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Selbst-Interferenz von „Teilchen“ ?

Thema erstellt von Kirsche 
Beiträge: 617, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Forum,

das mystische der Quanten ist doch offenbar die sog. Welle-Teilchen-Dualität (vgl. u.a. Beitrag Nr. 2306-179 ). Lasst uns doch noch mal nachdenken, weil ich an einem Punkt bin, von dem ich mir nicht vorstellen kann, dass noch keiner darauf gekommen ist:

Ich hatte u.a. in Beitrag Nr. 2288-21 die hier eher für eine Witzspalte gehaltene Frage zur Lichtgeschwindigkeit aufgeworfen, ob diese nun anhand der Welle oder des Teilchens gemessen werde. Dahinter steckte der Gedanke, dass es doch eigentlich falsch sei, bei einem Lichtstrahl die Geschwindigkeiten zwischen den Punkten A und B anhand einer Geraden abzugreifen, denn, vorausgesetzt, es gäbe eine Wellenbewegung, sei doch der Weg der Welle im Zweifel sehr viel länger und vielmehr von der Frequenz des Lichts abhängig.

Diese Frage bewegt mich auch im Hinblick auf das Doppelspaltexperiment. Ich bin bekanntlich von einer Lenkungswelle überzeugt, die meiner von euch abweichenden Zeitvorstellung entspricht und die das Teilchen in eine bestimmte Richtung lenkt. Ich unterstelle weiterhin, dass das Teilchen sich nicht auf einer Geraden bewegt, sondern zugleich mit der Welle eine Schwingungsbewegung vollführt. Daraus erwächst meine Vermutung, die ich hier zur Diskussion stelle:

Ist das Teilchen nicht seine eigene Welle, die sich spiralig beschreiben lässt und einen Punkt in einem kreisförmigen Wahrscheinlichkeitsfeld beschreibt, der beide Spalte erfassen kann, aber zufällig nur durch einen Spalt geht und dahinter auch nur einen Punkt auf einer Wahrscheinlichkeitsfläche hinterlässt? Bei einem weiteren Teilchen ist es zufällig der andere Spalt. Viele Teilchen können nacheinander je eines der beiden Spalte durchschreiten und erzeugen das Bild einer Welle, ohne je diese Eigenschaft besessen zu haben.

Ist die Welle-Teilchen-Dualität insoweit eine Fiktion, weil das Teilchen selbst schwingt, also seine eigene Welle ist?

Fragt einfach mal:

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 614, Mitglied seit 8 Jahren
Hallo Kirsche
Hoi Gerd

Den längeren Weg einer Welle hatte schon Feynman in QED angedeutet. Wenn man die Rotation des kleinsten, vorstellbaren „Nichts“ als Potential – die Möglichkeit der räumlichen Rotation – in Betracht zieht, dann sind alle Wege offen. Es zeigt sich die Möglichkeit jedweder Struktur und immer auch den wellenartigen Charakter der durch alle Wege gebildet werden. Das Teilchen wird aber doch stets ein Nichts bleiben auch wenn es uns als Materie Punktteilchen einbilden lässt.

Natürlich bin froh, wenn der Stuhl auf dem ich sitze auch morgen früh noch da ist.
Seine Wellen und hastigen Strukturen haben Form gefunden und versuchen diese hoffentlich noch zu halten,
bis die Zeit gekommen ist wo er seine Information abgibt.

lg Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 617, Mitglied seit 2 Jahren
Moin Harald,

das ist doch immerhin ein klein Wenig und damit doch Etwas und sohin auch wesentlich mehr als ein Nichts, was sich von uns Photon oder Elektron usw. nennen lässt. Und, wenn es Etwas ist, was den „Sender“ verlässt, dann ist es auch mehr als ein 0- oder 1-dimensional Unsichtbares. Es müsste also immerhin einen mindestens 2-dimensional-flächigen Punkt in einer kreisförmigen Wahrscheinlichkeitsfläche auf einem Empfänger nicht nur hinterlassen, sondern auch vor den Spalten des Versuchs aufweisen, und so vor und hinter den Spalten das Interferenzmuster erzeugen, welches nur hinter den Spalten verschwindet, wenn lediglich ein Spalt geöffnet ist. Die sog. Unschärferelation wäre zumindest theoretisch aus diesen Überlegungen kein Hindernis, sowohl Impuls auch Ort des Teilchens zu messen, wenn man die Struktur der durch das Teilchen selbst gebildeten Welle identifiziert hat. Es bricht also auch nichts zusammen, wenn man den Weg des Teilchens durch nur einen Spalt kennt, weil es dann ohnehin nicht zu einer Interferenz kommen kann.

Im Übrigen dürften sich makroskopische Teil(chen)e weigern, auch nur durch einen engen Spalt zu schreiten. Auch das wundert mich wenig.

