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Beginn der Zeit (Urknall) ?

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Otto, hallo Claus,

ich hatte tatsächlich nicht die geringste Ahnung, hatte mir deshalb aber schon 2002 nach 1988 überlegt, ob ich mich an einer Diskussion beteiligen sollte. Manu hatte mich mit seinem offenen Forum der Suche irgendwie gleich angesprochen. Ich war damals neu auf der Suche zeitlich nach bestimmten Erlebnissen, die ich so mit Niemandem außerhalb meiner Familie teilen kann. Meine Beteiligung hier ist ein steter Versuch der Selbstinterpretation, die so nur durch eure jederzeitige Kritik möglich ist. Deshalb erbat ich sogar stets voll bewusst jede Kritik. Bei Stueps und dir, Claus, hatte ich einmal ein abgegrenztes Forum für derartige Fragestellungen erbeten oder aber die Verschiebung in Allgemeines. Dem wurde nicht gefolgt. Deshalb bleibt mir nur das Forum für meine regelmäßigen Testläufe. Was ich nun aber nicht ertrage, sind bösartig rüberkommende Attacken, wie von Stueps oder nun Okotombrok, die ihr beide noch verteidigt. So kann man m.E. kein Forum betreiben. Es entspricht voll der aktuellen politischen Diskussion des Umgangs miteinander.

Ich erkenne eure Mühen sehr an, wollte schon vor Abschluss des Diagramms von dir, Otto, dieses abblasen, weil ich darin für mich bei der notwendigen Arbeit ohnehin nur eine Nullnummer erwarten konnte. Dein Ergebnis kam nur zu früh. Dabei hat mich deine Arbeit durchaus mehr überzeugt, als die von Claus, der sich überall die erdenklichste Mühe anerkennenswert gibt. Sachlich bleibe ich nun aber bei meiner eigenen Vorstellung:

Ich sehe den Dissens zwischen meiner Logik der Interpretation von Realität im Zwillingsparadox, wobei mir Zara.t. womöglich recht geben würde, und eurem berechtigten Formalismus anhand von Einsteins Erkenntnissen, die a) schon alt, b) in Konflikt zur moderneren Quantenphysik stehen und insoweit nach Alternativen rufen. Die Tatsache einer Zeitdilation unter bestimmten Voraussetzungen außerhalb des idealtypischen Paradoxon bestreite ich nicht. Als nicht real erkenne ich eindeutig die rechnerische Komponente einer gleichzeitig erfolgenden Raumkontraktion. Diese ergibt sich nur in den Berechnungen, ein externer Beobachter erkennt sie gerade deshalb nicht, weil dies das interne „Empfinden“ von Licht wäre, welches aber bekanntlich aus uns nur möglicher externer Sicht eine ungekützte Strecke zurücklegt. Dies ist mein Beweis, dass hier irgendetwas Grundlegendes nicht stimmt.

Tut mir leid, wenn ihr dies nicht so sehen könnt. Ich halte es für tatsachengebunden. Dies ist auch der Grund, weshalb ich mich gar nicht erst in euren Formalismus hineinziehen lassen will. Vielleicht würde ich es dann genau so sehen, was ich als für mich sogar schade empfinden würde. Wird man so nicht betriebsblind, also so, als Stueps, der zunächst meine Ideen teilte, mich später hier dann als verharzt titulieren durfte? Wem kommt diese Eigenschaft eigentlich eher zu?

Und durch diese Überlegungen bei Attacke bin ich jedenfalls auf die Idee gekommen, mir die Frage zu stellen, wie denn ein einzelnes Photon sich verhält. Warum sollte es sich in einem Schwingungsverbund von Licht mit seinem Kern nicht entsprechend den Wahrscheinlichkeitsprinzipien frei bewegen können, wie das Doppelspaltexperiment allein schon zeigt? Warum nur sollten die Gesetze der Quantenphysik gerade für ein einzelnes Photon nicht gelten? Kann es sich auch danach nur festgebunden geradlinig fortbewegen? Es bewegt sich ja, zumindest, wenn man von draußen drauf schaut. Und wenn man das sehen kann und sogar die Geschwindigkeit kennt, muss es auch einen Weg dahin geben, die Heisenbergsche Unschärferelation einstmals (auch mit LG) zu überwinden.

