Willkommen in Manus Zeitforum
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Otto
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2306-419:
Wenn ich dem Nichts das Existenz verweigere, dann existiert es.
Dem kann ich nicht folgen. Es erscheint mir unlogisch.
Beispiel einer Aussage: "Heute scheint endlich mal die Sonne." Nach Deiner Logik scheint in Wirklichkeit die Sonne nicht, sondern es ist dunkel. Ist das logisch? Hilft es mir, das Existierende zu erkennen? Mir hilft es jedenfalls nicht weiter.
Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 08.03.2019 um 21:09 Uhr.
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Haronimo
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-422:
Es erscheint mir unlogisch.


Warum soll die Welt aus dessen Sicht, für uns, logisch sein?


MfG H.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
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Stueps
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-421:
Du meintest sicher die Exergie.

Nein, ganz sicher nicht.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-421:
Exergie ist ein Potential zwischen mindestens zwei Zuständen

Das ist nach meinem Verständnis Energie.

Mit dem zwingendem Vorsatz, dass alles nach Ausgleich strebt.

Exergie als Begriff und Konzept mag für spezielle, nicht abgeschlossene Systeme sinnvoll sein, für Fälle, wo wir nur Teilbereiche der Energie, Räume und Zeiten betrachten, und hierfür Aussagen treffen wollen, aber sicher nicht für Mathematik an sich:

Sie muss aufgehen. Sie muss stimmen. Tut sie es nicht, haben wir etwas nicht verstanden.

Wollen wir das Gesamtbild der Welt erkennen, muss die Mathematik stimmen. Und das geht meines Erachtens nur, wenn die Gesamtrechnung (in Hinsicht von Allem) Null ergibt.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.03.2019 um 21:20 Uhr.
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Stueps
Beiträge: 3.111, Mitglied seit 13 Jahren
Ist mir gerade ein Joke ;-) eingefallen, den ich dann doch hinschreiben muss, da ich gerade die Weltformel für eine Seite vollständig gelöst habe, und diese hiermit veröffentliche:

[...]=0

Sämtliches Merchandising für diese Entdeckung an sich und ihre übliche Schreibweise (T-Shirts, Becher u.s.w.) muss über mich abgerechnet werden, da ich diese Hälfte der Formel als Erstentdecker und Urheber für mich beanspruche.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 11.03.2019 um 21:40 Uhr.
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Otto
Beiträge: 659, Mitglied seit 5 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-424:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-421:
Du meintest sicher die Exergie.

Nein, ganz sicher nicht.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-421:
Exergie ist ein Potential zwischen mindestens zwei Zuständen

Das ist nach meinem Verständnis Energie.

Ich sehe überhaupt keinen Widerspruch, wenn man folgenden Zusammenhang formuliert:
Energie = Exergie (nutzbare Energie, die Arbeit durch ein Potential verrichten kann) + Anergie (Teil de Gesamtenergie, der keine Arbeit verrichten kann)

Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang zu erwähnen, daß die Ordnung in einem System (wie bei einem Lebewesen) wachsen kann, vorausgesetzt, die Unordnung in der Umgebung nimmt zu (Entropie, zweiter Hauptsatz der Thermodynamik).
Entropie ist ein Maß für die Störung, die Unordnung.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-424:
Wollen wir das Gesamtbild der Welt erkennen, muss die Mathematik stimmen. Und das geht meines Erachtens nur, wenn die Gesamtrechnung (in Hinsicht von Allem) Null ergibt.
Offensichtlich gibt es Eigenschaften, die nicht immer die Existenz eines "Minus" erfordern, wenn ein "Plus" existiert und so in der Summe Null ergibt.
Dazu gehört die Gravitation, die immer anziehend ist.
Deshalb spielt Gravation eine Sonderrolle in unserem Universum als Triebkraft einer kontinuierlichem "Höherentwicklung" von Systemen, obwohl es die schwächste der Naturkräfte ist.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-424:
und hierfür Aussagen treffen wollen, aber sicher nicht für Mathematik an sich:
Sie muss aufgehen. Sie muss stimmen. Tut sie es nicht, haben wir etwas nicht verstanden.
Mathematik muß nicht aufgehen. Sie muß nur logisch sein. Mathematik ist ein Werkzeug, um zu verstehen.
Mathematische Widersprüche bedürfen der Klärung oder einer physikalischen Erklärung.