Eine Verschränkung bringt die Wahrscheinlichkeitskreise aller Teileinheiten lediglich in Deckung. Auch das scheint mir nicht besonders spukhaft zu sein, meint jedenfalls

Kirsche

PS: Erbitte dringend Kritik!!!
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 23.01.2019 um 22:39 Uhr.
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Beiträge: 617, Mitglied seit 2 Jahren
PS für diejenigen, die nicht alle meine Diskussionen hier verfolgt haben:

Natürlich ist dies die Betrachtung der Sicht, die wir mit unseren von außen am Untersuchungsobjekt vorgenommenen Experimenten so vorfinden (denn aus der innerer Sicht des Photons selbst zeigt sich unter der Geschwindigkeit des Lichts nicht die geringste Veränderung, weil Sender und Empfänger für es ein- und dasselbe zu sein scheinen).

Meine derzeitige Sicht der Dinge,
Kirsche
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SiDa
All ist Nichts und stets das Ein gegen das All
in jedem Punkt der Versuchsanordnung und
niemand spricht von Spuk der das All kennt
die imaginären Tore offen hält
Nadelöhre für die großen
dicken Brocken
HD
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Beiträge: 1.355, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2313-1:
Ist die Welle-Teilchen-Dualität insoweit eine Fiktion, weil das Teilchen selbst schwingt, also seine eigene Welle ist?

Fragt einfach mal:

Kirsche

Passt folgende Überlegung zu Deiner Vorstellung ?

Objekte, die beim Doppelspaltversuch die bekannte Dualität aufweisen, führen grundsätzlich eine periodische, räumlich dreidimensionale Eigenbewegung aus. Sie pulsieren. Beim Durchlaufen von zwei Spalten wird diese Eigenbewegung auf räumlich zwei Dimensionen (Fläche) reduziert und erscheint deshalb als Wellenbewegung; Beim Durchlaufen eines Spaltes wird die Eigenbewegung weiter reduziert auf nur noch eine Dimension (Strecke). Die Eigenbewegung ist unter dieser Bedingung nicht mehr darstellbar, weil sie in einer Richtung erfolgt.
Jede Versuchsanordnung, bei der man feststellt, durch welchen Spalt ein Objekt gelaufen ist, stellt faktisch eine solche Reduzierung auf eine eindimensionale Betrachtung dar.


MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 617, Mitglied seit 2 Jahren
Zitat von Harti:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2313-6:
Passt folgende Überlegung zu Deiner Vorstellung ?

Hallo Harti,

nicht ganz. Ich möchte deshalb meine Vermutung etwas ausführlicher wie folgt beschreiben:

Die periodische Eigenbewegung eines einzelnen Photons beschreibt in den Zeiten von „t“ eine dreidimensionale Schraubenbewegung um eine Gerade, die vom Sender zum Empfänger führt, und hinterlässt auf dem Empfänger einen Punkt als Auftreffpunkt einer kreisförmigen Fläche, die die innere und äußere Schraubenform in Summe widerspiegelt und die Wahrscheinlichkeit aller Auftreffpunkte dieses Laserlichts dieser Frequenz beschreibt. (Lassen wir mal weg, ob dieser Punkt ein-oder zweidimensional ist, m.E. ist er aus unserer Sichtweise zweidimensional, weil ein Photon selbst dreidimensional sein müsste). Das Photon könnte also auf jedem der möglichen Punkte der Wahrscheinlichkeitsfläche auftreffen, je nach dem tatsächlichen Schwingungsverlauf zu einem bestimmten Zeitpunkt „t“ wird es jedoch ein ganz bestimmter Auftreffpunkt sein müssen.

Nun enthält das Licht der Sonne ein breites Spektrum von Photonen unterschiedlicher Frequenz, die „wild“ durcheinander einen Lichtstrahl vieler Photonen breit auffächern und so von Natur aus durch beide Spalte treffen werden. Dieses Verhalten spiegelt aber nicht die tatsächliche Realität eines jeden einzelnen Photons wider. Jedes Photon hat nur die Chance, durch einen der beiden Spalte zu treten oder schon zuvor am Schirm mit den Spalten aufzutreffen. Es passieren also nicht alle Photonen einen der Spalte.

Deutlicher müsste dies mit Laserlicht werden. Nach meiner Kenntnis besteht dieses Licht aus Photonen einer ganz bestimmten, einheitlichen Frequenz, welches deshalb im Gleichtakt schwinget und stark gebündelt auf nur einen Spalt fokussiert dahinter deshalb keine Interferenz erzeugen könnte (angeblich, weil der Weg bekannt ist, ich glaube, dies ist diesem Photon auch völlig egal). Man müsste also über eine Linse dafür sorgen, dass der Laserstrahl so breit aufgefächert wird, dass beide Spalte erfasst werden können. Dann wird sich wieder das aus meiner Sicht typische Bild ergeben: Jedes einzelne Photon tritt durch nur einen Spalt und erzeugt einen einzigen Punkt auf seiner Wahrscheinlichkeitsfläche. Erst der Durchgang vieler Photonen, die jeder einzeln durch einen der beiden Spalte geht, erzeugt zusammen das Interferenzmuster.