Der Knackpunkt ist also das Photon selbst, was mir eine Möglichkeit einer Klärung durch meine eigenen Versuche zu Haus nicht bietet. Warum verrate ich meine Idee? Einerseits will ich möglichst jedwede private Patenmöglichkeit zerstören, andererseits hat jemand sicher die Möglichkeit eines entsprechenden Versuchsaufbaus an den bisherigen Formeln vorbei, was wohl schon geschieht.

Leider wieder lang! Eine Formel ist nun mal kürzer, aber interpretiert sie die Realität?

Kirsche
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Beiträge: 1.473, Mitglied seit 12 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-156:
Hallo Forum,

hier wird ständig die Behauptung aufgestellt, im Zwillingsparadoxon käme es zu einer Raumkontraktion. Dies ist eine absolut unbewiesene Behauptung. Ich behaupte keinesfalls das Gegenteil, sondern ...

Kirsche

Hallo Kirsche,

die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ist eine Grundannahme der SRT. Aus ihr folgt, dass Längenkontraktion, bzw. Raumdichte eine Eigenschaft des jeweiligen Bezugssystems ist.

Wissenschaftlich exakt wäre, bei jeder Aussage die Grundannahmen zu nennen und das resultierende Modell experimentell zu verifizieren. Das hat in Gänze niemand von uns getan. Vielmehr starten wir mit dem Vertrauen, dass andere ihre wissenschaftlichen Ausarbeitungen gewissenhaft betrieben haben.
Die Gedankengänge jener Ausarbeitungen ziehen wir in der Regel nur punktuell nach und schliessen nach vertretbarem Zeitaufwand statistisch "Wenn x Kommentatoren keinen Widerspruch in einer These gefunden haben, dann ist sie wahrscheinlich richtig", wohlwissend, dass wir keine absolute Gewissheit haben.

Das macht wohl den Unterschied zwischen Forschung und Wissenschaft aus.

Jedenfalls kann ich aus der Geschichte der Physik nicht erkennen, dass sie eine Wissenschaft sei.

LG
Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 08.11.2019 um 03:30 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.182, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Thomas,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2331-162:
Jedenfalls kann ich aus der Geschichte der Physik nicht erkennen, dass sie eine Wissenschaft sei.

Das ist interessant.
Bleibt nur die Mathematik?

Falls ja: ist die Mathematik richtig, und die Konstanz der LG hinreichend aus Messungen und Überlegungen gesichert, muss die SRT richtig sein. Falls diese richtig ist, muss die Raumkontraktion absolut real sein. Alle Punkte treffen aus meiner Sicht zu. Was meinst du?

(Falls dieser Weg - Mathematik + wenige überprüfte und bestätigte Grundannahmen - auch für die ART und die Quantenmechanik gilt, kann ich wohl erkennen, dass Physik eine Wissenschaft ist. Und vielleicht nicht zu vergessen: Physik ermöglicht dir, uns auf diesem Wege (Computer + Internet) mitzuteilen, dass du nicht erkennen kannst, dass Physik eine Wissenschaft sei. Per Rauchzeichen wäre das zwar prinzipiell auch möglich, aber schwierig.)

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 08.11.2019 um 04:05 Uhr.
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Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2331-162:
die Invarianz der Lichtgeschwindigkeit ist eine Grundannahme der SRT. Aus ihr folgt, dass Längenkontraktion, bzw. Raumdichte eine Eigenschaft des jeweiligen Bezugssystems ist.

Wissenschaftlich exakt wäre, bei jeder Aussage die Grundannahmen zu nennen und das resultierende Modell experimentell zu verifizieren. Das hat in Gänze niemand von uns getan. Vielmehr starten wir mit dem Vertrauen, dass andere ihre wissenschaftlichen Ausarbeitungen gewissenhaft betrieben haben.
Die Gedankengänge jener Ausarbeitungen ziehen wir in der Regel nur punktuell nach und schliessen nach vertretbarem Zeitaufwand statistisch "Wenn x Kommentatoren keinen Widerspruch in einer These gefunden haben, dann ist sie wahrscheinlich richtig", wohlwissend, dass wir keine absolute Gewissheit haben.

Das macht wohl den Unterschied zwischen Forschung und Wissenschaft aus.

Hallo Thomas,
Wissenschaftler benennen immer klar ihre Grundannahmen, sonst sind sie nur Seher, aber keine Wissenschaftler.
Alle Wissenschaftler wissen auch, daß ihre Ideen oder mathematischen Resultate durch Messungen zu verifizieren sind.
Ich stimme Dir zu, daß oft die Annahmen vergessen werden.
Aber genau darüber lohnt es sich nachzudenken. Das Resultat ist dann meist, daß das bestehende physikalische Verständnis als Teil eines neuen Verständnisses als "Spezialfall" eingeschlossen ist.

