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Quanten der RaumZeit

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Penrose Behauptung hätte man auch mit der alten MWI aufstellen können und es wurde bereits von Parmenides behauptet.

Die meisten haben sich dann dazu entschlossen, den Fluss der Zeit und die Veränderung als eine Illusion zu betrachten.

Den Trick mit dem Bewusstsein finde ich unfair. Das ist so, als wenn man in der Mathematik bei Axiomen anfängt und an irgendeinem bestimmten Punkt, weil man nicht weiter kommt, schnell noch eines hinzufügt....

Zitat: "Allein das Bewußtsein scheint eine fließende Zeit zu brauchen."

Und was ist mit den Hirnprozessen? Die sind wohl nur eine Einbildung des Bewusstseins, ebenso wie die Organisationsprozesse und Veränderungen in der Umwelt. Im übrigen sind es ja Bewusstseinsprozesse, die von Stoffwechsel und der Körpertemperatur abhängig sind... was man eindeutig nicht als Illusion abtun kann. D.h. doch, dass Veränderung auch Außerhalb der Wahrnehmung real sein muss, wenn es Voraussetzung dafür ist, dass man etwas wahrnimmt.

Zitat:
--
Das ist ein schrittweiser Prozess, in dem aus möglicher Erfahrung gemachte Erfahrung wird.
--

Da finde ich Weizsäckers Ansatz besser. Er spricht in diesem Zusammenhang von wissbaren Dingen - man muss es also nicht wissen, es muss nur die Möglichkeit bestehen, dass ich hinfahren könnte, um es mir anzuschauen.

Und damit wird auch die Rolle des bewussten Beobachters wieder entschärft. Die Erfahrung, welche die Natur / direkte Umwelt gemacht hat, sprich die Evolution und damit die Selbstorganisationsprozesse gelten ebenso.

Aus welchem Grund willst du mutwillig den Menschen wieder in den Mittelpunkt stellen?
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Weizsäcker würde gerne das Substrat der Physik auf Information reduzieren. Bravo! Ich auch.
Zeit ist in dieser Welt, weil es laut Weizsäcker 2 Zustandsformen dieses Substrates gibt:

1. potentielle Information
2. aktuelle Information ( von mir faktische I. genannt oder kurz Faktizität)

Potentielle I. nennen wir Zukunft, aktuelle I. nennen wir Vergangenheit. Aus pot.I wird aktuelle I.

Soweit sind unsere Modelle eigentlich identisch. Bei ihm ist aber die komplette Vergangeheit aktuelle I. Kristallisationspunkt wäre demnach der Urknall. Und ob diese Anschauung mit der RT. verträglich ist weiß ich auch nicht.
Bei mir gibt es soviele Kristallisationskerne wie es Beobachter gibt. Und das, was wir Vergangenheit nennen, kann durchaus potentielle I. enthalten.


"Aus welchem Grund willst du mutwillig den Menschen wieder in den Mittelpunkt stellen?"
Diese Frage werde ich noch beantworten.

Eine kleine Vorschau:

1. Eine blinde Evolution hätte niemals Leben hervorbringen dürfen. So gut wie niemals - mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit eben.

2. Meine Theorie des Bewußtsein

3. Meine noch anstehende Theorie der Magie als Grundprinzip der kosmischen Evolution
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren

Von Zara:
Zitat:
Bei mir gibt es soviele Kristallisationskerne wie es Beobachter gibt.


Solipsist! Solipsist!

:-)

(Auch wenn Du es leugnest.)




Von Zara:
Zitat:
Eine blinde Evolution hätte niemals Leben hervorbringen dürfen. So gut wie niemals - mit verschwindend geringer Wahrscheinlichkeit eben.


Leben, darin sind wir uns wohl einig, kommt im All tatsächlich verschwindend selten vor. Selten. Aber nicht "niemals" -- wie Du Dich ja gleich wieder korrigiert hast ("so gut wie niemals"). Zugegeben, die gängigen Evolutionstheorien tragen durchaus ein gewisses Risiko der Falschheit in sich. Aber Deine magisch-solipsistische Theorie steht selbigem Risiko in nichts nach.

Um Dein Argument der Wahrscheinlichkeit umzudrehen: Die Richtigkeit Deines Solipsismus ist meines Erachtens noch um ein vielfaches unwahrscheinlicher, -- empirisch betrachtet. Und logisch betrachtet ist sie bereits im Ansatz inkonsistent. Genauere Begründungen habe ich bereits geliefert, sie wurden von Dir aber klammheimlich unter den Tisch gekehrt, um sie zu vergessen. Das zeigt, wie sehr Deine Haltung religiöse Züge trägt. Kann man nun diese "Religion" wirklich, in der Weise wie Du es immer wieder versuchst, sachlich formal beweisen, so ganz nach kartesischer Manier? Oder ist das nur eine Schein-Sachlichkeit?

Verstehe mich nicht falsch: Meine Wenigkeit hält Deine Theorie für wertvoll; man könnte sie in Poesie, Kunst, Kino etc. verarbeiten. Aber wissenschafts- oder erkenntnis-philosophisch halte ich sie -- aufgrund ihrer immer gleichen unüberwindbaren Paradoxie -- allmählich für indiskutabel. Da ist seit zwei Jahren immer nur derselbe Ansatz zu lesen; nur das Vokabular ändert sich. Die Kosmetik wechselt, das Gesicht bleibt.

Ich mußte mal wieder etwas Öl drauf gießen, Zara, damit das Feuer nicht ausgeht! ;-)

Denn ich freue mich auf Deinen angekündigten weiteren Ausbau Deiner Theorie, hoffentlich wird nicht wieder nur reine Kosmetik zu lesen sein.

Ein Toast auf den Denksport.

|-|ardy
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Die Tatsache, daß es Leben im Universum gibt, ist von unserer Wissenschaft nicht erklärbar. Sie bedarf dazu von Null nicht mehr unterscheidbarer Wahrscheinlichkeiten. Das wäre mal in einem neuen Thread zu zeigen.

Bei mir gibt es soviele Kristallisationskerne wie es Beobachter gibt - also viele!

Natürlich trägt meine Haltung religiöse Züge.

Ich habe was "meine Theorie" betrifft sehr viel dazu gelernt, seit ich in diesem Forum mitwirke. Meine Mitarbeit war für mich sehr inspirierend. (typisch Solipsist, hätte auch selbstbefruchtend schreiben können) Mir wurde einiges viel klarer. Und es geht voran. Ich kann deiner Beschwerde demnach nicht stattgeben.

Wenn die Grundidee - die Philosophie - steht, kommt die Arbeit der mathematischen Darstellung und exakten Formulierung.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Grüß Gott, Zara.



Von Zara:
Zitat:
Die Tatsache, daß es Leben im Universum gibt, ist von unserer Wissenschaft nicht erklärbar.


Was ich, als Agnostiker, darauf jetzt antworten werde, dürfte klar sein: Mit Deiner Religion, mit Deinem Wunschglauben, ist das Leben im Universum noch weitaus weniger erklärbar als mit einem wissenschaftlichen Herantasten. Egal welche Methode -- sie alle sind jedenfalls nur vage Versuche einer Beschreibung, -- nicht mehr und nicht weniger.


