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Von der Quantenphysik zum Bewußtsein

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Claus,

o.k., danke dir für deine einleuchtende Link-Info. Ich muss mich also insofern korrigieren, als dass ein Quantenradierer möglich und notwendig ist, um die Welleneigenschaft wieder herzustellen. Die von mir zuvor gezogene Schlussfolgerung einer durchgängigen Welleneigenschaft ist damit wohl jedenfalls vom Tisch. Ich kann den Spuk also leider (einstweilen?) nicht bestreiten. Man hätte auch der Auffassung sein können, die Dualität sei objektiv widerlegt. Das also ist nicht der Fall. Die isoliert vorhandenen Theorie-Türme haben somit (leider noch) keine Brücke auf diesem Gedankenweg erhalten können.

Aber unserer beider Gedanken, dass die Messergebnisse das Resultat einer subjektiven, momentgebundenen Wahrnehmung des isolierten Experimentators sind, bleibt m.E. dennoch erhalten. Mir ist aber nicht bekannt, ob diese Interpretation unter den Vielen auch neu ist, wie einige hier wohl vermuten.

Suchen wir doch weiter!
Kirsche
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Hallo Freunde,
hatte leider keine Zeit. Jetzt aber gehts weiter.
Hab nen ganz interessanten Beitrag zum Thema Quantenradierer und Verschränkung gefunden. Verschränkung im Raum kennen wir ja mittlerweile. Hier aber gehts um ein System, das nicht nur im Raum, sondern auch in der Zeit verschränkt ist. Vielleicht schaun wir uns erst mal das Video an, dann werd ich auch noch einen dazugehörigen fachlich ausführlicheren Artikel verlinken.

https://www.youtube.com/watch?v=-eHY2yX2gX4

eure letzten Beiträge hab ich nur überflogen. Muss ich noch eingehender studieren.

Bis bald
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 06.11.2018 um 16:49 Uhr.
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Hallo zusammen,
wenn Verschränkung so vorgestellt wird, dass der verschränkte Partner in einer räumlichen Distanz eine Wirkung in Form einer entgegen gesetzten Polarisation oder eines entgegen gesetzten Spins instantan zeigt, dann ist diese Vorstellung mit der Relativitätstheorie nicht vereinbar.

Die genannte Vorstellung läuft darauf hinaus, dass die Messung und die Wirkung gleichzeitig erfolgen. Diese Vorstellung von Gleichzeitigkeit ist nur auf der Grundlage einer absoluten, universellen Zeitvorstellung möglich. Dem entspricht ein universeller, überall gleicher Zeitverlauf. Dies ist die Zeitvorstellung Newtons und auch der noch heute allgemein verbreiteten Zeitvorstellung.

Dagegen ist die Zeitvorstellung der Relativitätstheorie eine andere. Dies wird insbesondere beim Begriff der "Gleichzeitigkeit" deutlich. Gleichzeitig im Sinne der SRT sind solche Ereignisse, deren gegenseitige Information/Einwirkung durch die Bewegung von Photonen (Lichtgeschwindigkeit) vermittelt wird. Diese Definition von Gleichzeitigkeit in der SRT ist eine Folge der Tatsache, dass die Lichtgeschwindigkeit bzw. die elektromagnetische Wechselwirkung in der SRT an die Stelle des absoluten Raumes und der absoluten Zeit im Sinne Newtons getreten sind. Diese Art der Gleichzeitigkeit tritt z.B. auch in Raumzeitmodellen in Erscheinung, indem lichtartige Raumzeitintervalle (Weltlinien) den Betrag Null haben.


Ergebnis: Die Zeitvorstellung der Quantentheorie in Bezug auf die Verschränkung( im Sinne einer instantanen Wirkung) ist mit der Relativitätstheorie nicht vereinbar (Einstein: Spukhafte Fernwirkung).

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-143:
wenn Verschränkung so vorgestellt wird, dass der verschränkte Partner in einer räumlichen Distanz eine Wirkung in Form einer entgegen gesetzten Polarisation oder eines entgegen gesetzten Spins instantan zeigt, dann ist diese Vorstellung mit der Relativitätstheorie nicht vereinbar.