Einen Nobelpreis erhält nur der, dessen Ideen durch Messungen verifiziert wurden.
Deshalb hat zum Beispiel Stephen Hawking keinen Nobelpreis erhalten.

Einstein nahm an, dass
- zum einen in jedem Inertialsystem das Licht nach allen Seiten mit derselben Geschwindigkeit ausbreitet und
- zum anderen die Lichtgeschwindigkeit im leeren Raum denselben Betrag c hat.
Diese beiden Annahmen sind die Grundlagen des Relativitätsprinzips.
Diese Annahmen erscheinen sinnvoll, da durch Messungen bestätigt (und weil für Messgeräte, Beobachter und Natur im Nullpunkt der Raumzeit die gleichen Bedingungen herrschen).

Einstein nahm weiterhin zusätzlich zu c = const an, daß die Relativgeschwindigkeit v = vi = vb gilt.
Es wird davon ausgegangen, daß die Relativgeschwindigkeit für zwei Objekte (Beobachter und beobachtetes Objekt) identisch ist.
Ein unmittelbarer experimenteller Nachweis der Richtigkeit dieser These ist kaum möglich, da Zeit- und Längendilatationen nicht am Ort des Beobachters selbst nachgewiesen werden können, sondern nur an einem Ort, entfernt vom Beobachter, und das auch noch bei einer Relativgeschwindigkeit nahe der Lichtgeschwindigkeit.
Nur indirekte Beweise waren bisher möglich.

Es ist auch eine Annahme, daß jedes Inertialsystem zu einem anderen Inertialsystem gleichwertig ist.
Es wird angenommen, dass in jedem Inertialsystem die gleichen Distanzen in den gleichen Zeiten zurückgelegt werden.
Das Inertialsystem ist zwar ein nützliches Mittel zur Beschreibung physikalischer Zusammenhänge, ist aber nüchtern betrachtet, nur einen Annahme, eine geistige Erfindung.
(In der ART gibt es keine Inertialsysteme. Die meisten physikalischen Bezugssysteme enthalten Gravitationsfelder. Der Ursprung eins Koordinatensystems beschreibt hier einen frei fallenden Beobachter. In der Nähe dieses Ursprungs lassen sich die Geodäten als Geraden darstellen. Deshalb gilt in der Nähe dieses Punktes die SRT.)

Weiterhin müsste eine Überlagerung der Geschwindigkeiten keineswegs vektoriell nach dem Superpositionsprinzip erfolgen, wenn zum Beispiel die Geschwindigkeiten Eigenschaften von Wellenpaketen hätten, analog zu den Gravitationswellen. (Diese Nichtlinearität könnte außerdem auch noch statischer, dynamischer, einwertiger und mehrwertiger Natur sein.)

Das nur zu den Annahmen der Relativitätstheorien.

Gruß, Otto
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Beiträge: 1.386, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo zusammen,
was haltet ihr von folgender Darstellung des Zwillingsparadoxon in einem Raumzeitdiagramm ?


Der Erdzwilling ruht, er bewegt sich räumlich nicht und verändert sich nur zeitlich. Seine Weltlinie verläuft parallel zur Zeitachse von A nach B, Vektor a.
Der Reisezwilling bewegt sich räumlich und zeitlich von A nach W (Wendepunkt) und von W nach B, wo er wieder mit Erdzwilling zusammentrifft. Seine Weltlinien verlaufen von A nach W, Vektor b, und von W nach B, Vektor c.
Die Vektorrechnung ergibt: a = b + c.

Zur Interpretation:

Der Erdzwilling ist dadurch ausgezeichnet, dass er mit dem Koordinatensystem verbunden ist, weil er in ihm ruht. Seine Uhr läuft parallel zur Koordinatenzeit. Diese Koordinatenzeit gilt im Ergebnis auch für den Reisezwilling, weil das Koordinatensystem die Grundlage für die Gesamtbetrachtung ist. Das Relativitätsprinzip ist für die Zwillinge nicht anwendbar, weil die Veränderung des Erdzwillings inertial (gleichförmig) ist, die des Reisezwillings aber nicht, weil er wendet. Beide Zwillinge sind nach dem Ende der Reise gleich alt.