Da gibt es noch ein zweites wesentliches Problem, vielmehr nur ein Scheinproblem, von Dir selbst fabriziert: Du setzst nämlich einfach so, ohne Grund, voraus, daß jedes Ereignis das Produkt eines Schöpfers sein muss: Gibt es keinen Schöpfer, dann gibt es auch kein Ereignis. -- Es erstaunt, daß ein so intelligentes visionäres Tüftlerhirn, wie Du eins hast, aus so einer veralteten archaischen Intuition sich nicht losreißen kann, beziehungsweise sich dieses Scheinproblems nicht bewußt wird:

Du sagst also, es kann kein Zufall sein, daß Leben existiert; Deine Erklärung dazu lautet: Es muß das Werk eines Schöpfers sein. -- Für die einen ist der Schöpfer eine göttliche Personalie, für die Solipsisten (konsequente Idealisten) ist der Schöpfer die eigene Personalie. Was beide gemein haben, ist die Verbreitung jenes Dogmas, das vermeintlich Unerklärliche -- das Seltene -- könne sich niemals selbst organisiert haben, sondern könne nur durch einen magischen Schöpferakt sich erklären lassen. -- Und genau dies ist seit jeher nichts anderes als eine Verschiebung der Frage.

Wenn Du Dir also nicht vorstellen kannst, daß es ohne Schöpfer nicht geht, wie kannst Du Dir dann vorstellen, daß es hingegen für die Schöpfers eigene Existenz keines speziellen Schöpfers bedarf? Der Schöpfer, in dem Fall Magier Zara, existiere also schon immer, beziehungsweise habe sich selbst erschaffen, sich selbst organisiert; dies bedürfe keiner weiteren Erklärung. Hingegen bedürfe die Existenz eines Sonnenaufgangs oder die einer Lebensform sehr wohl eines speziellen Schöpfers. Warum das? Das wirst Du nie beantworten können. Kurz: Dein Argument mit dem Zufall ist ein Scheinargument. Der Zufall der Lebens-Existenz ist nicht weniger merkwürdig als der Zufall der vermeintlichen Schöpfer-Existenz.

Ich, für meinen Teil, schiebe diese Merkwürdigkeit nicht einem Schöpfer zu, sondern lasse sie einfach so, unerklärt, stehen. Denn wenn die These "Alles bedarf eines Schöpfers" korrekt wäre, müßte ich die Herkunft des Schöpfers wiederum einem weiteren Schöpfer zuschreiben. Also warum diese Urfrage ins endlose verketten, wenn es ohnehin nichts beantwortet?


Nun hast Du zum ersten Male eingestanden, daß es Dir, in dieser Sache, um Religion geht, also um Wunschglauben. Vermutet habe ich das schon lange; aber das Eingeständnis ist neu! Damit ist endgültig klar, daß sämtliche Argumente gegen Deine Hypothesen bisher vergeblich waren. Das wird wohl so bleiben. Über Religion diskutiere ich nicht; warum sollte ich Dir Deine psychische Zuflucht nehmen, solange Du anderen dabei keinen Schaden zufügst.



Von Zara:
Zitat:
Bei mir gibt es soviele Kristallisationskerne wie es Beobachter gibt - also viele!


Du meinst also, der Begriff Vielzahl negiere den Solipsismus? Die Vielzahl von Ichs ist meiner Ansicht nach nicht das Kriterium für den Solipsismus, sondern es ist die Abschottung zwischen den vielen individuellen Ich-Welten:

Zunächst ist klar, daß jedes Individuum seine eigene transzendentale Interpretation der Welt erlebt. Darin sind wohl alle Diskutanten hier einig. Der Solipsist jedoch behauptet, dies sei keine Interpretation, sondern Fakt! Das heißt, für den Solipsist gibt es keine für alle gültige objektive Realität, wie zum Beispiel dieses Forum, oder dieser Planet, oder diese Kneipe, -- also gemeinsame Plattformen für alle Individuen zugleich --, sondern es gibt viele unterschiedliche Realitäten. Da die vielen solipsistischen Realitäten sich aber gegenseitig widersprechen können, können sie keine gemeinsame Plattform herstellen: Wenn Zara denkt, ich wäre tot, bin ich in Wirklichkeit aber nicht tot. Also gibt es keine Verbindung zwischen meiner vermeintlich solipsistischen "Realität" und derer von Zara. Unsere beiden vermeintlich "faktischen" Welten sind untereinander inkompatibel. Somit ist es unerheblich, ob es eine Vielzahl von Solipsisten gibt oder nur einen einzigen. Jeder Solipsist ist für sich so abgeschottet, daß er quasi das einzige Ich in seiner Welt ist. Dazu kommt, daß alle Personen um ihn herum Produkte seiner Magie sind. Diese Personen gehören nicht zu seinen nachbarlichen Mitsolipsisten, denn die sieht er ja nicht, wegen der logischen Abschottung.


Ich bleibe bis auf weiteres ein kritischer Realist: Für mich ist es sowohl empirisch wie auch logisch evident, daß es nur eine -- eine einzige -- objektive Realität gibt, und daß diese auch dann existiert, wenn ich mich im Tiefschlaf oder im Sarg befinde. Als "kritisch" stufe ich mich ein, weil ich bis auf wenige Ausnahmen niemals Gewißheit haben kann, die objektive Realität korrekt und vollständig zu erkennen. Gewiß ist nur, daß es sie gibt.


Servus,
|-|ardy
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Hardy,
bin jetzt erst mal 8 Tage weg von meinem Rechner. Antwort also später. Vielleicht von unterwegs. Ich brauch keinen Schöpfer.
Bis bald.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Zitat:
--
Kristallisationspunkt wäre demnach der Urknall. Und ob diese Anschauung mit der RT. verträglich ist weiß ich auch nicht.
--

Weizsäcker konnte die RT aus seinem Ansatz ableiten, was allerdings trivial ist. Er hat damit nur gezeigt, dass, wenn man bei "raumzeitlosen" Ur-Alternativen beginnt... man auf jeden Fall bei der SRT und ART landet.

Die Arbeit von Weizsäcker gefällt mir nur wegen seinem klaren Stil und seiner Selbstkritik.

Zitat:
--
Zunächst ist klar, daß jedes Individuum seine eigene transzendentale Interpretation der Welt erlebt.
--

Diesen Satz verstehe ich nicht wirklich. Meinst du vielleicht "transzendent"? Transzendental bedeutet doch so viel wie: "Die Bedingungen für die Möglichkeit von...".

...

Hardy, deinem Schlusssatz stimme ich zu.. ein vertretbarer Standpunkt.

...

Hallo Zara.t

Zitat:
--
Die Tatsache, daß es Leben im Universum gibt, ist von unserer Wissenschaft nicht erklärbar. Sie bedarf dazu von Null nicht mehr unterscheidbarer Wahrscheinlichkeiten. Das wäre mal in einem neuen Thread zu zeigen.
--

Das ist nicht richtig. Argumente, die auf die Unwahrscheinlichkeit von Leben hinweisen, sind doch sinnlos, weil sich für solche Ereignisse überhaupt keine Wahrscheinlichkeit angeben lässt.

Eine Wahrscheinlichkeit für Einzelereignisse, was soll das sein?

Die Natur stand niemals vor dem Problem, etwas "wiederholen" zu müssen, was es schon einmal genau so gab.

Worauf bezieht sich also die Unwahrscheinlichkeit des Lebens? Es ist lediglich unwahrscheinlich, dass sich genau das, was auf der Erde geschah, noch einmal so wiederholt.

Und wie gesagt, stand die Natur niemals vor so einem Problem. (Auch wenn es sprachlich so wirken mag, betrachte ich die Natur nicht als Person... die etwas erschafft)

Tschüss, André
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Gut aufgepaßt, André. Du hast natürlich recht, meine Formulierung macht so keinen Sinn. Streiche einfach das Wort "transzendental" komplett aus diesem Satz.
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Tom
Hallo Hardy,

Zitat:
"Gewiß ist nur, daß es sie gibt (objektive Realität)"

Warum?

Tom
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Tom.

Warum?