Gruß, Otto
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Stueps
Beiträge: 3.111, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-426:
Ich sehe überhaupt keinen Widerspruch, wenn man folgenden Zusammenhang formuliert:
Energie = Exergie (nutzbare Energie, die Arbeit durch ein Potential verrichten kann) + Anergie (Teil de Gesamtenergie, der keine Arbeit verrichten kann)

das würde mein Verständnis bestätigen,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-424:
Exergie als Begriff und Konzept mag für spezielle, nicht abgeschlossene Systeme sinnvoll sein

muss aber immer, auch in jeder mathematischen Form erhalten bleiben.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-426:
Wichtig erscheint mir in diesem Zusammenhang zu erwähnen, daß die Ordnung in einem System (wie bei einem Lebewesen) wachsen kann, vorausgesetzt, die Unordnung in der Umgebung nimmt zu (Entropie, zweiter Hauptsatz der Thermodynamik).

Ja klar, was sonst? Was beobachten wir sonst?
Inwiefern verletzt es korrekte Mathematik? Inwiefern kommen wir für diese korrekten Erkenntnisse ohne sie aus? Wie können wir diese Erkenntnisse ohne Mathematik erlangen?
Formulieren?

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-426:
Mathematik muß nicht aufgehen. Sie muß nur logisch sein.

Definieren wir selbst einen Parameterrahmen, muss Mathematik innerhalb diesem logisch sein.
Und dann muss sie auch aufgehen. Und zwar immer.
Sonst ist es nicht Mathematik.
Sondern Alice hinter dem Spiegel.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 12.03.2019 um 00:28 Uhr.
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Harti
Beiträge: 1.342, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-426:
Dazu gehört die Gravitation, die immer anziehend ist.
Deshalb spielt Gravation eine Sonderrolle in unserem Universum als Triebkraft einer kontinuierlichem "Höherentwicklung" von Systemen, obwohl es die schwächste der Naturkräfte ist.

Dies ist zwar die übliche Interpretation der Schwerkraft. Man kann die Zusammenhänge aber auch anders sehen.

Nach dem Äquivalenzprinzip sind schwere Masse (Gravitationskraft) und träge Masse (Trägheit) eines Körpers gleichwertig. Im "freien Fall" sind beide Kräfte ausgeglichen. Wenn man beide Erscheinungen nicht als Kräfte auffasst, sondern als Krümmung der Raumzeit würde dies bedeuten, dass ein Körper die Raumzeit in zwei entgegen gesetzte Richtungen krümmt. Das üblicherweise vorgestellte Gummituch würde dann durch Masse nicht nur in eine Richtung (Gravitation), sondern auch in die andere Richtung (Trägheit) gekrümmt. Möglicherweise repräsentiert also der "freie Fall" den Grundzustand eines im Gleichgewicht befindlichen Universums. Das Äquivalenzprinzip spricht jedenfalls für diese Sicht der Dinge und man hätte eine Erklärung für die Gleichwertigkeit von Gravitation und Trägheit.


MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Otto
Beiträge: 659, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-427:
muss aber immer, auch in jeder mathematischen Form erhalten bleiben.
Ja.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-427:
Inwiefern verletzt es korrekte Mathematik? Inwiefern kommen wir für diese korrekten Erkenntnisse ohne sie aus? Wie können wir diese Erkenntnisse ohne Mathematik erlangen?
Es verletzt keine korrekte Mathematik und auch nicht die Energiebilanz.
Ich kenne nur keine mathematischen Gleichungen, die das Leben beschreiben, weder als Entstehung, noch als Zustandsänderung.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-427:
Definieren wir selbst einen Parameterrahmen, muss Mathematik innerhalb diesem logisch sein.
Und dann muss sie auch aufgehen. Und zwar immer. Sonst ist es nicht Mathematik.
Keine Einwände zur Logik.
Das Problem ist ein anderes:
- Sind die Annahmen richtig?
- Ist die angewendete mathematische Methode richtig?
Die Stunde der Wahrheit kommt erst mit der Verifizierung der Rechenergebnisse in der praktischen Physik.