Die Uhr des Reisezwillings scheint für den Erdzwilling während der Entfernungsbewegung des Reisezwillings langsamer zu gehen (Zeitdilatation), weil die Lichtwellen, die den Erdzwilling vom Reisezwilling erreichen, gedehnt sind (Rotverschiebung). Während der Annäherungsphase des Reisezwillings scheint dessen Uhr für den Erdzwilling schneller zugehen. Die beim Erdzwilling ankommenden Lichtwellen sind gestaucht (Blauverschiebung) Dies führt zu dem Eindruck, dass die Uhr des Reisezwillings schneller geht.

Nach dem Ende der Reise sind beide Effekte, Längenkontraktion und Zeitdilatation, wieder verschwunden, weil es sich lediglich um perspektivische Verzerrungen aufgrund der Geschwindigkeitsdifferenz handelt.

Diese Interpretation hätte den Vorteil, dass erklärt würde, dass nicht nur die Längenkontraktion, so die herrschende Meinung, sondern auch die Zeitdilatation nach dem Ende der Geschwindigkeitsdifferenz aufgehoben sind, weil beide Erscheinungen zwei Seiten derselben Medaille sind.

MfG
Harti

P.S @ Okotombrok : Zieh bitte unsere Meinungsverschiedenheit nicht wieder auf die persönliche Ebene und unterstelle mir Majestätsbeleidigung. Es reicht, wenn du mir erklärst, was an meinen Überlegungen falsch ist.
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harti am 08.11.2019 um 08:58 Uhr.
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Beiträge: 34, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Harti,
nach Deinem Diagramm ist der Reisezwilling genau so
weit Inder Zeit gereist wie der Erdzwilling und das zweifle ich an.

Gruß John
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2331-165:
was haltet ihr von folgender Darstellung des Zwillingsparadoxon ...

Beide Zwillinge sind nach dem Ende der Reise gleich alt. ...

Die Uhr des Reisezwillings scheint für den Erdzwilling während der Entfernungsbewegung des Reisezwillings langsamer zu gehen (Zeitdilatation), weil die Lichtwellen, die den Erdzwilling vom Reisezwilling erreichen, gedehnt sind (Rotverschiebung). Während der Annäherungsphase des Reisezwillings scheint dessen Uhr für den Erdzwilling schneller zugehen. Die beim Erdzwilling ankommenden Lichtwellen sind gestaucht (Blauverschiebung) Dies führt zu dem Eindruck, dass die Uhr des Reisezwillings schneller geht.

Wie oft haben wir dir erklärt, dass die Zwillinge nach dem Ende der Reise unterschiedlich alt sind?

Wie oft haben wir erläutert, dass Rot- und Blauverschiebung nur indirekt am beobachteten Geschehen mitwirken und dass sich beim Reisezwilling vornehmlich die Effekte der SRT, Zeitdilatation und Längenkontraktion, auswirken.

Wie oft haben wir gezeigt, dass letztere Effekte nicht nur scheinbar auftreten, etwa weil sie nur perspektivisch zu deuten wären, sondern im Gegenteil reale Auswirkungen haben?

Ich empfehle dir und allen Interessierten die nochmalige Lektüre der Erläuterungen im Thread "Zwillingsparadoxon", etwa ab/ um Beitrag-Nr. 1342-22 ff.
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Beiträge: 34, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Klaus,
habe mir gerade mal Deinen zitierten Beitrag 1342-22
angeschaut.
M.E. hat der Dopplereffekt keinerlei Einfluss auf den Altersunterschied der Zwillinge bei der Rückkehr.
Stimmst Du mir da zu?
Gruß
John
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Beiträge: 34, Mitglied seit 1 Jahr
... will sagen Dopplereffekt und auch wahrgenommene zeitliche Verschiebungseffekte wegen Signallaufzeit sind nicht relativistische begründet.
Gruß
John
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Beiträge: 1.386, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo zusammen,
ich habe da noch eine weiteres Gedankenexperiment zu meiner Darstellung.

Der Reisezwilling reist mit Lichtgeschwindigkeit zum ca. 300000 km entfernten Wendepunkt. Dafür braucht er ca.eine Sekunde. Für die Rückreise braucht er ebenfalls ca. 1 Sekunde auf der Uhr des Erdzwillings. Beim Wiedersehen sind beide Zwillinge 2 Sekunden gealtert. Keiner ist älter als der andere; denn dieser absolute Zeitverlauf (Lichtgeschwindigkeit) gilt für Beide.