Weil irgendetwas existiert. Dieses Irgendetwas kann nicht verleugnet werden, denn die Verleugnung selbst wäre ja wiederum ein Irgendetwas.

Irgendetwas ist immer, zumindest solange ich denke. Daß ich denke, beziehungsweise daß ein Denken existiert, ist objektiv real. Ich kann es zwar niemandem beweisen, daß ich denke. Aber jeder Denker kann das für sich selbst beweisen. Das genügt. Es geht nicht darum, wer denkt, sondern daß überhaupt Denken existiert. Das Zweifeln über die Definition von Denken ist ebenso irrelevant, da der Zweifel selbst wiederum ein Denken ist.

Wenn jemand diejenige subjektive Wahrnehmung macht, ich würde nicht denken, dann korrespondiert diese subjektive Wahrnehmung jenes Jemanden nicht mit der objektiven Realität. Es kann nicht Fakt sein, daß ich denke und zugleich nicht denke. Wäre Bejahung und Verneinung kompatibel, so gäbe es keinen Unterschied zwischen Denken und Nichtdenken: Es gäbe überhaupt keine Unterschiede: Die Welt wäre völlig einförmig. Objektive real ist jedoch, daß ich mannigfaltige Qualia erlebe (Farben, Düfte etc.). Wäre Bejahung und Verneinung ein und dasselbe, so könnte ich keine unterschiedlichen Farben erleben; es gäbe dann sozussagen nur grau. Dies ist aber nicht der Fall. Fazit: Entweder ja oder nein. Dieses Entweder beweist, daß ein Sachverhalt nur so und nicht anders sein kann: Es gibt nur eine einzige wahre Beschreibung eines Sachverhalts; sprich: eine einzige letzte Realität. Abweichungen sind subjektive Irrtümer oder subjektive Unvollständigkeiten in den Hirnen der Denker.

Hao,
|-|ardy
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Tom
Hallo Hardy,

Zitat:
"Irgendetwas ist immer, zumindest solange ich denke".

Ja.

Zitat:
"Daß ich denke, beziehungsweise daß ein Denken existiert, ist objektiv real. Ich kann es zwar niemandem beweisen, daß ich denke. Aber jeder Denker kann das für sich selbst beweisen."

Eben. Daher ist es subjektiv, nicht objektiv.

Zitat:
"Das Zweifeln über die Definition von Denken ist ebenso irrelevant, da der Zweifel selbst wiederum ein Denken ist."

Stimmt. Aber es bleibt subjektiv.

Zitat:
"Wenn jemand diejenige subjektive Wahrnehmung macht, ich würde nicht denken, dann korrespondiert diese subjektive Wahrnehmung jenes Jemanden nicht mit der objektiven Realität"

Nein, dann korrespondiert meine subjektive Wahrnehmung nicht mit deiner subjektiven Wahrnehmung bzw. deinem Denken. Wo ist da eine objektive Realität? Davon abgesehen kann ich niemals dein subjektives Denken wahrnehmen. Selbst wenn ich deine Hirnströme beobachte, sehe ich nicht deine innere Perspektive. Alles was ich sehe, ist nur meine subjektive Wahrnehmung.

Zitat:
"Es kann nicht Fakt sein, daß ich denke und zugleich nicht denke. Wäre Bejahung und Verneinung kompatibel, so gäbe es keinen Unterschied zwischen Denken und Nichtdenken."

Auch wenn ich deine subjektive Wahrnehmung nicht wahrnehmen kann, leugne ich sie nicht.

Zitat:
"Objektiv real ist jedoch, daß ich mannigfaltige Qualia erlebe (Farben, Düfte etc.). Wäre Bejahung und Verneinung ein und dasselbe, so könnte ich keine unterschiedlichen Farben erleben; es gäbe dann sozussagen nur grau. Dies ist aber nicht der Fall. Fazit: Entweder ja oder nein".

Wie sollen Qualia objektiv real sein? Objektiv real hieße: unabhängig von deiner Wahrnehmung. Dann wären es aber keine Qualia mehr!

Zitat:
"Dieses Entweder beweist, daß ein Sachverhalt nur so und nicht anders sein kann: Es gibt nur eine einzige wahre Beschreibung eines Sachverhalts; sprich: eine einzige letzte Realität. Abweichungen sind subjektive Irrtümer oder subjektive Unvollständigkeiten in den Hirnen der Denker."

Erstens, lieber Hardy, ist eine Beschreibung eines Sachverhalts nicht der Sachverhalt selbst.
Das wird leider fast ständig verwechselt. Der "Sachverhalt" selbst ist, wie er ist. Er ist weder wahr noch unwahr, er richtet sich nicht nach abstrakten begrifflichen Kategorien. Das kann also höchstens auf deine Beschreibung des Sachverhalts zutreffen. Eine Beschreibung kann aber wieder nur etwas subjektives sein. Das heißt: deine "einzige letzte Realität" wird immer nur eine subjektive Vorstellung bleiben.

Daß irgendetwas Objektives existiert außerhalb unserer Subjektivität ist nichts anderes als eine subjektive Vorstellung.

Wie IST denn die objektive Realität? Wie ist z.B. in diesem Moment die objektive Realität deines Autos vor der Haustür? Es ist unmöglich, sich vorzustellen, wie etwas ist, wenn es nicht wahrgenommen wird. Weil du sofort wieder in die Erinnerung an deine subjektive Wahrnehmung zurückfällst. Du glaubst, dein Auto stehe genauso objektiv vor der Haustür, so wie du es subjektiv in Erinnerung hast, was natürlich gar nicht sein kann, weil ja im Moment keine subjektive Perspektive auf deinem Auto ruht. Also: in welcher Form existiert es jetzt?

Ich leugne deine Wahrnehmungen nicht. Ich sehe z.B. im Moment einen Blumenstrauß vor mir. Diese Wahrnehmung ist real, nicht zu leugnen. Aber zu glauben, daß da ein Blumenstrauß IST, also objektiv existiert, ist bereits eine gedankliche Interpretation, sprich Vermutung. Natürlich kann ich den Blumenstrauß anfassen und spüren, was aber wieder nur eine subjektive Wahrnehmung ist. Auch wenn ich ihn wegschmeiße, bleibt das eine Wahrnehmung. Daß es sich um ein objektives, von Wahrnehmung unabhängiges Ding handelt, kann immer nur Vermutung bleiben.

viele Grüße,
Tom
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Beiträge: 60, Mitglied seit 18 Jahren
@Tom, Hardy, Zara und alle, die es interessiert;
ein gewisser Klaus Wagn hat etwas interessantes geschrieben: "Bewusstsein und Wirklichkeit, eine Relativierung des Naturwissenschaftlichen Weltbildes"
Nur 30 DinA4 Seiten. Will es empfohlen haben.
Signatur:
Ehe lebensspendende Wesen redewendende Esel knebeln, fehlen nebenstehende Gesetze erhebende Regelpfleger jenen.
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Nachtrag
www.bewusstsein-und-wirklichkeit.de

www.bewusstsein-und-wirklichkeit.de/ Bewusstsein%20und%20Wirklichkeit.pdf
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Tom,

möglicherweise hast Du den Begriff Quale falsch verstanden. Eine Quale ist nicht das Gegenstand-Empfinden, sondern sie ist das Empfinden überhaupt, ganz gleich ob das Empfundene mit einem äußeren Gegenstand korrespondiert oder nicht. An dieser tiefsten inneren Stelle endet die Subjekt-Objekt-Hierarchie; hier gibt es keine Korrespondenz mehr zu bewerten bezüglich ob die Bläue oder das Salzige von außen oder von innen kommt, oder ob ich selbst deren Beobachter oder Erzeuger bin, oder ob ich überhaupt von mir selbst als Ich reden kann: Die Bläue oder das Salzige sind so wie sie sind; der Begriff Beobachtung hat an dieser Stelle keinen Wert mehr, weil an dieser letzten Station keine Wechselwirkung mehr stattfindet, sondern ein "So-und-nicht-anders".

