrespondieren: "Hände hoch!" gleich "Hände hoch!"

Aber nur Narben-Ede weiß, ob der Staatsanwalt die Wahrheit sagt. Der Staatsanwalt ist währenddessen nur ein Subjekt, der das Objekt versucht nachzuahmen.

Mit anderen Worten: "Die Wahrheit zu sagen" bedeutet: "Die Realität korrekt zu beschreiben". "Die Unwahrheit zu sagen" bedeutet: "Die Realität unkorrekt zu beschreiben".

Fazit: Natürlich behält der Begriff "Realität" seine Unterscheidungs-Funktion. Diese Unterscheidungs-Funktion wird aber nur dann gebraucht, wenn es gilt, irgendeine Nachahmung zu bewerten. Also beispielsweise wenn es zu bewerten gilt, ob diejenigen Begriffe, die in mein Ohr dringen, mit denjenigen Begriffen, die aus einem Lautsprecher kommen, korrespondieren -- also korrekt nachahmen, beschreiben, widerspiegeln.

Es geht um die Korrespondenz eines Seienden (eines realen Tatbestandes) mit dessen Nachahmung. Die Nachahmung muß nicht notwendigerweise sich immer auf den berüchtigten "Baum zum anfassen" beziehen; sie kann sich auch auf "Narben-Edes Aussage zum hören" beziehen. Ein reales Objekt muß nicht immer aus Holz bestehen, es kann auch aus Schall bestehen. Letztendlich sind sie alle nichts anderes als pures Ereignis. Ein Ereignis ist, oder es ist nicht.

Ja, das Seiende und das Reale sind beides dasselbe. Eine Tautologie.

Die Nachahmung des Seienden ist auch real. Die Nachahmung an sich ist objektiv. Die Bewertung der Übereinstimmung zwischen Nachahmung und Seiendem ist jedoch subjektiv.

Das ist der Unterschied zwischen Objektivität (Realität) und Subjektivität (Realitäts-Nachahmung).

Cheerio,
|-|ardy

Hallo Tom

- Verschiedene Lebensformen sind das Ergebnis einer Biologischen Evolution.
- Der Mensch ist eine Lebensform.
- Der Mensch ist das Ergebnis einer biologischen und anschließend kulturellen Evolution.

Man hat bei der Untersuchung der Erkenntnisfähigkeit anderer Lebensformen festgestellt, dass diese niemals im Widerspruch zur Umwelt stehen.

Mich interessiert zum Beispiel die Frage nach Bewusstsein nur innerhalb dieses Rahmens. Alle anderen Wege sind zu keinem akzeptablen Ergebnis gelangt. (Im übrigen benutzen wir diesen Begriff ohnehin verschieden. Ich beziehe ich auf eine emergente Eigenschaft von biologischen Gehirnen... du nicht. Wir wissen wohl beide, dass Worte nur Symbole sind. Das, was du mit Bewusstsein meinst, ist keiner Wissenschaft zugänglich.)

Passend zum Thema hier finde ich auch folgenden kurzen Abschnitt aus „Wissenschaftstheorie der Naturwissenschaft“ von Kanitscheider, einem heutigen Wissenschaftsphilosophen.