Stueps, Du rennst bei mir offene Türen ein. Ich halte die Mathematik für unverzichtbar.

Gruß, Otto
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Otto
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Hallo Harti,
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-428:
Nach dem Äquivalenzprinzip sind schwere Masse (Gravitationskraft) und träge Masse (Trägheit) eines Körpers gleichwertig. Im "freien Fall" sind beide Kräfte ausgeglichen. Wenn man beide Erscheinungen nicht als Kräfte auffasst, sondern als Krümmung der Raumzeit würde dies bedeuten, dass ein Körper die Raumzeit in zwei entgegen gesetzte Richtungen krümmt.
Möglich.
Aber es erklärt nicht die Wirkung von Masse via Gravitation (oder der Existenz einer möglichen Anti-Gravitation), denn die Masse verschwindet nicht, wenn sie sich im freien Fall befindet.
Im "Normalzustand" des freien Falls existieren zwar keine Kräfte auf die Masse, trotzdem die Masse mit deren gravitativer Wirkung weiterhin vorhanden ist.
Es ergeben sich m.E. ganze andere Fragen:
- Ist Masse eigentlich nur eine spezielle Form der (gekrümmten oder verdrehten) Raumzeit?
- Ist Masse eine Erscheinung des Nichts, also weder Raum noch Zeit?
- Sind Massen eigentlich nur Schwarze Löcher, die wir als solche nicht erkennen (können)?

Gruß, Otto
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Harald Denifle
Beiträge: 592, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von Otto:
Ist Masse eine Erscheinung des Nichts, also weder Raum noch Zeit?

Wenn man betrachtet die Zeit mit Raum, welche wir im vorstellbaren Umfang mit gutem Grund als Vergangenheit bezeichnen können,
müssen wir uns eingestehen, dass es dies eigentlich nicht gibt.
Wenn man betrachtet die Zeit mit Raum, welche wir im vorstellbaren Umfang mit gutem Grund als Zukunft bezeichnen können,
müssen wir uns eingestehen, dass es dies eigentlich nicht gibt.
Es bleibt kein Raum für die Zeit, nur ein stetes Fallen in die Gegenwart.

T.J.-L. Courvoisier schreibt in seinem Buch “Keine Gesellschaft ohne Wissenschaft“:
Damit es zu einem echten Dialog zwischen Gesellschaft und Wissenschaft kommen kann,
müssen beide Seiten aufeinander zugehen und vor allem sich gegenseitig verstehen.

Harald weiter:
Auch das bewusste Sein ist ein aufeinander Zugehen - wobei manchmal das Unbewusste etwas aufblitzt und leicht rüttelt am Gefüge der Vorstellungen.
Nichts schiebt den Vorhang beiseite und drängelt auf die Bühne.

lg Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Stueps
Beiträge: 3.111, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-429:
Stueps, Du rennst bei mir offene Türen ein. Ich halte die Mathematik für unverzichtbar.

Stümmt auch wieder :lol:, ist mir ja eigentlich auch bekannt :).

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-429:
Keine Einwände zur Logik.
Das Problem ist ein anderes:
- Sind die Annahmen richtig?

Das ist ein Grundproblem, ich schreib gleich was dazu.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-429:
- Ist die angewendete mathematische Methode richtig?
Die Stunde der Wahrheit kommt erst mit der Verifizierung der Rechenergebnisse in der praktischen Physik.