Aber ich muß nicht einmal bis zu den Qualia vordringen, um ein Beispiel der Anwesenheit von Objektivität zu nennen: Alles was ich produziere ist von meiner Warte aus gesehen objektiv. Meine Theorien als solche sind objektiv, deren Korrespondenz-Bewertungen aber sind subjektiv. Der Schneemann, den ich baue, ist objektiv existent; ihn ansehen, ist hingegen etwas subjektives.

Wenn Du, verehrter Tom, Deine Theorie zur Diskussion stellst, dann ist diese Deine Theorie Dein Produkt, sie ist Dein Objekt. Deine Mitdiskutanten sind subjektiv, sie interpretieren das Objekt. (Das Interpretieren an sich ist wiederum ein Objekt.)

Deine Kritik, Tom, ist ein mentales Produkt. Dieses Produkt, dieser Akt des Kritisierens an sich, ist objektiv real. Wenn ich sage "an sich", beziehe ich mich nicht auf die Korrespondenz zwischen Deiner kritischen Aussage und dem tatsächlichen Sachverhalt: Die Bewertung der Korrespondenz hingegen unterliegt freilich der Subjektivität.



Von Hardy:
Zitat:
"Das Zweifeln über die Definition von Denken ist ebenso irrelevant, da der Zweifel selbst wiederum ein Denken ist."

Zitat:
Von Tom:
Zitat:
Stimmt. Aber es bleibt subjektiv.


Was meinst Du mit "es"? Hier bist Du nicht präzise genug, folglich vergißt zu unterscheiden. Ich sage, die Bewertung der Korrespondenz zwischen dem Gedanken-Inhalt und dem vermeintlichen äußeren Sachverhalt an sich, ist selbstverständlich subjektiv. Wenn Du das meinst, stimme ich Dir zu. Aber die Gedanken als solche, die Gedanken per se, dessen Existenzen überhaupt, sind objektiv real.

Der Gedanke, daß ein Gedanke existiert, ist ja der Gedanke selbst; hier verschmilzt Subjekt und Objekt zu einem letzten Axiom. Hier entsteht ein Faktum, daß sich selbst einleuchet, und zwar un-mittel-bar. Weder empirische noch logische Mittel sind dazu vonnöten. Jeglicher Irrtum ist ausgeschlossen. Denn auch die Existenz des Irrtums ist eine Existenz.



Von Hardy:
Zitat:
"Wenn jemand diejenige subjektive Wahrnehmung macht, ich würde nicht denken, dann korrespondiert diese subjektive Wahrnehmung jenes Jemanden nicht mit der objektiven Realität"

Zitat:
Von Tom:
Zitat:
Nein, dann korrespondiert meine subjektive Wahrnehmung nicht mit deiner subjektiven Wahrnehmung bzw. deinem Denken. Wo ist da eine objektive Realität?


Na, die objektive Realität ist, daß ich denke. Daß ich denke, steht außer Zweifel. Deine visuelle textuelle Beobachtung meines Denkens ist jedoch subjektiv, weil Du nur dessen Beobachter, aber nicht dessen Produzent bist, beziehungsweise nicht selbst jenes Objekt bist.

Wenn es keine Objekte gäbe, dann gäbe es ja gar nichts. Das, was Du selbst für Dich bist, ist objektiv. Das, was andere über Dich aussagen, ist subjektiv.



Von Tom:
Zitat:
Davon abgesehen kann ich niemals dein subjektives Denken wahrnehmen. Selbst wenn ich deine Hirnströme beobachte, sehe ich nicht deine innere Perspektive. Alles was ich sehe, ist nur meine subjektive Wahrnehmung.


Ich widerspreche nur dem letzten Satz. Nicht "alles", wie Du sagst, ist subjektiv. Was Du siehst, ist nicht notwendigerweise nur Wahrnehmung eines Sachverhalts, sondern kann auch das Sehen des eigenen Sehens sein: In diesem Falle erfährt und produziert die vermeintliche Wahrnehmung sich selbst; sprich: Es ist dann eigentlich keine Wahrnehmung mehr, sondern eine letzte Quale, unbeschreibbar, so-wie-sie-ist: Die Sache selbst.

Diese kritischen Gedanken, die Du soeben produziert hast, sind für Dich objektiv real; ich meine Deine Gedanken als solche, ungeachtet ihrer Bewertung. Lesend habe ich nun Deine Gedanken textuell beobachtet: Ich bin subjektiver fehlbarer Interpretierer Deiner Gedanken-Objekte.



Von Hardy:
Zitat:
"Es kann nicht Fakt sein, daß ich denke und zugleich nicht denke. Wäre Bejahung und Verneinung kompatibel, so gäbe es keinen Unterschied zwischen Denken und Nichtdenken."

Zitat:
Von Tom:
Zitat:
Auch wenn ich deine subjektive Wahrnehmung nicht wahrnehmen kann, leugne ich sie nicht.


Was Du zitiertest war nur ein rhetorisches Beispiel von mir. Anderes Beispiel: Leugnest Du nicht manch andere Dinge? Solange Du zu einer Aussage X das Gegenteil behauptest, solange mußt Du zugeben, daß X nur entweder wahr -- oder -- falsch sein kann, aber nicht beides zugleich. Ginge beides zugleich, dürftest Du Dir konsequenterweise nicht erlauben, X als falsch zu bezeichnen, denn wahr und falsch hätten dann dieselbe Bedeutung, und im selben Atemzug müßtest Du X ebenso als wahr bezeichnen (was Du aber nicht tust).



Von Hardy:
Zitat:
"Objektiv real ist jedoch, daß ich mannigfaltige Qualia erlebe (Farben, Düfte etc.). Wäre Bejahung und Verneinung ein und dasselbe, so könnte ich keine unterschiedlichen Farben erleben; es gäbe dann sozussagen nur grau. Dies ist aber nicht der Fall. Fazit: Entweder ja oder nein".

Zitat:
Von Tom:
Zitat:
Wie sollen Qualia objektiv real sein? Objektiv real hieße: unabhängig von deiner Wahrnehmung. Dann wären es aber keine Qualia mehr!


Siehe oben. Qualia sind un-mittel-bar. Das Objekt ist sein eigenes Objekt und kann mit keinem weiteren Wahrnehmungs-Spiegel mehr korrespondieren.



Von Hardy:
Zitat:
"Dieses Entweder beweist, daß ein Sachverhalt nur so und nicht anders sein kann: Es gibt nur eine einzige wahre Beschreibung eines Sachverhalts; sprich: eine einzige letzte Realität. Abweichungen sind subjektive Irrtümer oder subjektive Unvollständigkeiten in den Hirnen der Denker."

Zitat:
Von Tom:
Zitat:
Erstens, lieber Hardy, ist eine Beschreibung eines Sachverhalts nicht der Sachverhalt selbst.


Verehrter Tom, das weiß ich. Deshalb rede ich auch dauernd von der Korrespondenz; der Korrespondenz zwischen Aussage und tatsächlichem Sachverhalt. (Wobei eine Aussage übrigens nicht verbal geschehen muß; sie kann auch visuell szenisch, oder sonstwie abstrakt vorgestellt werden.)



Von Tom:
Zitat:
Das wird leider fast ständig verwechselt. Der "Sachverhalt" selbst ist, wie er ist. Er ist weder wahr noch unwahr, [...]