Zitat:
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Die Wissenschaft der Frühzeit ist ihrem Ziel nach kosmologischer und ihrer Methode nach mythischer Natur. Konstitutiv für eine solche Situation ist die innerliche Verwobenheit des Menschen in den Weltprozess. Dies bedeutet, dass er selbst sich als organischen Teil des Naturganzen empfand und die Fremdheit des rationalistischen Objektbewusstseins nicht vorhanden war. Aufgrund der homogenen Einbettung des Menschen in den Naturprozess arbeitete der frühe Mensch bei seinen ersten kosmologischen und kosmogonischen Entwürfen mit begrifflichen Hilfsmitteln, die unmittelbar der Sphäre der Daseinsbewältigung entnommen waren. In der Enuma Elish der babylonischen Kosmogonie sieht man deutlich das Wirken von Strukturübertragungen aus dem alltäglichen Erfahrungsbereich. Modellhaft wurden Prozesse wie der jährliche Gang von Flüssen, die biologische Entwicklung, das schaffen von sozialer Ordnung auf kosmische Bereiche projiziert. Dies war zu jener Zeit möglich, da Mensch, Gesellschaft und Natur noch eine ungeteilte Erfahrungseinheit bildeten, welche erst bei den ionischen Naturphilosophen verloren geht, wo bewusste reflexive Rationalität einen Objektivierungsvorgang und damit eine Trennung der primordialen Einheit in erkennendes und erkanntes System einleitet. Während in der vorwissenschaftlichen Phase der mythischen Denkweise die selbstverständlich auf den Menschen bezogene, von uns heute in der Rekonstruktion als Übertragungs- und Analogiedenken enthüllte Erkenntnisstrategie in der Naturerkenntnis vorherrscht, setzt mit den protowissenschaftlichen Entwürfen der Vorsokratiker, welche die ersten objektiven, wenn auch untestbaren Hypothesen über die Welt liefern, die anthropozentrische Emanzipation ein. Charakteristisch ist hierfür Thales Erdbebentheorie und Anaximanders Symmetriehypothese von der Erdaufhängung.
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Die abendländische Philosophie zeichnet sich durch diese anthropozentrische Emanzipation, die Rationalisierung und Objektivierung. Ich kann verstehen, dass dies nicht jedem zusagt, aber nach einer sehr langen Entwicklungszeit, mit vielen Rückschlägen durch politische Veränderungen (die Römer betrieben zum Beispiel überhaupt keine Philosophie) führte diese „Emanzipation“ schließlich zur heutigen Wissenschaft – ohne die ich hier nicht diesen Post verfassen könnte. (Und ohne die wir vielleicht auch nicht vor einer Klimakatastrophe stehen würden, aber daran sind eher gierige und „blinde“ Menschen schuld, als das Wissen, dass zu solchen Technologien führte.)

Zitat:
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New-Age Modewelle? Die Veden, das Tao te King und die Sutren von Buddha sind mit die ältesten, wenn nicht die ältesten Zeugnisse menschlicher Weisheit. Sie sind sogar wesentlich näher an der Realität als die abstrakten Konstrukte vieler abendländischer Philosophen, die sich in ihren semantischen Scheinwelten verstrickt haben. Die glauben, ihre Begriffe, mit denen sie die Wirklichkeit belegen, seien die Wirklichkeit selbst. Die glauben, etwas wie "Bewußtsein" müsse unter eine ihrer gedanklichen Kategorien wie "objektiv" oder "existent" fallen.
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Siehe oben das Zitat von Kanitscheider.

Fie letzten 300 Jahre zählen ebenfalls zur abendländischen Philosophie. Ich dachte eher an die Moderne, als ich das schrieb, worauf du hier geantwortet hast.
Gebildete Asiaten sind heutzutage sehr an abendländischer Philosophie des 18., 19. und 20. Jahrhunderts interessiert, was ich von einigen Studenten aus China, Südkorea und Japan weiß. Und darum kommt man eigentlich auch nicht herum, wenn man sich für Naturwissenschaft, Anthropologie, Rechtsphilosophie, Philosophische Ethik, Soziologie, Psychologie und so weiter interessiert. (Allerdings gilt zu beachten, das vieles heute nicht mehr zur Philosophie gezählt wird, da es sich zu eigenständigen, wissenschaftlichen Disziplinen entwickelt hat. Aber diese von dir erwähnten abstrakten Konstrukte wie die von Thales sind der Beginn dieser langen Reise.)

Zitat:
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Ich fürchte, da täuscht du dich. Araber und Inder waren zu einer bestimmten Zeit wesentlich weiter als das Abendland. Und auch die Null, mit der du so selbstverständlich rechnest, hat ihre Wurzeln vermutlich in der indischen Lehre von der Leere, dem Shunyata. Meinst du wirklich, daß das Christentum ethischer ist als Buddhismus oder Taoismus?
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Zur Ethik habe ich bereits etwas gesagt. Ich kenne einige Bücher vom Dalailama, die ich sehr interessant finde. Und einiges von dem, was er zu ethischen Problemen sagt, finde ich auch sehr weise. Allerdings ist gerade der Dalailama ein sehr weltoffener Mensch, der auch großes Interesse für Naturwissenschaft zeigt.
Die ethischen Vorstellungen des Christentums kenne ich zum Teil, aber mich interessiert das Christentum nicht. Warum hast du es erwähnt?