Die Uhr des Reisezwillings scheint für den Erdzwilling auf der Hinreise (fast) stehen zu bleiben, auf der Rückreise scheint sie ( fast) ohne Dauer um zwei Sekunden vorzuspringen.

Wenn ein Erdzwilling sowohl seine eigene Uhr wie die Uhr eines Reisenden (z.B. in einem Satelliten) für Messungen nutzen will, muss er die Zeitdilatation aufgrund der Geschwindigkeitsdifferenz und (gegenläufig) der unterschiedlichen Gravitationspotentiale selbstverständlich berücksichtigen.
Dies nur zur Klarstellung, dass ich den Effekt der Zeitdilatation während einer Geschwindigkeitsdifferenz bzw. in unterschiedlichen Gravitationspotentialen nicht in Abrede stelle.

MfG
Harti

P.S. Wir sollten es dabei belassen. Ich muss ja nicht alles verstehen.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo John,

ja, da hast du vollkommen recht. Der Dopplereffekt (manchmal auch mit dem Begriff Lichtlaufzeit versehen) ist nicht relativistisch begründet. Er trägt aber m.E. dazu bei, dass beim "Wiedersehen der Zwillinge" alle Beobachtungen letztlich widerspruchsfrei mit der SRT übereinstimmen.

Immer wieder stößt auf Unverständnis, wie es sein kann, dass einerseits ja gelten muss, dass auch für den Reisezwilling die Uhr des Erdzwillings langsamer läuft, als seine eigene - und er trotzdem nach der Rückkehr jünger ist, als der Daheimgebliebene. Bei der Erklärung der Widerspruchsfreiheit dieser Beobachtung spielt der Dopplereffekt bei der Rückreise eine wichtige Rolle:

Infolge des Dopplereffekts sieht nämlich während der Rückreise jeder der beiden Zwillinge die Uhr des jeweils anderen schneller laufen, als seine eigene, obwohl sie tatsächlich (wie die SRT es vorhersagt) langsamer läuft. Dabei ist das Folgende wichtig: Der Reisezwilling beobachtet das Schnellerlaufen der Uhr des anderen wesentlich länger, als der Zuhausegebliebene!

Obwohl der Zuhausegebliebene weiß, dass Hin- und Rückreise gleichlang dauern, sieht er etwas anders. Der Daheimgebliebene sieht, dass die Hinreise des Reisezwillings um ein Vielfaches länger dauert, als seine Rückreise. Der Grund dafür ist, dass sich für den Daheimgebliebenen ja der Reisezwilling - und nur der Reisezwilling, d.h. ggf. noch sein Raumschiff mit allem was sich darin befindet - bewegt. Das Licht des am Umkehrpunkt angekommenen Reisezwillings braucht daher noch eine lange Zeit, in der es den Raum zwischen Erde und Umkehrpunkt durchläuft, um dann schließlich den Daheimgebliebenen zu erreichen.

Für den Reisezwilling dauert die Rückreise dagegen (auch optisch) genauso lang, wie die Hinreise. Denn für den Reisezwilling ist es ja die gesamte Strecke zwischen Erde und Umkehrpunkt, die sich bewegt. Diese Strecke (mit allen Himmelskörpern die sich in ihrem Zwischenraum befinden) kehrt daher auch ohne Zeitverzögerung um, sobald der Umkehrpunkt erreicht ist. Also sieht der Reisezwilling während seiner gesamten Rückreise die Uhr des Erdzwillings schneller, als seine eigene laufen.

Weil der Reisezwilling somit die Rückreise länger beobachtet, als der Daheimgebliebene, gibt es hinterher auch keine Probleme mit der Vorhersage der SRT, nämlich dass die Uhr des Reisezwillings beim Wiedersehen weniger vorangeschritten ist, als die des Daheimgebliebenen.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Claus,

du schilderst John die Situation wieder in wunderbarer Weise. Es klingt alles sehr glaubwürdig. Abgesehen davon, dass ich ein anderes Zwillingsbild gezeichnet hatte mit stets senkrechten Signalwegen auch zum Umkehrpunkt, wobei das Signal des Daheimgebliebenen überhaupt nicht verloren gehen kann, also auch nichts anders erscheint, als es ist, überzeugt mich das nach wie vor nicht:

1. In meinem nur theoretischen Beispiel kann es m.E. weder zu einer Zeit-noch Wegdilatation kommen. Dennoch wird man jedenfalls wohl eine Zeitdilatation feststellen, was mich eben eigentlich daran überrascht und zu meinen Überlegungen führt (übrigens wird man das Auseinander- und Wiederzusammendriften in diesem Beispiel, wie von mir aufgezeigt, nur durch geringste Rot- und Blauverschiebungen überhaupt bemerken).