Richtig. Wahr oder falsch kann nur eine Aussage über ein Sachverhalt sein, nicht aber ein Sachverhalt an sich. Der Sachverhalt an sich ist so und nicht anders. Genau aus diesem Grunde sage ich ja: Es gibt nur eine einzige objektive Realität. Sie ist so und nicht anders.

Übertragen auf die Aussagenlogik: Es gibt nur eine einzige letzte Wahrheit: Eine Ausssage ist entweder wahr oder falsch, aber nicht beides zugleich. Es gibt genauso viele wahre Aussagen, wie es falsche Aussagen gibt.

Antinomien wie "Ich lüge jetzt" sind eher semantischer Natur: Diese, ebenso wie übrigens quantenmechanische Überlagerungszustände, beeinträchtigen nicht jenes Entweder-wahr-oder-falsch-Gesetz. Denn an der "Substanz" des Sachverhalts tun die Antinomien keinen Abbruch: Da ist ein spezifischer Kerl, der tippt die Buchstaben I c h l ü g e j e t z t. Mehr ist dazu nicht zu sagen. Entweder tippt er sie so, oder nicht. -- Und bei den quantenmechanischen Überlagerungszuständen ist es für den einen spezifischen Beobachter so und nicht anders.



Von Tom:
Zitat:
Eine Beschreibung kann aber wieder nur etwas subjektives sein. Das heißt: deine "einzige letzte Realität" wird immer nur eine subjektive Vorstellung bleiben.


Vergiß nicht zu unterscheiden zwischen Beschreibung an sich und Sachverhalt an sich. Beispiel: Hier, Deine Aussage per se, existiert objektiv. Sie ist ein von Dir produziertes Objekt, das Du zur Diskussion stellst. Ob sie inhaltlich mit dem von ihr adressierten So-und-nicht-anders-Sachverhalt korrespondiert, ist jedoch in der Tat eine subjektive Frage.

Deine "subjektive Vorstellung", wie Du sie nennst, ist doch per se wiederum ein Objekt -- ganz gleich, ob es mit etwas äußerem korrespondiert oder nicht (so es überhaupt etwas zu korrespondieren gibt). Das Vorstellen an sich ist ein Sachverhalt an sich. Das Vorstellen einer Vorstellung ist das Vorstellen überhaupt -- apriorisch. Oder kannst Du Dir in diesem Augenblick vorstellen, daß Du in diesem Augenblick keine Vorstellung hast?

Etwas ist.



Von Tom:
Zitat:
Wie IST denn die objektive Realität? Wie ist z.B. in diesem Moment die objektive Realität deines Autos vor der Haustür?


Das weiß ich nicht. Ich weiß nur, daß ich mir jetzt ein Auto vorstelle. Diese Vorstellung an sich ist objektiv real. Ob der Vorstellungs-Inhalt mit dem tatsächlichen Auto dort draußen -- sofern es dieses gibt -- korrespondiert, weiß ich nicht sicher. Auf das Auto dort draußen bezogen ist meine Vorstellung eine subjektive Beobachtung. Auf das Auto in meiner Vorstellung bezogen ist meine Vorstellung hingegen das objektive Produkt seiner selbst. Es ist un-mittel-bar sich selbst. So und nicht anders.



Von Tom:
Zitat:
Ich leugne deine Wahrnehmungen nicht. Ich sehe z.B. im Moment einen Blumenstrauß vor mir. Diese Wahrnehmung ist real, nicht zu leugnen.


Korrekt.



Von Tom:
Zitat:
Aber zu glauben, daß da ein Blumenstrauß IST, also objektiv existiert, ist bereits eine gedankliche Interpretation, sprich Vermutung.


Korrekt.


Damit mein Text jetzt nicht noch länger wird, hier eine kleine Abkürzung: Es werden ja bekanntlich diverse Wahrheits-Theorien unter den Philosophen gehandelt; sagt Dir die Korrespondenz-Theorie etwas, Tom? -- Ich sage, das letzte Wort hat immer die Logik der Korrespondenz-Theorie; denn alle anderen korrespondenz-leugnenden Wahrheits-Theorien berufen sich klammheimlich ebenfalls auf die letzte Wahrheit, nämlich auf die Korrespondenz der eigenen Wahrheits-Theorie mit dem So-und-nicht-anders. Wer der Korrespondenz-Theorie widerspricht, entzieht seinem eigenen Einspruch den Boden. (Also, um es endlich abzukürzen: Näheres zur Korrespondenz-Theorie gegebenenfalls bitte nachschlagen. -- Ich bin Anhänger dieser Theorie.)

Tom, wenn Deine Theorie wahr ist, dann korrespondiert Deine Theorie mit der objektiven Realität. Und wenn Deine Theorie falsch ist, dann ist sie nur deshalb falsch, weil die objektive Realität mit Deiner Theorie nicht korrespondiert.

Salopp gesagt: Ohne objektive Realität geht gar nichts.


Nastrovje,
|-|ardy
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Um Hardys Analyse (der ich im übrigen voll zustimme) noch etwas zu verdeutlichen:

Descartes hat ja mal die Überlegung mit dem bösen Geist gebracht, der Dir alles nur vorspiegeln könnte. Das heißt, wenn Du einen Tisch siehst, dann könnte in Wahrheit der böse Geist Dir diesen Tisch nur vorgaukeln; da ist kein Tisch, obwohl Du ihn klar wahrnimmst. Der wahrgenommene Tisch ist keine Realität.

Aber nun überleg mal: Könnte Dir der böse Geist auch vorgaukeln, daß Du einen Tisch wahrnimmst, ohne daß Du tatsächllich einen Tisch wahrnimmst? Wie soll das gehen? Es geht nicht! Die Wahrnehmung als solche (nicht das vermeintlich oder tatsächlich wahrgenommene!) ist unmittelbar real, sie kann nicht vorgespiegelt werden. Sie ist also objektiv in dem Sinne, daß sie nicht erst einer subjektiven Interpretation bedarf. Sie ist nicht intersubjektiv (niemand außer mir kann sie unmittelbar erfahren), aber sie ist objektiv (unabhängig von jeder weiteren Interpretation meinerseits).
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Das "Bewusstsein" (das Ganze) müsste in Toms Sichtweise objektiv sein... es ist ja analog dem RaumZeit-Block der SRT. Lediglich die Projektionen, wie wir sie sind, sind subjektiv. Und eine Projektion müsste von eine andere Projektion ja ebenfalls objektiv sein...

Kann aber sein, dass ich seine Sichtweise nach wie vor nicht verstanden habe. Abendländische Philosophie ist mir um einiges lieber, als diese New-Age Modewelle aus dem fernen Osten, die auch bei New-Age-Physikern wie Capra angesagt ist, stets unter dem Motto: "Rückzug aus der Realität". Ich vermisse in vielen dieser Strömungen jedenfalls die Strenge und Ernsthaftigkeit, auch in Hinblick auf eine vertretbare Ethik, der abendländischen Philosophie, deren Kind schließlich sowohl die Mathematik, als auch die Wissenschaft sind.

So wie ich das sehe, klingt das gesagte von Tom für mich sehr nach dem Thema: "Gehirn im Tank."

Mal was anderes, interessanteres. Ich lese manchmal Spektrum der Wissenschaft. Die spannenste Sache seit einigen Jahren, die ich verfolge, sind die Umbrüche in der Genomik. Lange Zeit dachte man, das meiste in der menschlichen DNA wäre Schrott. Und oft ist auch zu lesen, wie ähnlich unsere Gene denen vieler Tiere sind.
Momentan sieht es so aus, dass die genetische Verwandschaft doch nicht so hoch ist, da der Schrott in der DNA /immerhin mehr als 98,5% des Erbguts) kein Schrott ist, und die Ähnlichkeit sich aber auf den Rest bezieht.