Bei einer Wasserwelle, die durch beide Spalte läuft, tritt ja ebenso nicht jedes Wassermolekül durch beide Spalte. Vielmehr wird die Interferenz durch die Vielzahl der einzeln angestoßenen, schwingenden Wassermoleküle erzeugt.

Es kommt auf die die Breite der Spalte nur an, wie viele Photonen reibungslos passieren können. Ist der Spalt mit der Frequenz nicht kompatibel, also zu schmal, kann kein Photon dieser Frequenz passieren. Die Distanz der Spalte spielt eine untergeordnete Rolle. Um ein Interferenzmuster zu erzeugen, dürfen die Spalte nicht zu weit auseinander und müssen innerhalb des Lichtkegels liegen.

Kirsche
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Beiträge: 617, Mitglied seit 2 Jahren
Nach nochmaligem Lesen diese Korrektur:
Ist der Spalt schmal, kommen entsprechend weniger Photonen durch den Spalt. Theoretisch könnte er schmaler sein, als das schwingende Photon selbst, und dieses damit aussperren, obwohl es exakt auf den Spalt trifft.

Kirsche
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Wenn es stimmt, dass jedes „Teilchen“ zugleich seine eigene „Welle“ ist, und so die sog. Dualität nicht nur eine Wirkung getrennter Eigenschaften, sondern nur einer, verstehe ich überhaupt nicht, weshalb das Ergebnis des Doppelspaltversuchs so aufregend bedeutsam sein soll. Ich weiß zwar ohne Beobachtung nicht, durch welchen Spalt das Teilchen gekommen ist, es ist aber auf keinen Fall durch beide Spalte gegangen, sondern nur durch einen einzigen. Wenn ich hinter diesem Spalt messe und dadurch weiß, dass es dieser Spalt war bzw. sein wird, dann beeinflusse ich (erst) durch den Messvorgang selbst das Schwingungsverhalten des oder der untersuchten Photonen auf eine Weise, dass kein Interferenzmuster entstehen kann, weil der Wahrscheinlichkeitskreis nun an einer anderen als der vorgesehenen Stelle erscheint. Ein Quantenradierer lässt diese Fehlinformation nicht wirksam werden.

Falls ich diesen so Vorgang überhaupt (realistisch) richtig interpretiere, ist daran doch überhaupt nichts ungewöhnlich. Was sehe ich evtl. falsch?

Sobald es gelingen sollte, Photonen im Laserlicht so zu synchronisieren und dadurch so präzise zu fokussieren, dass diese sichtbar unter einem Mikroskop-Typ m.E. exakt die gleiche (oder sogar die selbe?) „Schraubendrehung“ aufweisen, könnte diese dann doch womöglich einmal erfolgreich dazu genutzt werden, Impuls und Aufenthaltsort eines Photons zu jeder Zeit zu kennen bzw. vorherzusagen. Wo (theoretisch) gibt es dann eigentlich noch eine Grenze zur Makrowelt?

Bei zusammengesetzten Teilchen, wie bei dem Stuhl, auf dem Harald jederzeit beruhigt sitzen kann, gelingt Interferenz wegen des diffus in alle Himmelsrichtungen erfolgenden Schwingungsverhaltens aller seiner Teilchen nicht. Im Übrigen müssten mehrere Stühle mit LG beide Spalte passieren, was selbst bei einem gezielten Wurf nur schwer gelingen dürfte.

Zitat von Harald Denifle:
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2313-2:
Natürlich bin froh, wenn der Stuhl auf dem ich sitze auch morgen früh noch da ist.

Seine Wellen und hastigen Strukturen haben Form gefunden und versuchen diese hoffentlich noch zu halten,
bis die Zeit gekommen ist wo er seine Information abgibt.


Kirsche
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Zitat von Harti:
Objekte, die beim Doppelspaltversuch die bekannte Dualität aufweisen, führen grundsätzlich eine periodische, räumlich dreidimensionale Eigenbewegung aus.

Die scheinbare Dualität macht klar deutlich, dass es beides Angedachte nicht gibt. Was es gibt, so denke ich und vielleicht auch andere, ist die “räumlich dreidimensionale Eigenbewegung“ durch das Eine gegen das All. Jede Versuchsanordnung und Teilchen des Doppelspaltexperiments sind Strukturen und Gebilde dieser Potentiale und lassen Möglichkeiten im Gesamtsystem für alle Wege und nicht nur an den beiden Spalten zu. Hat aber rein gar Nichts mit Wellen oder mit eingebildeten Teilchen zu tun.

Das rotierende Gebilde als Gesamtheit scheint Wellen und Teilchen zu formieren, welche aber alleine schon die Zeit nicht zulässt. Ein Forum wohl, für unser geistiges Leben. Materie scheint hier Grenzen zu setzen, welche aber in den unendlichen Weiten der kleinen Bauteile nicht vorhanden sind. Eine mögliche Erkundung diese Imagination ist also geduldig abzuwarten.

Harald
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