2. Auch in dem mir lediglich bekannten Experiment des Vergleichs einer stationären mit einer reisenden Cäsiumuhr hat sich allein eine Zeitdilatation anhand der Cäsiumschwingungsanzahl erwiesen. Ein geschrumpftes Flugzeug würde vielleicht seine Flugeigenschaften eingebüßt haben, was nicht der Fall war, wie ein geschrumpftes Uhrengehäuse. Wie bitte auch sollten Flugzeug oder Cäsiumuhrengehäuse aus der Sicht der Daheimuhr relativ jünger geblieben sein? Die Heimuhr ist doch auch nur normal-älter geworden, wie der externe Ableser bestätigen muss. Ließe man die Reiseuhr lange und weit genug mit annähernd LG fliegen, würden sie sich dann nicht irgendwann realtiv zur Heimuhr in eine Vergangenheit begeben müssen, die sie gar nicht kennen kann. Paradox, nicht wahr?

Und Letzteres scheint mir vor dem Gesetz der Thermodynamik und besonders meinen eigenen Zeitvorstellungen, wonach es weder ein Vor- noch zurück in der Zeit geben kann, doch eher völlig unvereinbar zu sein. Ich halte alles nach wie vor für eine riesengroße Zaubershow, in der weiße Kaninchen aus dem Nichts kommen und dort wieder verschwinden. Übrig bleibt der Zauberhut der Zeitdilatation. Woraus besteht der nur?

Kirsche
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Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Vielleicht deutlich eindrucksvoller:

Bleibt verderbliche Reisemilch bei annähernd LG fast unendlich frisch? Wenn das stimmen würde, wäre doch das Vorratsproblem auf langen Reisen zu fernen Sternen gelöst. Wenn sie aber verdirbt, wird auch der Reisezwilling nicht jünger bleiben.

PS: Ich kann mir nicht vorstellen, dass die Zeitdilatation allumfassend wirkt.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 09.11.2019 um 12:42 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.182, Mitglied seit 14 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-161:
Dies ist auch der Grund, weshalb ich mich gar nicht erst in euren Formalismus hineinziehen lassen will. Vielleicht würde ich es dann genau so sehen, was ich als für mich sogar schade empfinden würde.

Mal sehen, ob ich das richtig verstehe:

Du willst also die SRT nicht verstehen lernen, und lehnst ihre Vorhersagen und Konsequenzen ab, weil sie dein mühselig zurechgebasteltes Phantasiegebäude mit Pauken und Trompeten zum Einsturz bringen würde?

Falls ja, habe ich eine schlechte Nachricht:
Das hat sie schon längst getan. Egal, ob du wegschaust, der SRT ist es schlichtweg egal, ob du sie ignorierst, oder nicht. Und ihre vielfach bestätigten Vorhersagen machen deine Phantasien zu dem, was sie sind: eben zu Phantasien, die die Realität leugnen.
Im Übrigen: wenn man den Formalismus der SRT einmal halbwegs durchschaut hat, erkennt man die Kraft und Schönheit dahinter. Das ist wesentlich besser, als sich ein falsches Bild der Realität zurechzuschustern.
Aber das kann natürlich jeder handhaben wie er will. Nur verlange bitte nicht von den Leuten, deine Phantasien ernstzunehmen, wenn diese hier x-fach widerlegt wurden. Da kannst du leugnen wie du willst. Es ist meines Erachtens immer schlecht, wenn man nach dem Motto handelt: wenn ich es nicht verstehe, muss es falsch sein. Und das tust du leider meines Erachtens.

Beste Grüße
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
@Harti:

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2331-170:
Wenn ein Erdzwilling sowohl seine eigene Uhr wie die Uhr eines Reisenden (z.B. in einem Satelliten) für Messungen nutzen will, muss er die Zeitdilatation aufgrund der Geschwindigkeitsdifferenz und (gegenläufig) der unterschiedlichen Gravitationspotentiale selbstverständlich berücksichtigen.
Dies nur zur Klarstellung, dass ich den Effekt der Zeitdilatation während einer Geschwindigkeitsdifferenz bzw. in unterschiedlichen Gravitationspotentialen nicht in Abrede stelle.