Meinem Verständnis nach erfinden und entwickeln wir keine Mathematik, sondern wir entdecken sie. Wie z.B. den Kontinent Amerika. Weder die Wikinger noch Columbus haben ihn sich ausgedacht oder entwickelt, sondern ihn durch mühevolle Arbeit des Reisens entdeckt. Er war schon Millionen Jahre da.
Und so ist es meines Erachtens auch mit der Mathematik: sie ist sogar schon immer da und dagewesen, und wir entdecken sie. Und wir entwickeln hierzu Methoden und Modelle, und entdecken Teile von ihr. Columbus entdeckte zuerst ein paar karibische Inseln, der Gesamteindruck des Kontinentes Amerikas entstand erst viel später durch viele Reisen und immer verbesserte Karten. Unsere Entdeckungen in der Mathematik behandeln immer nur Teilprobleme. Wir haben kein Gesamtbild der Mathematik. Dieses wird es sehr wahrscheinlich auch niemals geben, dazu ist sie viel zu mächtig, zu umfangreich in ihrem Gesamtbild. Aber es wird vielleicht mal dazu reichen, zu verstehen, was der Grund allen Seins ist.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-429:
Ich kenne nur keine mathematischen Gleichungen, die das Leben beschreiben, weder als Entstehung, noch als Zustandsänderung.

Das kommt daher, weil wir ja nicht einmal wissen, was genau Leben ist. Es gibt bis heute keine allgemeingültige Definition von Leben. Gute Ansätze behandeln nur Teilaspekte des Lebens.
Trotzdem scheint es mir keine prinzipielle Hürde zu geben, welche es unmöglich macht, Leben allein durch Mathematik zu beschreiben.
Ich denke da noch viel radikaler:
Meine derzeitige Überzeugung ist, dass einzig und allein die Mathematik letztlich der Urgrund allen Seins, und damit auch des Lebens ist.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 15.03.2019 um 04:08 Uhr.
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Harti
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Hallo Stueps
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-432:
Trotzdem scheint es mir keine prinzipielle Hürde zu geben, welche es unmöglich macht, Leben allein durch Mathematik zu beschreiben.
Ich denke da noch viel radikaler:
Meine derzeitige Überzeugung ist, dass einzig und allein die Mathematik letztlich der Urgrund allen Seins, und damit auch des Lebens ist.

Dies ist m.E. Zuviel der Ehre für die Mathematik.

Wenn Mathematik zur Beschreibung von Naturvorgängen benutzt wird (angewandte Mathematik), kommt sie nicht ohne die Verwendung von normaler Sprache aus. Die Begriffe werden zur Vereinfachung in Buchstaben angegeben. " E = mc2" enthält die sprachlichen Begriffe Energie, Masse, Strecke und Zeit. Angewandte Mathematik ist daher nichts weiter als eine logisch konsequente, eindeutige, allgemeinverbindliche Kommunikationsform, die aber zur Beschreibung von Naturerscheinungen auf möglichst genau, eindeutige Begrifflichkeiten angewiesen ist.

Daran hapert es nach meiner Ansicht in der Wissenschaft, weil man sich zu sehr auf Mathematik verlässt.


Ein Beispiel ist der von mir schon öfter thematisierte Begriff der der Zeit in der Speziellen Relativitätstheorie.

Der allgemeinsprachliche Zeitbegriff hat eine Richtung (Zeitpfeil), der durch unbewußte Einbeziehung kausaler Abläufe in den Zeitbegriff entsteht. Der Zeitbegriff der SRT ist ein Zeitbegriff der reinen Dauer. Für diesen Zeitbegriff ist es egal, ob ein Geschehen kausal oder antikausal abläuft. Das Abspielen eines Filmes hat vorwärts und rückwärts die gleiche Dauer. Manche Wissenschaftler konstruieren zur Rettung des Zeitpfeils in der Physik einen anderen Zeitbegriff, indem sie den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik (Entropiesatz) als Bestandteil des Zeitbegriffs auffassen. Kann man machen, klärt aber den Zeitbegriff der SRT nicht.

Es stellt sich die Frage: "Welcher Zeitbegriff liegt der Quantentheorie zugrunde?" Ich nehme an, dass die Quantentheorie eine Kausalitätslehre ist. Eine ihrer wesentlichen Aussagen ist, dass im Elementarbereich nur noch statistische Aussagen über Kausalverläufe möglich sind. Hingegen sind kausale Abläufe, wie am Zeitbegriff dargestellt, nicht Gegenstand der SRT. Ich nehme deshalb an, dass die Quantentheorie im Gegensatz zur SRT den allgemeinsprachlichen Zeitbegriff verwendet. Dies kommt auch darin zum Ausdruck, dass die Unschärferelation einen Begriff der Gleichzeitigkeit verwendet, den es nach der SRT nicht gibt.