Ich finde das sehr interessant und wollte es mal erwähnen, aber vielleicht kennt ihr die Artikel der letzten Jahre bereits. Der jetzige in der Spektrum ist jedenfalls wieder recht interessant.

Tschüss, André
[Gäste dürfen nur lesen]
Tom
Hallo Timeout,

Zitat:
"Aber nun überleg mal: Könnte Dir der böse Geist auch vorgaukeln, daß Du einen Tisch wahrnimmst, ohne daß Du tatsächlich einen Tisch wahrnimmst? Wie soll das gehen? Es geht nicht! Die Wahrnehmung als solche (nicht das vermeintlich oder tatsächlich wahrgenommene!) ist unmittelbar real, sie kann nicht vorgespiegelt werden. Sie ist also objektiv in dem Sinne, daß sie nicht erst einer subjektiven Interpretation bedarf. Sie ist nicht intersubjektiv (niemand außer mir kann sie unmittelbar erfahren), aber sie ist objektiv (unabhängig von jeder weiteren Interpretation meinerseits)."

Exakt. Die Wahrnehmung als solche ist real und nicht zu leugnen. Sie ist subjektiv und objektiv gleichermaßen. Man kann es durchaus so ausdrücken, daß sie insofern objektiv ist, als sie von weiterer gedanklicher Interpretation unabhängig ist. Alle "Dinge" sind also Wahrnehmungen und als solche subjektiv UND objektiv. Von Dingen auszugehen, die insofern objektiv sein sollen, als sie von ihrer Wahrnehmung unabhängig sind, ist und bleibt eine reine Vermutung. Wir wissen überhaupt nur von "Dingen", weil wir sie beobachtet haben. Danach zu behaupten, die beobachteten Dinge würden ebenso existieren, ohne daß sie beobachtet werden, ist pure Spekulation. Intersubjektivität hin oder her.

Insofern verstehe ich nicht ganz, warum du Hardys Theorie von der objektiven Realität zustimmst. Außer ich habe seine Aussagen falsch verstanden ;).

Hallo Andrè,

Zitat:
"Abendländische Philosophie ist mir um einiges lieber, als diese New-Age Modewelle aus dem fernen Osten, die auch bei New-Age-Physikern wie Capra angesagt ist, stets unter dem Motto: "Rückzug aus der Realität". "

New-Age Modewelle? Die Veden, das Tao te King und die Sutren von Buddha sind mit die ältesten, wenn nicht die ältesten Zeugnisse menschlicher Weisheit. Sie sind sogar wesentlich näher an der Realität als die abstrakten Konstrukte vieler abendländischer Philosophen, die sich in ihren semantischen Scheinwelten verstrickt haben. Die glauben, ihre Begriffe, mit denen sie die Wirklichkeit belegen, seien die Wirklichkeit selbst. Die glauben, etwas wie "Bewußtsein" müsse unter eine ihrer gedanklichen Kategorien wie "objektiv" oder "existent" fallen.

Zitat:
"Ich vermisse in vielen dieser Strömungen jedenfalls die Strenge und Ernsthaftigkeit, auch in Hinblick auf eine vertretbare Ethik, der abendländischen Philosophie, deren Kind schließlich sowohl die Mathematik, als auch die Wissenschaft sind."

Ich fürchte, da täuscht du dich. Araber und Inder waren zu einer bestimmten Zeit wesentlich weiter als das Abendland. Und auch die Null, mit der du so selbstverständlich rechnest, hat ihre Wurzeln vermutlich in der indischen Lehre von der Leere, dem Shunyata. Meinst du wirklich, daß das Christentum ethischer ist als Buddhismus oder Taoismus?

Zitat:
"Kann aber sein, dass ich seine Sichtweise nach wie vor nicht verstanden habe"

Stimmt leider. Ich habe aber auch eine ganze Zeit gebraucht, um das zu verstehen. Aber ich wollte es auch verstehen, du eher nicht. Das ist auch völlig in Ordnung, deswegen will ich dich nicht mehr damit bedrängen. Allerdings erlaube ich mir, darauf hinzuweisen, daß solche Urteile wie "New-Age-Modewelle" etwas voreilig und unbedacht sind.


Hallo Hardy,

möglicherweise liegen wir näher beisammen, als es für mich zunächst den Anschein hatte. Das ist eben das Problem der Sprache, daß wir Begriffe verwenden müssen, die wir vielleicht unterschiedlich interpretieren.

Aber ich fang einfach mal an, auf deine Aussagen ausführlich einzugehen.

Zitat:
"möglicherweise hast Du den Begriff Quale falsch verstanden. Eine Quale ist nicht das Gegenstand-Empfinden, sondern sie ist das Empfinden überhaupt, ganz gleich ob das Empfundene mit einem äußeren Gegenstand korrespondiert oder nicht. An dieser tiefsten inneren Stelle endet die Subjekt-Objekt-Hierarchie; hier gibt es keine Korrespondenz mehr zu bewerten bezüglich ob die Bläue oder das Salzige von außen oder von innen kommt, oder ob ich selbst deren Beobachter oder Erzeuger bin, oder ob ich überhaupt von mir selbst als Ich reden kann: Die Bläue oder das Salzige sind so wie sie sind; der Begriff Beobachtung hat an dieser Stelle keinen Wert mehr, weil an dieser letzten Station keine Wechselwirkung mehr stattfindet, sondern ein "So-und-nicht-anders".

ich denke, ich sehe das so ähnlich. Allerdings endet für mich die Subjekt-Objekt-Hierarchie nicht an irgendeiner Stelle. Sie ist für mich sowieso nur illusionär. Das Erkennen dessen mag jedoch an einer "tiefsten inneren Stelle" stattfinden, wobei das nicht wörtlich verstanden werden sollte.

Zitat:
"Aber ich muß nicht einmal bis zu den Qualia vordringen, um ein Beispiel der Anwesenheit von Objektivität zu nennen: Alles was ich produziere ist von meiner Warte aus gesehen objektiv. Meine Theorien als solche sind objektiv, deren Korrespondenz-Bewertungen aber sind subjektiv. Der Schneemann, den ich baue, ist objektiv existent; ihn ansehen, ist hingegen etwas subjektives."

Ob ich dem zustimme, hängt davon ab, wie du das "Verhältnis" zwischen subjektiv und objektiv verstehst. Die Frage lautet: kann es Objekte OHNE ein wahrnehmendes Subjekt geben? Für mich nicht. Für mich sind Subjekt und Objekt zwei untrennbare Aspekte einer Wirklichkeit. Das heißt, alles was ich wahrnehme - egal ob ich es produziere oder jemand anderes - ist insofern objektiv, als ich es wahrnehmen kann. Aber es ist nicht von mir als Subjekt zu trennen. Die Trennung zwischen subjektivem Beobachter und objektiv Beobachtetem ist nur scheinbar. Daher IST für mich der subjektiv wahrgenommene Schneemann bereits der objektive Schneemann. Es gibt keinen objektiven Schneemann jenseits deiner/meiner subjektiven Wahrnehmung. Höchstens als subjektive Vorstellung *ggg*.
Du kannst es drehen und wenden, wie du willst: auch wenn du noch so überzeugt bist, daß es einen objektiv existierenden Schneemann gibt, also unabhängig von seiner Wahrnehmung, so kann dies wiederum immer nur (d)eine subjektive Vorstellung bleiben. Es bleibt sogar eine reine Vermutung.

Zitat:
"Wenn Du, verehrter Tom, Deine Theorie zur Diskussion stellst, dann ist diese Deine Theorie Dein Produkt, sie ist Dein Objekt. Deine Mitdiskutanten sind subjektiv, sie interpretieren das Objekt."