Das sieht auf den ersten Blick so aus. Die Relativitätstheorie wird aber dadurch gerettet, dass sich auch qua Verschränkung kein Signal oder keine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen läßt.
Du kannst nicht bestimmen welche Polarisation dein Partner messen wird.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-142:
Vielleicht schaun wir uns erst mal das Video an, dann werd ich auch noch einen dazugehörigen fachlich ausführlicheren Artikel verlinken.
https://www.youtube.com/watch?v=-eHY2yX2gX4

Hallo Zara.t,
danke für den interessanten Link. Allerdings erschließt sich mir nicht so recht aus den Ausführungen, wie eine Verschränkung der Zeit funktionieren soll oder wie Dinge manipuliert werden sollen, die in der Vergangenheit liegen.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-143:
Ergebnis: Die Zeitvorstellung der Quantentheorie in Bezug auf die Verschränkung( im Sinne einer instantanen Wirkung) ist mit der Relativitätstheorie nicht vereinbar (Einstein: Spukhafte Fernwirkung).
Hallo Harti,
wenn ich die Quantenmechanik in Verbindung mit verschränkten Teilchen richtig verstanden habe, werden Zustände der Teilchen ermittelt, ohne daß Licht zur Informationsübertragung eingesetzt wird (1). Genau das führt erst zu einer instantanen Informationsübertragung.

In dem Video von Josef M. Gaßner "Quantenradierer" gibt es eine Link zu einem Video von Dr. Rainer Blatt mit dem Thema "Quantenmechanik - Laserkühlung, Kohärenz, Superposition, Quantencomputer" wo (für mich) sehr anschaulich der Zustand der Verschränkung beschrieben wird.
Dauer des Videos 37 Minuten, Thema Verschränkung beginnt ab Minute 21 bzw. 24.
Es lohnt sich, das gesamte Video anzuschauen.

Gruß, Otto
(1) Zeit nicht für die Übertragung von einem Ort zu einem anderen Ort, sondern nur zum Auslesen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 07.11.2018 um 18:31 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-143:
wenn ... der verschränkte Partner in einer räumlichen Distanz eine Wirkung ... instantan zeigt, dann ist diese Vorstellung mit der Relativitätstheorie nicht vereinbar.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-144:
Das sieht auf den ersten Blick so aus. Die Relativitätstheorie wird aber dadurch gerettet, dass sich auch qua Verschränkung kein Signal oder keine Information schneller als mit Lichtgeschwindigkeit übertragen läßt.
Du kannst nicht bestimmen welche Polarisation dein Partner messen wird.

Gehen wir einmal nicht von einer Einzelmessung eines Photonenzustands (z.B polarisiert oder nicht), sondern von einem kontinuierlich erzeugten Photonenstrahl, wie in dem von Zara.t. in Beitrag-Nr. 2306-142 verlinktem Video aus.

Wir leiten beide Strahlengänge ungestört auf zwei Schirme an den Orten A und B und beobachten auf beiden Schirmen Interferenz.

Wie im Video ab min. 13.13 dargestellt, hat eine Manipulation eines Strahlengangs z.B. in Ort B unmittelbare Auswirkung auf die an Ort A beobachtete Interferenz, denn wenn wir den Strahlengang an irgendeiner Stelle stören (z.B., indem wir die 'Welcher-Weg-Information' bestimmen), bricht die Interferenz instantan auf beiden Beobachtungsschirmen zusammen. Wir erhalten also einen "Batzen" statt des Interferenzmusters.

Wenn man sich nun zuvor über die Bedeutung der Manipulation abspricht, wird die damit verbundene Information m.E. instantan übertragen.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-146:
Wenn man sich nun zuvor über die Bedeutung der Manipulation abspricht, wird die damit verbundene Information m.E. instantan übertragen.

Jetzt wirds leider kompliziert und ich bin mir nicht sicher ob meine Schlussfolgerungen korrekt sind. Was meint ihr?

Das Video von und mit J.Gaßner ist sehr vereinfachend. In dem Versuchsaufbau -siehe 13:13- fehlt der Koinzidenzenzähler und seine Verbindungen zu D0.