Zahlen, Zählen und einfaches Rechnen ist noch lange keine Mathematik. Die Mathematik wurde erst mit der Erfindung der deduktiven Methode durch die alten Griechen erfunden.
Die "0" interessiert dabei erst einmal nicht.

Zum Beispiel kann ich die Analysis auch ganz einfach von den Körperaxiomen über die reellen Zahlen her aufbauen.

Axiom 4: Existenz neutraler Elemente: Es gibt eine reelle Zahl 0 und eine hiervon verschiedene reelle Zahl 1, so dass für jedes a gilt:
a + 0 = a und a * 1 = a

Und mehr braucht es nicht... 9 Axiome (5 Körperaxiome, 3 Ordnungsaxiome und das Schnittaxiom) um die Analysis aufzubauen. Natürlich kann das Fundament auch tiefer gelegt werden.

Irgendwelche mythischen Deutungen haben in der reinen, kontextfreien Mathematik überhaupt nichts zu suchen. Solche Deutungen haben nicht das geringste mit Mathematik zu tun.

Tschüss, André

Zitat:
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Aber deshalb ist der Tom immer nur so, wie er wahrgenommen wird, es gibt keinen Tom an sich, keinen Tom „so und nicht anders“. Das gilt für seine Stimme, seine Persönlichkeit, wie seine gesamte körperliche Erscheinung.
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Das ist nicht richtig. Es gibt Tom als biologische Lebensform, aus Zellen bestehend und einer DNA, mit der biologisch Tom reproduziert werden könnte. Da grob gesagt 50% der Charakterzüge genetisch bedingt sein können, spielt die Umwelt nur zum Teile eine Rolle, wenn auch eine sehr wichtige, da sie die Entwicklung stark beeinflussen kann.

Selbst deine potentielle Intelligenz ist durch deine Physiologie festgelegt. Wenn zum Beispiel deine Nervenbahnen weniger gut isoliert sind, wird auch dein Gehirn weniger Leistungsfähig sein.

Die Realität ist eben so. Der biologische Tom wird bewusstlos, wenn man die evolutionsgeschichtlich neueren Teile des Gehirn vergiftet (was bei einer normalen Betäubung getan wird), ob er dies nun wünscht oder nicht, ob er nun an diese Realität glaubt, oder nicht - er wird bewusstlos.

Es ist sehr wahrscheinlich, dass der geklonte Tom ebenfalls eine vorliebe für eine ähnliche Sichtweise entwickelt - zumindest legt die Zwillingsforschung und die Ergebnisse der "Genetik & Sozialisation" dies sehr nahe.

Allerdings wäre es unethisch, dies auszutesten - also dich zu klonen. ;)

Zitat:
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Ja, es ist nichts unabhängig aus sich selbst heraus, nichts existiert objektiv (ohne Subjekt), also in welcher Form „ist“ sein Sein? Es „ist“ subjektiv und objektiv zugleich usw. Und wieder verwende ich das Wörtchen „ist“. Mit Sprache kommt keiner über diese voneinander abhängigen Gegensätzlichkeiten.
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Du vergisst, dass wir von Systemen ausgehen, die etwas erkennen können. Für uns sind Menschen komplexe Systeme, in Bezug auf die Begriffe wie "Wissen" und "Erkennen" überhaupt erst einen Sinn ergeben.

Hallo Timeout,

Zitat:
"Allerdings kann man nicht ausschließen, daß es möglicherweise eben doch noch etwas jenseits der Wahrnehmung gibt. Die Annahme, daß es keine Realität außerhalb der Wahrnehmung gibt, ist genauso willkürlich, wie die, daß es eine solche Realität gibt."

Damit hast du in gewisser Weise recht. Allerdings ist die Aussage, dass es keine Realität außerhalb der Wahrnehmung gibt, nicht nur eine Annahme, sondern jedermanns tägliche Erfahrung. Eine wie auch immer geartete Realität außerhalb der Wahrnehmung muß immer Spekulation bleiben. Wenn du je von ihr erfahren würdest, hättest du sie in diesem Moment ja wahrgenommen ;).

Zitat:
"Wenn man also keinerlei zusätzliche Annahmen machen will, dann muß man sagen: Möglicherweise gibt es eine Realität hinter der Wahrnehmung. Und dann kann man fragen, wie diese mögliche Realität beschaffen sein müßte, um die Wahrnehmung erklären zu können."