Bitte nicht mit der ART von der SRT ablenken. Ersteinmal einfach versuchen die SRT in ihrer Theorie zu verstehen.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2331-170:
Der Reisezwilling reist mit Lichtgeschwindigkeit zum ca. 300000 km entfernten Wendepunkt. Dafür braucht er ca.eine Sekunde. Für die Rückreise braucht er ebenfalls ca. 1 Sekunde auf der Uhr des Erdzwillings.

... wenn auch die Hinreise mit der Uhr des Erdzwillings gemessen wird, ja.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2331-170:
Beim Wiedersehen sind beide Zwillinge 2 Sekunden gealtert. Keiner ist älter als der andere; denn dieser absolute Zeitverlauf (Lichtgeschwindigkeit) gilt für Beide.

Nein. Denn der Reisezwilling hat in seinem Inertialsystem eine Strecke von 0 m durchlaufen und benötigte dafür (mit welcher Geschwindigkeit wäre egal - in diesem Fall mit Lichtgeschwindigkeit) 0 Sekunden.

Aus dem System des Erdzwillings betrachtet: Wenn sich der Erdzwilling (nur theroretisch! denn in der Praxis kann er c ja nicht erreichen) mit der vollen Geschwindigkeit c durch den Raum bewegt, so kann er sich nicht mehr zusätzlich in seiner Eigenzeit bewegen, d.h. während des Durchlaufens der 300 000 km vergeht für den Reisezwilling keine Zeit.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2331-170:
Die Uhr des Reisezwillings scheint für den Erdzwilling auf der Hinreise (fast) stehen zu bleiben, auf der Rückreise scheint sie ( fast) ohne Dauer um zwei Sekunden vorzuspringen.

Nein. Richtig wäre: Die Uhr des Reisezwillings "scheint" (i.S. von läuft optisch) aus der Sicht des Erdzwillings auf der Hinreise fast unendlich langsam und auf der Rückreise extrem schnell zu gehen. Die Hinreise dauert (optisch!) für den Erdzwilling aber fast 2 Sekunden und die Rückreise nur eine gegen null gehende Zeit. Zunächst geht die Uhr des Reisezwillings also nahezu 2 Sekunden fast gar nicht weiter und danach geht sie eine gegen null gehende Zeit schnell weiter, wobei die Schnelligkeit des Uhrenlaufs die Kürze der Dauer des Uhrenlaufs nicht ausgleicht. In Summe ist also auch aus der Sicht des Erdzwillings beim Reisezwilling (fast) keine Zeit vergangen.

@Kirsche:

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2331-173:
Bleibt verderbliche Reisemilch bei annähernd LG fast unendlich frisch? Wenn das stimmen würde, wäre doch das Vorratsproblem auf langen Reisen zu fernen Sternen gelöst.

Ja. Wir müssen allerdings ergänzen: Aus der Sicht des Erdzwillings bleibt die Milch fast unendlich lang frisch. Das Nahrungsvorratsproblem ist in der Tat gelöst, denn der Reisezwilling benötigt ja aus seiner Sicht aufgrund der Raumverkürzung nur eine sehr kurze Zeit, um zum fernen Stern zu reisen.

Was allerdings nicht gelöst ist, ist das Treibstoffproblem, um die erforderliche hohe Geschwindigkeit des Reisezwillings überhaupt erreichen zu können.
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Beiträge: 658, Mitglied seit 8 Jahren
Liebe Moderatoren

Die Zwillinge sind also beim (Urknall) dem hypothetisch angenommenen – Beginn der Zeit – angelangt?

Ulrich TUKUR schreibt am Anfang seines Buches – Der Ursprung der Welt – folgendes:

Es gibt Menschen,
die im Leben einen Auftrag
zu erfüllen haben, Dafür werden sie geboren.
Manche schrecken vor dieser Aufgabe zurück,
andere erkennen sie erst gar
nicht, und einige wenige
stellen sich ihr.

Harald – H:cool:pi
Eagle - Clan
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ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2331-176:
Die Zwillinge sind also beim (Urknall) dem hypothetisch angenommenen – Beginn der Zeit – angelangt?

Hallo Harald,
am Anfang das Wort.
Ansonsten würden sich weder die Zwillinge über ihre Zeitmessungen austauschen können, noch hätten sie Uhren.
Vor dem Wort war Zeit und Raum.
Vor Zeit und Raum gab es keine Zustandsänderung.
Mag sein, daß vor der Zustandsänderung das Nichts war.