Die Unvereinbarkeit von Relativitätstheorie und Quantentheorie beruht möglicherweise auf fundamentalen begrifflichen Unterschieden. Die Mathematik läßt solche Unterschiede nicht erkennen.


MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Otto
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-432:
Trotzdem scheint es mir keine prinzipielle Hürde zu geben, welche es unmöglich macht, Leben allein durch Mathematik zu beschreiben.
Ich denke da noch viel radikaler:
Meine derzeitige Überzeugung ist, dass einzig und allein die Mathematik letztlich der Urgrund allen Seins, und damit auch des Lebens ist.

Hallo Stueps und Harti,
Mathematik beschreibt meistens Prozesse, graphisch oft in Form von Kurven dargestellt.
Sicher können auch Wachstumsprozesse von Lebewesen mathematisch beschrieben werden, bei der die e-Funktion eine besondere Rolle spielt.
Bei der Intelligenz, als besondere Erscheinungsform des Lebens, sieht das m.E. etwas anders aus. Für künstliche Intelligenz halte ich logische Prozesse für entscheidend, die nicht so sehr durch Formeln beschrieben werden, sondern durch Programmierungen der Art IF ... Then, Case, ....

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-433:
Es stellt sich die Frage: "Welcher Zeitbegriff liegt der Quantentheorie zugrunde?"
So viel ich weiß, ist die Quantentheorie nicht relativistisch, weshalb Zeit keine Rolle spielen kann.

Gruß, Otto
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Stueps
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-433:
Dies ist m.E. Zuviel der Ehre für die Mathematik.

danke für deine vorsichtige Formulierung. Ich höre sie, stelle ich meine Gedanken vor, oft anders: "Das ist ja wohl der totale Schwachsinn."

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-433:
Wenn Mathematik zur Beschreibung von Naturvorgängen benutzt wird (angewandte Mathematik), kommt sie nicht ohne die Verwendung von normaler Sprache aus.

Wäre unsere Sprache die Richtlinie allen Seins, wäre Mathematik von ihr abhängig.
Ist sie aber nicht, da wirst du mir hoffentlich zustimmen.
Falls nicht, habe ich hier den perfekten Beweis: Ein Kollege teilte mir schriftlich mit: "Hr. Dr. ... hat ein platten Reifen"
Ich habe schriftlich zurück gefragt: "vong Luft her?"
Wahre Geschichte, vorgestern so passiert.

Die Mathematik interessiert unsere Sprache nicht. Es ist an uns, sie in uns verständliche Sprache zu packen, meine ich.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-433:
Die Begriffe werden zur Vereinfachung in Buchstaben angegeben. " E = mc2" enthält die sprachlichen Begriffe Energie, Masse, Strecke und Zeit. Angewandte Mathematik ist daher nichts weiter als eine logisch konsequente, eindeutige, allgemeinverbindliche Kommunikationsform, die aber zur Beschreibung von Naturerscheinungen auf möglichst genau, eindeutige Begrifflichkeiten angewiesen ist.

Es wäre doch sinnvoll, wenn wir zum Verständnis der Mathematik uns einen Konsens schaffen würden, oder?

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-433:
Daran hapert es nach meiner Ansicht in der Wissenschaft, weil man sich zu sehr auf Mathematik verlässt.

Es gibt unterschiedliche Notationen, Vieldeutigkeiten und Missverständnisse. Hat sogar einen millionenteuren Satelliten die Existenz gekostet. Daran war aber nicht die Mathematik schuld, sondern fehlende Kommunikation (jemand hat in Zoll gerechnet, der andere in cm).

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-433:
Der Zeitbegriff der SRT ist ein Zeitbegriff der reinen Dauer. Für diesen Zeitbegriff ist es egal, ob ein Geschehen kausal oder antikausal abläuft.