Klar, kann man das fragen. Allerdings nimmst du bei dieser Untersuchung weiterhin an, dass unsere Wahrnehmung eine kausale Ursache hat, und dass diese Ursache außerhalb der Wahrnehmung bzw. des Bewusstseins liegt. Kann man machen, aber warum ständig diesem Phantom namens „objektiver Realität“ nachjagen? Es können doch nur immer Spekulationen bleiben. Welchen Wert haben Aussagen über diese objektive Realität, wenn sie per Definitionem nie wahrnehmbar sein wird?
Warum nicht den offenkundigen Tatsachen ins Auge schauen und zugeben, dass alles, was wir je untersuchen, ob DNA-Stränge oder ferne Galaxien immer nur unsere Wahrnehmungsinhalte sind und sein können? Das heißt doch nicht, den Wahrnehmungen ihren Wert absprechen. Diese subjektiven Wahrnehmungen SIND bereits unsere objektive Realität, egal ob wir intersubjektiv diesbezüglich übereinstimmen oder nicht.

Zitat:
" Der Solipsismus ist logisch nicht zu widerlegen. Das ist nichts Neues."

Der Solipsismus ist schon zu widerlegen, nur nicht gegenüber dem Solipsisten, denn der hält ja jedes Argument gegen seine Sichtweise für von ihm selbst „geträumt“.

Der Solipsismus ist eine Sackgasse, eine Fallgrube. Allerdings wird jede wirklich ernsthafte philosophische Suche irgendwann an den Punkt kommen, an dem einem der Solipsismus böse entgegengrinst. Über diese Fallgrube muß man hinaus gehen.

Der „normale“ Mensch glaubt, er habe ein Bewusstsein, und alle von ihm wahrgenommenen Menschen hätten ebenso eines. Der Solipsist glaubt, nur er habe ein Bewusstsein, die anderen jedoch nicht. Der „Non-dualist“ dagegen glaubt, niemand HABE ein Bewusstsein. Er glaubt (wobei das eher eine Erfahrung denn ein Glaube ist), dass er dieses Bewusstsein IST, in dem er sich und alle anderen wahrnimmt. Dies gesteht er aber auch jedem „anderen“ zu, der natürlich ebenfalls dieses Bewusstsein ist. Und damit geht er über den Solipsismus hinaus.

Grüße,
Tom

Die Spielart des Solipsismus, die sich weigert, die Annahme zu machen, es würde Fremdbewusstsein geben, ist nicht zu widerlegen. (Es gibt mehrere Spielarten des Solipsismus)

Zitat:
--
Warum nicht den offenkundigen Tatsachen ins Auge schauen und zugeben, dass alles, was wir je untersuchen, ob DNA-Stränge oder ferne Galaxien immer nur unsere Wahrnehmungsinhalte sind und sein können? Das heißt doch nicht, den Wahrnehmungen ihren Wert absprechen. Diese subjektiven Wahrnehmungen SIND bereits unsere objektive Realität, egal ob wir intersubjektiv diesbezüglich übereinstimmen oder nicht.
--

Welche offenkundige Tatsache? Die DNA und die fernen Galaxien existieren unabhängig von unserer Wahrnehmung. Unsere Wahrnehmung bezieht sich auf etwas, sie steht nicht für sich allein. Ich kann keinen Baum wahrnehmen, wenn keine entsprechende Lichtquelle und ein Baum vorhanden ist.

Du vergisst, dass dieses gesamte Wissen auf der anthropozentrischen Emanzipation beruht. Und ohne die würde es diese Art von Wissen überhaupt nicht geben - warum willst du uns also mit aller Macht einen Weg absprechen, der so unglaublich erfolgreich ist?

Die Ansprüche, die du stellst, sind mir auch zu überzogen. Einerseits versuchst du wissenschaftliche Erkenntnisse zu relativieren, verbreitest aber ständig deine absoluten Wahrheiten.

Du tust so, als wäre die Diskussion in der Erkenntnistheorie beendet und alles hätte sich für eine Seite entscheiden. Fakt ist aber, dass dein Standpunkt in keiner Untersuchung auftaucht, oder irgendeine Beachtung findet und das dieses Thema alles andere als abgeschlossen ist und wohl niemals abgeschlossen sein wird.