Das Wort zum Sonntag von Otto.
P.S. Bitte den Kommentar nicht ganz so ernst nehmen! :-)
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Beiträge: 34, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Claus,

danke für diese Erklärung.
Ich hatte vor Jahren dauzu eine Diskussion mit meinem alten Physik Professor.

So wohl der Reisezwilling, als auch der Erdzwilling sehen die Uhr des anderen langsamer laufen.
Er sagte: 'Das sei ja das Unbegreifliche'. Er begründete den Altersunterschied der beiden Zwillinge bei der Rückkehr damit, dass nur der Reisezwilling eine Beschleunigung
erfahren hat. Ich würde das anders ausdrücken: Der Reisezwilling hat das Bezugsystem verlassen und ist dann wieder zurück gekehrt, daher der Unterschied.

Ich denke, wenn man die Beschleunigungphase ausblendet, will sagen von einer unendlich großen Beschleunigung ( Beschleunigungsdauer ist gleich = 0) ausgeht, kommt man auf die gleichen Ergebnisse.

Was meinst Du?

Gruß John
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo John,

John schrieb in Beitrag Nr. 2331-178:
Ich denke, wenn man die Beschleunigungphase ausblendet, will sagen von einer unendlich großen Beschleunigung ( Beschleunigungsdauer ist gleich = 0) ausgeht, kommt man auf die gleichen Ergebnisse.

Ja, genauso ist es. Daher kann man die Effekte des Zwillingsparadoxons auch allein mit der SRT erklären und benötigt die ART (die ja eigentlich für beschleunigte Bezugssysteme zuständig wäre) dazu nicht.

Wenn landläufig als Ursache für den Altersunterschied von "Beschleunigung" die Rede ist, ist damit in der Regel genau das gemeint, was du beschreibst, nämlich: der Reisezwilling wechselt am Umkehrpunkt sein Bezugssystem.

Bei diesem Wechsel am Umkehrpunkt ändert sich für den Reisezwilling umgehend das, was für ihn "gleichzeitig an einem entferten Ort" (nämlich auf der Erde) geschieht. Bei der Ankunft am Umkehrpunkt ist es auf der Erde also Jahr X, bei der Abreise Jahr Y (wobei gilt: Y später X) - und das, obwohl Ankunft und Abreise für den Reisezwilling zum selben Zeitpunkt erfolgen (denn der Reisezwilling muss ja nicht am Umkehrpunkt verweilen).

Der Dopplereffekt gleicht diese sprunghafte Desynchronisation, welche die SRT vorhersagt, optisch aus. Wenn der Reisezwilling die Erde also (etwa mit einem Teleskop) beobachtet, so sieht er dort keine solchen Zeitsprünge, sondern einen kontinuierlichen Ablauf der dortigen Geschichte. Bei Entfernung von der Erde mit verlangsamtem Ablauf, bei Annäherung an die Erde mit schnellerem Ablauf.
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Beiträge: 658, Mitglied seit 8 Jahren
Worte am Sonntag – nicht ernst genommen.:-)

Es ist nicht möglich, dass sich Zwillinge oder etwa auch Harald und Otto in einer gemeinsamen Gegenwart austauschen können – jedenfalls mittels Worte nicht. :cool:

Da fehlt es noch ein wenig am Verständnis der Gegenwart – als aktive und passive Komponente der realen Wirklichkeitsbildung und nur diese
Eine gibt es vermutlich (also ich vermute) mal zwischen V + Z.

Das Forum posaunt ja manchmal – wenn Moderatoren etwas verstehen, muss es richtig sein.
Ob Diese wohl das Röhren der Röhren in den Röhren verstanden haben.

Das Raumschiff hat die Form eines Bürostuhls – ist fast unendlich groß und rotiert derart, dass die Lehne etwa mit ½ LG rotiert. Mit ½ LG rauscht das Raumschiff zudem durch die Weiten des ALLs. Die Beobachter meinen an den Extremitäten des Bürostuhls sowohl Bewegungen mit LG und gleichzeitig vollkommenen Stillstand einsehen zu können. Ojemine - sprunghafte Desynchronisationen meldet das Teleskop und das Wissen weicht der vermeintlichen Einsicht.

Harald
Auch wenn das Einsehbare vermeintlich richtig gedeutet,
kann es trotzdem den Sprung im Aufnahmevermögen geben – unerwartete zwar – aber doch mit einem Staunen realisiert.
H:cool:π
Signatur:
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