Das ist natürlich total missverstanden, es ist grundfalsch.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-433:
Manche Wissenschaftler konstruieren zur Rettung des Zeitpfeils in der Physik einen anderen Zeitbegriff, indem sie den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik (Entropiesatz) als Bestandteil des Zeitbegriffs auffassen. Kann man machen, klärt aber den Zeitbegriff der SRT nicht.

Für die SRT ist nach meinem Verständnis kein bissel Entropie nötig.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-433:
Hingegen sind kausale Abläufe, wie am Zeitbegriff dargestellt, nicht Gegenstand der SRT.

Doch, genau das ist die Grundlage:
Findet ein Ereignis statt, findet es auch statt. Wie es Beobachter wahrheitsgemäß aus unterschiedlichen Perspektiven sehen, erklärt die SRT.
Mathematik übrigens, aber das nur nebenbei.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-433:
Ich nehme deshalb an, dass die Quantentheorie im Gegensatz zur SRT den allgemeinsprachlichen Zeitbegriff verwendet.

Harti, es gibt keine Quantentheorie.
Und die Quantenmechanik kennt auch keinen "allgemeinsprachlichen Zeitbegriff".

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-433:
Dies kommt auch darin zum Ausdruck, dass die Unschärferelation einen Begriff der Gleichzeitigkeit verwendet, den es nach der SRT nicht gibt.

Die Unschärferelation hat ungefähr soviel mit Gleichzeitigkeit im Sinne der SRT zu tun wie ich, wenn ich erkläre, dass ich als ungefähre Person anwesend sein werde, wenn es für Madame zu ihrem Zeitpunkt genehm ist.
Übrigens, das kann man nachrechnen, und nachprüfen.
Was ist so schwer daran:
Ich sehe das so und so, du siehst das so und so, lass uns nachschauen:

Ok, du/ich hast/habe recht.

Meine Güte!
Und nicht ganz ohne den Schienbeintritt auszulassen:
Es geht wasserdicht nur über Mathematik.

Nichts anderes.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 15.03.2019 um 23:25 Uhr.
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Stueps
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Otto, hab ich bissel übersehen

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-434:
Hallo Stueps und Harti,
Mathematik beschreibt meistens Prozesse, graphisch oft in Form von Kurven dargestellt.

Grundlagenphysik beschreibt nur noch Felder in Form von Mathematik.
Es scheint abstrus, aber genau diese Physik ist auch überprüfbar.

Es bleiben selbst in der Physik nur noch Beziehungen übrig, die wir versuchen, in Vektoren zu übersetzen, unsere derzeit begrenzte Sprache.
Isoliere ein System so gut wie es geht vollständig, und es wird nachweislich unscharf. Hat es keine Orientierung, gibt es sie auch nicht.
So krass das alles!

Beste Grüße
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Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-434:
So viel ich weiß, ist die Quantentheorie nicht relativistisch, weshalb Zeit keine Rolle spielen kann.

Die Unschärferelation wird doch aber vereinfacht so formuliert, dass Impuls und Ort eines Ereignisses nicht gleichzeitig mit beliebiger Genauigkeit gemessen werden können. Hierbei handelt es sich um den Gleichzeitigkeitsbegriff des allgemeinen Sprachgebrauchs. Diese Gleichzeitigkeit gibt es nach der SRT nicht, weil jede Informationsübermittlung durch elektromagnetische Wellen dauert. Deshalb ergibt sich die Unschärferelation in dieser vereinfachten Form auch aus der SRT.
Nichts anderes wollte ich zum Ausdruck bringen. Durch Klärung der Begrifflichkeiten eine Übereinstimmung zwischen SRT und Quantentheorie zu finden, ist doch schon mal was.

MfG
Harti
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Otto
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Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-437:
Grundlagenphysik beschreibt nur noch Felder in Form von Mathematik.
Es scheint abstrus, aber genau diese Physik ist auch überprüfbar.