Intersubjektivität und Testbarkeit von Hypothesen sind mir, und den anderen sicher auch, sehr wichtig.

Zitat:
--
Der „Non-dualist“ dagegen glaubt, niemand HABE ein Bewusstsein. Er glaubt (wobei das eher eine Erfahrung denn ein Glaube ist), dass er dieses Bewusstsein IST, in dem er sich und alle anderen wahrnimmt.
--

Sicher, es ist eine "Erfahrung"... aber eine Erfahrung, die vollkommen sinnlos ist in dieser Diskussion, weil es nämlich in diesem Fall, in diesem Forum nur deine Erfahrung ist und du so tust, als wäre sie objektiv, da sie ja deiner Meinung nach nicht nur für dich gelten soll.

Genau genommen müsstest du, bei dem was du oft schreibst, eher einen Pluralismus vertreten.

Tschüss, André

Auf meine Behauptung:
"Die Tatsache, daß es Leben im Universum gibt, ist von unserer Wissenschaft nicht erklärbar. Sie bedarf dazu von Null nicht mehr unterscheidbarer Wahrscheinlichkeiten. Das wäre mal in einem neuen Thread zu zeigen.
antwortete André:

"Das ist nicht richtig. Argumente, die auf die Unwahrscheinlichkeit von Leben hinweisen, sind doch sinnlos, weil sich für solche Ereignisse überhaupt keine Wahrscheinlichkeit angeben lässt.

Eine Wahrscheinlichkeit für Einzelereignisse, was soll das sein?"

Könntest du mit folgender Formulierung was anfangen?

Unter allen (laut MWI) möglichen Welten ist der Anteil derer, die Leben hervorgebracht haben verschwindend gering. Verschwindend gering. Sollte es uns mal gelingen, zu diesemThema einen Thread zu erstellen, werd ich mich um Zahlen bemühen.

Wer die MWI bevorzugt, hat damit keine Probleme, wer sie aber ablehnt, muß begründen wie Leben - mit extrem geringer Wahrscheinlichkeit - dennoch entstehen konnte.

Es gibt, wenn man schon so will, andere Möglichkeiten als die MWI, zum Beispiel die Kosmologische Evolution von Lee Smolin... die natürlich nicht weniger phantastisch ist. ;)
Bei ihm ist es genau umgekehrt, die Welten mit Leben sind die wahrscheinlichsten Welten.

Die "Zahlen" kenne ich im übrigen. Begründe du erst einmal, warum Leben unwahrscheinlich sein soll. Diese Unwahrscheinlichkeitsargumentationen beziehen sich doch nur auf die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Leben noch einmal genau so entwickelt und genau die gleichen Mechanismen und die gleichen Lebensformen entwickeln.

Vor so einem Problem stand die Natur niemals. Die Evolution muss nicht haargenau so wie auf der Erde verlaufen.

Tschüss, André

Hallo Andrè,

Zitat:
"Welche offenkundige Tatsache? Die DNA und die fernen Galaxien existieren unabhängig von unserer Wahrnehmung. Unsere Wahrnehmung bezieht sich auf etwas, sie steht nicht für sich allein. Ich kann keinen Baum wahrnehmen, wenn keine entsprechende Lichtquelle und ein Baum vorhanden ist."

Das ist ein klassischer Zirkelschluss. Du versuchst, durch einen unbewiesenen Satz einen anderen Satz zu beweisen. Satz 3 und Satz 4 erscheinen dir nur deswegen zwingend logisch, weil du Satz 2 einfach als wahr annimmst. Darauf baut die gesamte Wahrnehmungstheorie auf: daß nämlich das Licht und der Baum als Dinge-an-sich von vornherein existieren. Das bleibt aber eine reine Annahme. Guck dir deinen zweiten Satz an, du mußt doch zugeben, daß dies eine reine Annahme bleiben muß. Woher willst du wissen, daß etwas existiert, wenn du es nicht wahrnimmst? Streng genommen kannst du über das, was du nicht wahrnimmst, keinerlei Aussage machen: weder daß es existiert, noch daß es nicht existiert. Du hast einzig und allein deine Wahrnehmung, der Rest ist pure Spekulation.