Machen wir ein Gedankenexperiment: Wir vergrößern den Versuchsaufbau auf planetarische Dimensionen.
Dh: D0 zeichnet schon etwa eine Stunde früher auf bis endlich entschieden wird, ob der aufgezeichnete Punkt zu einem Interferenzmuster oder einem Batzen gehört. Der Beobachter an D0 muß aber warten bis über die (nicht eingezeichnete) Leitung die Info eintrifft, ob der Punkt, der schon gemessen ist(!) nun zum Interferenzmuster oder zum Batzen gehört.
Die Punkte sind also schon aufgezeichnet - fehlt nur der Code sie zu entschlüsseln. Dieser wird mit Lichtgeschwindigkeit nachgeliefert. Und erst mit seinem Eintreffen entsteht die Information!
Die Situation ist vergleichbar dem Quantenbeamen.
Fazit: es ist immer noch nicht gelungen Information schneller als Licht zu übertragen.

Ich fürchte die Situation ist aber noch verzwickter. Schaut euch mal das an:

https://www.youtube.com/watch?v=KnpCH9VRvPg

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-146:
Wenn man sich nun zuvor über die Bedeutung der Manipulation abspricht, wird die damit verbundene Information m.E. instantan übertragen.
Hier sehe ich eine Möglichkeit den Versuch in Claus´ Sinne zu manipulieren. Was aber eigentlich nicht möglich sein darf. Dazu später mehr.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 08.11.2018 um 19:34 Uhr.
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Beiträge: 1.208, Mitglied seit 10 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-143:
wenn Verschränkung so vorgestellt wird, dass der verschränkte Partner in einer räumlichen Distanz eine Wirkung in Form einer entgegen gesetzten Polarisation oder eines entgegen gesetzten Spins instantan zeigt, dann ist diese Vorstellung mit der Relativitätstheorie nicht vereinbar.

Ich denke, man sollte bei verschränkten Teilchen nicht von Wechselwirkungen sprechen.
Stellen wir uns als Analogon einen Würfel vor. Die gegenüberliegende Seiten kann man insofern als verschränkt betrachten, als dass sie als Summe immer 7 ergeben. Die Information z.B. eine 5 gewürfelt zu haben, kann mich maximal mit c erreichen. Gleichzeitig weiß ich aber, dass der Würfel unten eine 2 anzeigt, obwohl diese Seite weiter von meiner Netzhaut entfernt ist.(ich erlaube mir, hier den Heisenbergschnitt zu setzen)
Habe ich jetzt diese Information mit Überlichtgeschwindigkeit erhalten? Ich denke nein. Ich benötige in dieser Angelegenheit 2 Informationen. Einmal die Information was geworfen wurde (kann mich maximal mit c erreichen und ist zufälliger Natur) zum anderen die Information über Verschränkung (muss schon vorher vorhanden sein und ist festgelegt).

Ich finde, man macht einen Fehler, wenn bei Verschränkung von Wechselwirkung oder überhaupt von Wirkung spricht nach dem Motto: wenn ich an einem Ort messe, passiert gleichzeitig etwas an einem anderen Ort. Da passiert aber nichts, gegenüberliegende Seiten eines Würfels wechselwirken nicht miteinander. Es geht lediglich um das Wissen von Verschränkung und das muss schon dasein, bevor ich würfle oder messe.
Wenn ich im Urlaub meinen rechten Wanderschuh auspacke, dann weiß ich instantan, dass der linke zuhause geblieben ist egal, wie weit ich gereist bin. Das steht nicht im Widerspruch zur SRT.

@claus
Du hast im Forum schon öfter die Möglichkeit angesprochen, unter bestimmten Voraussetzungen mit verschränkten teilchen doch Informationen mit über c übermitteln zu können. Die verschiedenen Ansichten dazu sind so im Raum stehen geblieben ohne sich näher damit auseinanderzusetzen. Ich denke es lohnt sich an dieser Stelle hier noch einmal genauer hinzusehen. Welche Informationen haben wir wann? Wann spielt der Zufall welche Rolle (Strahlenteiler) und wann gehen Informationen verloren (Quantenradierer).
Ich glaube ich weiß ansatzweise worum es dir geht. Zwar ist das Messergebnis, Spin Up oder-Down, zufällig und somit eine unbedeutende Information oder gar keine, aber die Tatsache dass gemessen wurde kann durchaus von Bedeutung sein. Die Frage ist, wann kann ich sicher sein dass gemessen wurde?
Vielleicht ist in diesem Zusammenhang auch der "erweiterte" Stern-Gerlach-Versuch interessant, in dem Informationen verloren gehen und später wieder auftauchen.