Meine Theorie ist mein Objekt, ebenso sind es aber meine Mitdiskutanten. Sie sind meine subjektiv wahrgenommenen Objekte. Aus ihrer Sicht ist meine Theorie ebenso ihr subjektiv wahrgenommenes Objekt. Es gibt aber - so wie ich es verstehe - kein Objekt an sich.

Zitat:
"Das Interpretieren an sich ist wiederum ein Objekt"

Aber Hardy, wie sollte es ein Interpretieren oder ein Kritisieren "an sich" geben? Ohne deine und meine Beteiligung? Wie klingt zum Beispiel deine Stimme an sich? So wie du sie hörst, oder wie ich oder jemand anderes sie hört? Wo ist da eine Stimme, wenn sie keiner hört? Gibt es also die objektive Stimme "an sich"?

Zitat:
"Die objektive Realität ist, daß ich denke. Daß ich denke, steht außer Zweifel. Deine visuelle textuelle Beobachtung meines Denkens ist jedoch subjektiv, weil Du nur dessen Beobachter, aber nicht dessen Produzent bist, beziehungsweise nicht selbst jenes Objekt bist."

Daß du denkst, steht für dich vielleicht außer Zweifel, aber wieso sollte es deswegen objektiv sein? Wer und was ist außerdem dieses "ich", daß da angeblich denkt? Kannst du das beschreiben? Wenn dieses "ich" die Vorstellung ist, die du von dir hast, dann kann es schwerlich Gedanken erzeugen, sondern ist selbst ein Erzeugnis der Gedanken. Wer oder was also denkt da?

Zitat:
"Wenn es keine Objekte gäbe, dann gäbe es ja gar nichts. Das, was Du selbst für Dich bist, ist objektiv. Das, was andere über Dich aussagen, ist subjektiv."

Das, was ich über mich (wer ist hier "ich" und wer ist "mich"??) aussage, ist doch genauso subjektiv. Du kannst das subjektive niemals ausblenden. Ich sage nicht, daß es keine Objekte gibt. Es gibt nur keine Objekte ohne Subjekt. Jedes Objekt, das du wahrnimmst, ist ein subjektiv wahrgenommenes Objekt, und damit sind Subjekt und Objekt eins. Außerhalb der Subjektivität gibt es keine Objekte, nur scheinbar - als subjektive Vermutung.

Zitat:
"Nicht "alles", wie Du sagst, ist subjektiv. Was Du siehst, ist nicht notwendigerweise nur Wahrnehmung eines Sachverhalts, sondern kann auch das Sehen des eigenen Sehens sein: In diesem Falle erfährt und produziert die vermeintliche Wahrnehmung sich selbst; sprich: Es ist dann eigentlich keine Wahrnehmung mehr, sondern eine letzte Quale, unbeschreibbar, so-wie-sie-ist: Die Sache selbst."

Welche Sache meinst du hier? Das Sehen des eigenen Sehens ist nicht möglich. Diese Erkenntnis, daß die Wahrnehmung für sich selbst ein blinder Fleck ist, nennen die Buddhisten das Schauen der eigenen Leere (Bodhisattva-Schau). Du erkennst, daß das Subjekt völlig leer ist, daher kann es auch nicht gesehen werden, sonst wäre es ja ein Objekt. (Das Zinn sieht sich nicht selbst, es nimmt nur seine eigenen Formen wahr, um auf dieses Beispiel zurückzukommen.) Aber vielleicht wolltest du sogar darauf hinaus?

Zitat:
"Diese kritischen Gedanken, die Du soeben produziert hast, sind für Dich objektiv real; ich meine Deine Gedanken als solche, ungeachtet ihrer Bewertung. Lesend habe ich nun Deine Gedanken textuell beobachtet: Ich bin subjektiver fehlbarer Interpretierer Deiner Gedanken-Objekte."

Aus deiner Sicht können meine Gedanken immer nur DEINE (subjektiven) Objekte sein.

Zitat:
"Anderes Beispiel: Leugnest Du nicht manch andere Dinge? Solange Du zu einer Aussage X das Gegenteil behauptest, solange mußt Du zugeben, daß X nur entweder wahr -- oder -- falsch sein kann, aber nicht beides zugleich. Ginge beides zugleich, dürftest Du Dir konsequenterweise nicht erlauben, X als falsch zu bezeichnen, denn wahr und falsch hätten dann dieselbe Bedeutung, und im selben Atemzug müßtest Du X ebenso als wahr bezeichnen (was Du aber nicht tust)."

Es ist eine Frage der Perspektive. Jede Aussage kann immer nur RELATIV wahr oder RELATIV falsch sein. Von etwas wahrem kann ich nur sprechen, wenn ich es auf etwas falsches beziehe. Es gibt kein wahr ohne falsch, und kein falsch ohne wahr. Insofern sind beides wieder Polaritäten, zwei untrennbare Aspekte einer Wirklichkeit. Absolut gesehen ist jede Aussage weder falsch noch richtig. Aber diese absolute Perspektive kann ich nur empfinden, aber nicht formulieren, da ich damit bereits wieder auf relativer Ebene bin. Mir ist klar, daß ich diesem Paradoxon nicht ausweichen kann. Im Grunde widerspreche ich dir also, um zu verdeutlichen, daß wir beide letztlich weder recht noch unrecht haben können *ggg*. Zu dieser Crux habe ich vor kurzem eine kleine Parabel geschrieben mit dem Titel "Die Absurdität des Absoluten aus relativer Sicht". Kann ich dir mal privat zumailen. Liest sich viel leichter, als der Titel vermuten läßt.

Zitat:
"Wahr oder falsch kann nur eine Aussage über einen Sachverhalt sein, nicht aber ein Sachverhalt an sich. Der Sachverhalt an sich ist so und nicht anders. Genau aus diesem Grunde sage ich ja: Es gibt nur eine einzige objektive Realität. Sie ist so und nicht anders."

Auch hier sage ich: es gibt keinen Sachverhalt an sich, es gibt ihn nur so, wie du ihn subjektiv wahrnimmst. Als subjektive Wahrnehmung ist er weder wahr noch falsch, das erfolgt erst mit gedanklicher Interpretation und sprachlich-begrifflicher Einordnung. Ein "so und nicht anders" kann es nach meiner Sicht der Dinge nicht geben.

Zitat:
"Deine "subjektive Vorstellung", wie Du sie nennst, ist doch per se wiederum ein Objekt -- ganz gleich, ob es mit etwas äußerem korrespondiert oder nicht (so es überhaupt etwas zu korrespondieren gibt). Das Vorstellen an sich ist ein Sachverhalt an sich. Das Vorstellen einer Vorstellung ist das Vorstellen überhaupt -- apriorisch. Oder kannst Du Dir in diesem Augenblick vorstellen, daß Du in diesem Augenblick keine Vorstellung hast?"

Schon, aber das wäre natürlich bereits wieder eine Vorstellung. Wie gesagt: auch meine "subjektive Vorstellung" ist ein Objekt meiner subjektiven Wahrnehmung, wie sie gleichzeitig (wenn ich meine Vorstellung formuliere) auch ein Objekt deiner subjektiven Wahrnehmung ist. Aber es ist nicht dasselbe Objekt. Das Problem, das die meisten mit solchen Aussagen haben, ist, daß sie denken, auch wenn deine und meine Wahrnehmung unterschiedlich ist, dann müsse dem doch trotzdem etwas objektives - und damit meinen sie etwas von keiner Wahrnehmung abhängiges, gleichbleibendes - zugrundeliegen. Ich sage dagegen, eine derart unabhängige, gleichbleibende, objektive Realität kann immer nur reine Vermutung bleiben. Ich halte sie sogar weder für nötig noch für plausibel.