Grüße,
Tom

Die Welt, der Kosmos besteht aus einer schier unendlichen Anzahl möglicher Wahrnehmungen.
Diese Wahrnehmung ist quantisiert. Den elementaren Akt der Wahrnehmung nannte ich ganz zu Beginn dieses Threads E-Quant. ( E = Ereigniss)
Es gibt nur diese Wahrnehmung. Hinter der Wahrnehmung gibt es kein Reich der Objekte, die wahrgenommen werden, und vor der Wahrnehmung keine Subjekte, welche wahrnehmen.
Subjekte und Objekte sind Konstrukte der Selbstorganisation dieses Kosmos.
Unsere Geschichte ist die Geschichte des Umschlages von Potentialität in Faktizität. Wahrnehmung = Erfahrung = Information.
Die Wahrnehmung selbst schafft sowohl die "Illusion Objekt" als auch die "Illusion Subjekt" oder Bewußtsein.
Das reale Gehirn ist die Gesamtheit aller E-Quanten - also der gesamte Kosmos.

Erstaunlicherweise kann ich Tom in allen Punkten zustimmen.

Keine Wissenschaft ist vorraussetzungslos. Ihre Grundvoraussetzungen sind natürlich unbewiesen und durch das von ihnen erzeugte System nicht beweisbar.
André schätze ich als einen hypothetischen Realisten ein.
D.h.: Er geht davon aus, wohl wissend, daß es nicht beweisbar ist, daß eine objektive Realität existiert. Der Erfolg, der darauf basierenden Wissenschaft, soll die unbeweisbare Grundannahme bestätigen.
Da hab ich nun mehrere Einwände.
1. ist sie wirklich erfolgreich? Im darwinschen Sinne? Oder killt sie gar die Spezies Hommo Sapiens? Und nicht nur die!
2.Zur Grundannahme muss eine weitere dazugenommen werden. Die objektive Realität muss starr sein. Nicht fehlerfreundlich nannte ich das an anderer Stelle.
Das ist aber a priori nicht sicher. Das Seiende könnte sich unseren Erwartungen anpassen. Eventuel sehr flexibel. Einem Traum vergleichbar vielleicht.

Soll mal genug sein für heute.
adios amigos

Hallo Tom, ich kenne so gut wie alle Einwände gegen einen Standpunkt, wie ich ihn vertrete.

Dieser Standpunkt erhebt erst gar nicht den Anspruch auf Letztbegründung. Schon Aristoteles wusste, das Wissenschaft keine letzte Begründung liefern kann.

Die rein metaphysischen Standpunkte, wie du zum Beispiel einen vertrittst, können dies aber erst recht nicht.

Zitat: "Das ist ein klassischer Zirkelschluss."

Dies ist kein Zirkelschluss, da ich etwas Annehme und die Annahme nicht durch das, was ich daraus folgere, beweise. Genau genommen habe ich nicht einmal versucht etwas zu beweisen!

Zitat:
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Woher willst du wissen, daß etwas existiert, wenn du es nicht wahrnimmst?
--

Woher willst du wissen, dass es nicht so ist... könnte ich fragen.

Zitat:
--
Streng genommen kannst du über das, was du nicht wahrnimmst, keinerlei Aussage machen: weder daß es existiert, noch daß es nicht existiert. Du hast einzig und allein deine Wahrnehmung, der Rest ist pure Spekulation.
--

Du solltest dich vielleicht einmal ernsthaft mit Experimentalphysik beschäftigen, bzw. mit Wissenschaftstheorie. Natürlich kann man Aussagen über die Dinge treffen, die nicht unmittelbar wahrgenommen werden können - und das funktioniert bestens. Wenn es nicht funktionieren würde, täte es auch keine Computer geben.

Nach meinem Wissenschaftsverständniss kommen in der Physik die Begriffe "wahr und falsch" nicht vor. Der Physiker sagt, tun wir mal so, als ob die Annahme A wahr wäre und schaun mer mal wie weit wir dann damit kommen. Und schon entsteht woanders eine Arbeitsgruppe, die versucht A zu widerlegen.
Die Physik arbeitet mit Modellen, IMHO nicht mit Modellen DER objektiven Realität.
Objektive Realität selbst ist ein Modell. IMHO ein Modell dessen Grenzen in der Physik bereits sichtbar sind.
Ich glaube auch nicht, daß A entweder wahr oder falsch sein muß.
Wie André sagte, es funktioniert! (oder eben nicht)
Es könnte aber auch dann funktionieren, wenn alle zugrundeliegenden Annahmen falsch wären!