Ja, Felder spielen in der Physik eine große Rolle.
Die Überprüfbarkeit durch praktische physikalische Versuche ist doch klasse! Unklar oder verworren scheint mir das nicht.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-437:
Es bleiben selbst in der Physik nur noch Beziehungen übrig, die wir versuchen, in Vektoren zu übersetzen, unsere derzeit begrenzte Sprache.
Du strebst aber in Deiner Argumentation die Umkehrung an. Alles was mathematisch möglich ist, sollte es auch in der Natur geben.
Kann sein, ich habe allerdings so meine Zweifel.
Für mich sind es in erster Linie Gedankenanregungen.

Beispiel 1: Wie machst Du aus den Cardanischen Gleichungen ein physikalischen Vorgang?
Beispiel 2: Wie interpretierst Du die mathematischen Ausführungen in der Antrittsvorlesung von dem Mathe-Genie Peter Scholze an der Uni Bonn?

Gruß, Otto
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Otto
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Hallo Harti,
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-438:
Durch Klärung der Begrifflichkeiten eine Übereinstimmung zwischen SRT und Quantentheorie zu finden, ist doch schon mal was.

Natürlich, da hast Du recht.
Mein Kommentar betraf nur Deine Frage, ob der Quantentheorie ein Zeitbegriff zugrunde liegt.
Ich bin mit den Theorien der Quantelung nicht sehr vertraut und kann deshalb leider nicht ins Detail gehen.

Gruß, Otto
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Harald Denifle
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T.J.-L. Courvoisier schreibt in seinem Buch “Keine Gesellschaft ohne Wissenschaft“ unter “Der schwierige Dialog zwischen Wissenschaft und Politik“: Da es sich bei dem für eine gesunde Entwicklung unserer Gesellschaft notwendigen Wissen um neue und komplexe Zusammenhänge handelt, sind Wissenschaftler vorsichtig mit ihren Aussagen und äußern eher Zweifel, anstatt Gewissheit zu verkünden. Eine derartige Haltung ist mit den Bedürfnissen von Politikerinnen und Politiker nur schwer vereinbar. Sie müssen nämlich klare Argumente anbieten, damit die Gesellschaft ihren Handlungskonzepten zustimmt.

Zitat von Stueps:
Wir haben kein Gesamtbild der Mathematik.

Steht man auf dem Monte Ventoux, kann man in der Ferne den Alpenbogen erkennen. Von der Piazza Vitorrio Veneto in Turin zeigt sich der Bogen auch recht schön. Aber alle mathematischen Formelversuche, werden dem Bogen schwerlich gerecht. Gerne werde ich mich den sprachlichen Formulierungen zuwenden, um Gefühle den Beschreibungen zu entlocken und diese, geologisch gesehen nur kurz, aber trotzdem genüsslich wahrnehmen.

Den Berg der Mathematik zu besteigen ist klar durchaus spannend
und dort wo die Luft immer dünner wird es schon recht einsam
- man nennt sich dann meist Steinbock.

Wie Einstein, als er die Hopi besuchte. Diese warten geduldig auf den weißen Bruder, welcher vor langer Zeit das Weite suchte um zurückzukommen mit einer Steintafel. In einer Buchhandlung in Zürich lese ich zum Thema in einem esoterisch angehauchten Buch, er solle keinesfalls die tanzenden Katchinas ohne Masken ansichtig werden. Ich stehe auf einem Dach inmitten der Mesa und am Rande wird maskiert. Wie in den Alpen und sonst wo auf unserer blauen Insel im All.

Die Masken der Politik?
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 17.03.2019 um 21:12 Uhr.
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Harti
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Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-435:
Es wäre doch sinnvoll, wenn wir zum Verständnis der Mathematik uns einen Konsens schaffen würden, oder?

Genau das ist mein Bestreben, indem ich die Begriffe zu klären versuche.

Zitat von Stueps:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-433:
Der Zeitbegriff der SRT ist ein Zeitbegriff der reinen Dauer. Für diesen Zeitbegriff ist es egal, ob ein Geschehen kausal oder antikausal abläuft.

Das ist natürlich total missverstanden, es ist grundfalsch.

Begründung ?

Zitat von Stueps:
Und die Quantenmechanik kennt auch keinen "allgemeinsprachlichen Zeitbegriff".

Welcher Zeitbegriff liegt dem Begriff "Halbwertzeit" zugrunde ?

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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