Zitat:
"Ich weiß nur, daß ich mir jetzt ein Auto vorstelle. Diese Vorstellung an sich ist objektiv real. Ob der Vorstellungs-Inhalt mit dem tatsächlichen Auto dort draußen -- sofern es dieses gibt -- korrespondiert, weiß ich nicht sicher. Auf das Auto dort draußen bezogen ist meine Vorstellung eine subjektive Beobachtung. Auf das Auto in meiner Vorstellung bezogen ist meine Vorstellung hingegen das objektive Produkt seiner selbst. Es ist un-mittel-bar sich selbst. So und nicht anders."

Verstehe schon, aber das ist der Punkt: "sofern es dieses gibt"!

Zitat:
"Damit mein Text jetzt nicht noch länger wird, hier eine kleine Abkürzung: Es werden ja bekanntlich diverse Wahrheits-Theorien unter den Philosophen gehandelt; sagt Dir die Korrespondenz-Theorie etwas, Tom? -- Ich sage, das letzte Wort hat immer die Logik der Korrespondenz-Theorie; denn alle anderen korrespondenz-leugnenden Wahrheits-Theorien berufen sich klammheimlich ebenfalls auf die letzte Wahrheit, nämlich auf die Korrespondenz der eigenen Wahrheits-Theorie mit dem So-und-nicht-anders. Wer der Korrespondenz-Theorie widerspricht, entzieht seinem eigenen Einspruch den Boden. (Also, um es endlich abzukürzen: Näheres zur Korrespondenz-Theorie gegebenenfalls bitte nachschlagen. -- Ich bin Anhänger dieser Theorie.)"

Jede Theorie bleibt immer nur Theorie. Sie braucht immer irgendwelche Annahmen. Die Korrespondenz-Theorie nimmt an, daß es überhaupt eine objektive Realität bzw. objektive Wahrheit gibt. Diese Annahme mag zwar verlockend sein, ist aber reine Spekulation, wie ich oben dargelegt habe. Zum Beispiel beruft sich Advaita nicht - auch nicht klammheimlich - auf eine letzte Wahrheit. Auch "Wahrheit" ist letztlich nur eine begriffliche Kategorie, die sich auf "Unwahrheit" bezieht. Auch Zen geht über alle Theorien hinaus, es geht hier nur um unmittelbare, direkte Wahrnehmung der "Wirklichkeit", ohne gedankliche Interpretation.

Zitat:
"Tom, wenn Deine Theorie wahr ist, dann korrespondiert Deine Theorie mit der objektiven Realität. Und wenn Deine Theorie falsch ist, dann ist sie nur deshalb falsch, weil die objektive Realität mit Deiner Theorie nicht korrespondiert."

Wie gesagt: es geht nicht darum, daß irgendeine Theorie wahr ist. Sie sind alle gleichermaßen wahr wie falsch, oder besser gesagt: weder wahr noch falsch. Darauf will ich im Grunde nur hinweisen. Letztlich ist auch meine Theorie nicht wahr, will sie gar nicht sein, denn sie ist eher eine Nicht-Theorie. Sie entzieht sich letztlich selbst den Boden, nachdem sie allen anderen Theorien den Boden entzogen hat. Keine Theorie kann die Wahrheit darstellen, weil die Wahrheit nicht beschrieben werden kann. Es gibt gar keine Wahrheit als solche. Das kannst du jetzt für wahr oder unwahr halten ;)

Wer bis hier durchgelesen hat, bekommt Bonuspunkte ;)

viele Grüße,
Tom
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Hallo Tom, ich habe alles durchgelesen. :-)

Aber es hat für mich keinen Sinn, auf dieses spezielle Thema weiter zu antworten: Mein voriger langer Beitrag bestand bereits aus vielen Wiederholungen, und jetzt würde ich mich erneut nur wiederholen.

Es ist hoffnungslos; die Gesamtsituation scheint Dir einfach nicht bewußt zu werden (typisch für Korrespondenz-Leugner): Zähl mal, wie oft Du das Wort IST benutzt hast. Du tust so, als ob es keinen allgemeingültigen IST-Zustand (objektive Realität) gäbe, Du tust so, als ob es kein wahr und falsch gäbe, erklärst aber hundert Zeilen lang den wahren IST-Zustand der Welt. Zu diesem Paradoxon mischen sich auch noch fahrlässige Zugeständnisse: Du gibst zu, daß Qualia zweifellos existieren. Bingo, schon wieder ein IST-Zustand.

Mir widersprichst Du gar nicht. Du widersprichst nur Dir selbst.

Ich schaue nur noch kopfschüttelnd zu.

Gute Nacht,
|-|ardy
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@Tom:

Zitat:
Exakt. Die Wahrnehmung als solche ist real und nicht zu leugnen. Sie ist subjektiv und objektiv gleichermaßen. Man kann es durchaus so ausdrücken, daß sie insofern objektiv ist, als sie von weiterer gedanklicher Interpretation unabhängig ist.
Ok, die Wahrnehmung als solche ist also real und objektiv. Also gibt es eine objektive Realität, denn die ist per Definitionem die Gesamtheit alles objektiv Realen. Quod erat demonstrandum.

Zitat:
Von Dingen auszugehen, die insofern objektiv sein sollen, als sie von ihrer Wahrnehmung unabhängig sind, ist und bleibt eine reine Vermutung.
Oder anders ausgedrückt: Der Solipsismus ist logisch nicht zu widerlegen. Das ist nichts neues. Allerdings kann man nicht ausschließen, daß es möglicherweise eben doch noch etwas jenseits der Wahrnehmung gibt.

Die Annahme, daß es keine Realität außerhalb der Wahrnehmung gibt, ist genauso willkürlich, wie die, daß es eine solche Realität gibt. Wenn man also keinerlei zusätzliche Annahmen machen will, dann muß man sagen: Möglicherweise gibt es eine Realität hinter der Wahrnehmung. Und dann kann man fragen, wie diese mögliche Realität beschaffen sein müßte, um die Wahrnehmung erklären zu können.
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Noch eine Ergänzung:

Zu denken, außerhalb des Denkens existiere ein "Baum zum anfassen", ist ein Vermutungs-Denken. Darin sind wir uns alle einig. -- Aber die Frage, ob es eine objektive Realität gibt, hängt nicht von der Bestätigungs-Fähigkeit jener Vermutung ab!

Die objektive Realität gibt es bereits dann, wenn ein beliebiger Denk-Akt geschieht. Die bloße Existenz dieses Denk-Aktes ist substanzieller Bestandteil der objektiven Realität -- ganz gleich ob dieser Denk-Akt solipsistischen, buddhistischen, illusorischen oder sonstwelchen Inhaltes ist.

Es gibt Denken. Es gibt etwas. Dieses Etwas, ganz gleich wie es aussieht, ist substanzieller Bestandteil der objektiven Realität.

Die objektive Realität muß nicht notwendig aus Kartoffelbrei oder Zinn bestehen, sondern sie kann aus bloßen Gedanken bestehen, aus blanker Information, aus purem Ereignis -- ohne Zwiebeln. Wir können ewig über den Zwiebelgeschmack nachdenken; das ist subjektiv. Aber daß ein Nachdenken per se existiert, reicht aus, um sicher sagen zu können: Es existiert etwas. Das Nachdenken existiert. Das Gefühl existiert. Das Träumen existiert. Alles Existenzen. Alles substanzielle Bestandteile der objektiven Realität.

Gäbe es keine objektive Realität, dann gäbe es keinen Tom; weder als virtuelle Forumfigur noch als tatsächlicher Bewußtseiender. Es gäbe gar nichts. Es gäbe auch nicht den Ausspruch "Es gäbe gar nichts".

Amen,
|-|ardy
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