P.s: in diesem Thread würde ich gerne über Raumzeitquanten diskutieren. Deshalb heißt der auch so. Da Manu sich leider nicht mehr um das Forum kümmert (aber es dankenswerterweise uns immer noch zur Verfügung stellt, DANKE!), sollten wir selbst ein bißchen Disziplin üben.

Die Raumzeitquanten - im folgenden nur noch E-Quanten genannt - sind nichts weiter als einfache Substanzen, welche in dem Zusammengesetzten enthalten sind.
Einfach heißt was ohne Teile ist.

Nun ist aber da, wo es keine Teile gibt, weder Figur noch Zerlegung möglich. Die E-Quanten sind also die wahren Atome der Natur.

Auch gibt es keine physikalische Wechselwirkung die erklären könnte, wie ein E-Quant durch ein anderes in seinem Innern verändert werden könnte, da man in ihm nichts versetzen und auch keine innere Bewegung in ihm begreifen kann, die da drinnen veranlaßt, gesteuert, vermehrt oder vermindert werden könnte - , so wie es im Zusammengesetzten, wo eine Veränderung unter den Teilen möglich ist, sehr wohl der Fall sein mag.
Die E-Quanten haben keine Fenster, durch die etwas hinein oder heraustreten kann.

Aus dem Gesagten folgt, daß die natürlichen Veränderungen der E-Quanten von einem magischen Prinzip herrühren, da eine äußere physikalische Ursache auf ihr Inneres keinen Einfluß haben kann.

Der innere Zustand der E-Quanten ist nichts anderes als das, was man Perzeption nennt. Diese Perzeption muß, wie sich in der Folge zeigen wird von der Apperzeption oder bewußten Vorstellung unterschieden werden.

Die Tätigkeit des inneren Prinzips, welches den Wechsel oder den Übergang von einer Perzeption zur anderen bewirkt, kann als Begehren bezeichnet werden. Alledings vermag das Begehren nicht immer vollständig zu der ganzen Vorstellung zu gelangen, nach der es strebt; aber es erreicht doch allzeit etwas davon und kommt zu neuen Vorstellungen.

Übrigens muß man notwendig zugestehen, daß die Perzeption und was von ihr abhängt auf mechanische Weise, d.h. mit Hilfe von Figuren und Bewegungen unerklärbar ist. Nehmen wir einmal an, es gäbe eine Maschine, die so eingerichtet wäre, daß sie Gedanken, Empfindungen und Perzeptionen hervorbrächte, so würde man sich dieselbe gewiß dermaßen proportional vergrößert vorstellen können, daß man in sie hineinzutreten vermöchte. Dies vorausgesetzt, wird man bei inneren Besichtigung nichts weiter finden als einzelne Stücke, die einander stoßen - und niemals etwas, woraus eine Perzeption zu erklären wäre.
Also muß man die Pezeption doch wohl in der einfachen Substanz suchen, und nicht in dem Zusammengesetzten oder in der Maschinerie!

Aber bei den einfachen Substanzen findet nur ein idealer Einfluß des einen E-Quant auf ein anderes statt, welcher seinen Erfolg nur durch magische Vermittlung haben kann.
Da ein E-Quant keinen physikalischen Einfluß auf das Innere des anderen haben kann, so kann nur durch dieses Mittel das eine vom anderen abhängig sein.

Da nun die E-Quanten unendlich viele mögliche Welten enthalten und doch nur eine einzige davon realisiert werden kann, sollte es einen zureichenden Grund dafür geben.

Den obigen Text hab ich fast wörtlich von Leibniz (Monadologie) abgeschrieben. Ich hab nur das Prinzip Gott durch das Prinzip Magie ersetzt und statt Monaden immer E-Quanten geschrieben.

Was versteht Leibniz unter Perzeption und Begehren?

Eine Monade - im Leibnizschen Sinne - ist Perzeption und Begehren, sonst nichts. Dabei darf man unter Perzeption eine Repräsentation aller anderen Monaden unter den Gesichtspunkten von Raum und Zeit verstehen. Man könnte Perzeption auch als Darstellung oder Vorstellung(aller anderen Monaden in Raum und Zeit) bezeichnen. Unter bestimmten Vorraussetzungen wird aus Perzeption Apperzeption, was man mit Bewußtsein übersetzen kann.
Begehren kann man vielleicht auch als Wille interpretieren. Damit wären wir nicht weit von Schopenhauers "Welt als Wille und Vorstellung".
Raum und Zeit sind bei Leibniz keine unabhängig von den Monaden existierenden Entitäten.
Nur die Monaden sind wirklich.

Nietzsche spricht von Machtquanten. IMHO wurde er dazu von den Leibnizschen Monaden inspiriert. Deren Begehren interpretiert er als Wille zur Macht.
Er schreibt:
"Es gibt kein Gesetz: jede Macht (jede Monade, zara.t.) zieht in jedem Augenblick ihre letzte Konsequenz. Gerade daß es kein Anderskönnen gibt, darauf beruht die Berechenbarkeit.........Ein Machtquantum ist durch die Wirkung, die es übt, und die, der es widersteht, bezeichnet......jedes Atom wirkt in das ganze Sein hinaus - es ist weggedacht, wenn man diese Strahlung von Machtwillen wegdenkt."

@Ed: ich halte die Monadologie nicht für Nonsens. Ihre Grundgedanken scheinen mir hochaktuel zu sein. Der Leibnizsche Kosmos gleicht einem Hologram. Jeder Teil enthält bereits alle Information über das Ganze.usw...... Die Monadologie muß quantisiert werden, dabei sollte man versuchen, sie informationstheoretisch zu formulieren. Eine Monade ist ein unteilbarer Satz Quanten-Information....
Diese Theorie sollte imstande sein das psychophysische Problem zu lösen, sollte also eine Antwort geben auf die Frage >Was ist Bewußtsein?<.

Im Leibnizschen Kosmos gilt: pars pro toto! Die Kernaussage der Magie.
Das was wirkt ist Wille (Begehren) . Eine weitere Kernaussage der Magie.
Leibniz hätte meiner magischen Interpretation seines Werkes als gläubiger Christ natürlich nie zugestimmt. Aber wenn die Christen mal ehrlich sind, können sie das Wirken ihres Gottes auch nur magisch nennen.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 369-118:

Der Leibnizsche Kosmos gleicht einem Hologram. Jeder Teil enthält bereits alle Information über das Ganze.usw......

In einem Hologramm enthält keineswegs jeder Teil schon alle Information üner das Ganze. Wenn Du ein Hologramm teilst, dann bekommst Du zwar aus jeder Hälfte ein "vollständiges" Bild, aber dieses Bild ist entgegen der üblichen Behauptung nicht etwa identisch zum Original. Man kann das Teil-Hologramm nur aus einem kleineren Betrachtungswinkel anschauen (es geht also Information über bestimmte Blickrichtungen verloren), und wenn das Bruchstück klein genug wird, dann wird das Bild m.W. sogar unscharf (es geht also Information über Details verloren). Ist ja auch logisch: Sonst könnte man ja das Hologramm in seine Atome zerlegen, und dann aus jedem einzelnen Atom das vollständige Hologramm wiederherstellen ...

@timeout,
claro, du hast mich schon mal an anderer Stelle auf die gleiche Schlamperei meinerseits hingewiesen. Was für das Hologramm nur näherungsweise gilt, müßte für die E-Quanten exakt gelten. Wie sich das in der Leibnizschen Monadologie verhält, weiß ich nicht genau. Leibniz gibt Hinweise in beide Richtungen.
Zitat:
" ...daß sie (die Monade) ein lebendiger Spiegel der Welt ist. Und wie eine und dieselbe Stadt von verschiedenen Seiten betrachtet, immer wieder anders und gleichsam perspektivisch vervielfältigt erscheint, so geschieht es auch, daß wegen der unendlichen Menge der einfachen Substanzen (Monaden) gleichsam ebensoviele verschiedene Welten gibt, die gleichwohl nichts anderes sind als die perspektivischen Ansichten des einzigen Universums, je nach verschiedenen Gesichtspunkten der einzelnen Monade."