Im Moment bin ich noch an der Arbeit und kann das alles gedanklich nur überfliegen, aber vielleich kann ich mich aufraffen, an eurer diskussion teilzunehmen anstatt faul auf dem Sofa zu liegen .
Görnitzens Buch habe ich mir schon besorgt und auch schon angelesen. Bin gespannt.

mfg okotombrok
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Hallo Okotombrok

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2306-148:
Ich denke, man sollte bei verschränkten Teilchen nicht von Wechselwirkungen sprechen.
Nein, sollte man nicht.


Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2306-148:
Die gegenüberliegende Seiten kann man insofern als verschränkt betrachten, als dass sie als Summe immer 7 ergeben.
Der Begriff >verschränkt< ist sehr unglücklich gewählt. Auch Görnitz ist dieser Ansicht und bespricht das in dem Buch.
Der Begriff kommt aus dem Schreinerhandwerk wo der Schreiner zwei Bretter verzapft und sie dann verschränkt.

Bei der quantentheoretischen Verschränkung verhält es sich aber ganz anders. Wären zwei Würfel verschränkt, könntest du mit dem einen in Hamburg und mit dem anderen in München würfeln und du bekämst dasselbe Ergebnis. Würfel sind natürlich zu groß und dekohärieren sofort. Aber den Spin zweier Elektronen kannst du verschränken. Welchen Wert du dann in Hamburg mißt, ist total zufällig und entscheidet sich erst im Messakt in Hamburg. Das Ergebnis war zuvor kein Element der physikalischen Realität. Aber in München wirst du dann zwingend denselben Wert messen. Das Beispiel zeigt auch daß ich keine Information übertragen kann, da das Ergebnis in Hamburg zufällig und nicht beeinflussbar ist. Würde ich manipulieren, ginge die Verschränkung verloren.
Wir dürfen uns über die Ergebnisse sehr wundern.


Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2306-148:
Wenn ich im Urlaub meinen rechten Wanderschuh auspacke, dann weiß ich instantan, dass der linke zuhause geblieben ist
Wie oben schon beschrieben, sind deine Schuhe kein Beispiel für Verschränkung. Denn wenn du in Hamburg den rechten auspackst, dann war das kein Zufall, da du ihn schon als den Rechten mitgenommen hast und den linken bereits als den Linken zuhause vergessen hast. Beide Ergebnisse waren schon vor dem Auspacken festgelegt und Teil der physikalischen Realität. Niemand wundert sich über das Ergebnis.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 08.11.2018 um 17:17 Uhr.
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Hallo Zara.t.,

ich habe mir gerade eben das von dir neu vorgestellte Video angesehen können. Es beweist m.E. die von Claus aufgestellte Behauptung, dass allein die Möglichkeit der Kenntnis über den Weg, den ein Photon am Doppelspalt eingenommen hat, für das Messergebnis ursächlich ist. Habe ich den Versuchsaufbau, etwas müde, noch richtig in Erinnerung, ist es m.E. so: Sofern bei den halbdurchlässigen Spiegeln ½ Photon des einen Spalts sich mit dem ½ Photon aus dem anderen Spalt vereinigt und dies an anderer Stelle ebenso hälftig geschieht, ist aus dem entstandenen ganzen Photon der Weg nicht mehr rekonstruierbar und deshalb die Welle messbar. An den beiden anderen Spiegeln wird der Weg rekonstruierbar und deshalb kommt es nicht zu einer Welle.

Bei äußerer Betrachtung scheint es unter Berücksichtigung der konstanten Lichtgeschwindigkeit zu einer zeitlichen Rückwirkung gekommen zu sein. Dies ist m.E. nicht instantan und deshalb eigentlich doch auch noch unmöglicher. Bei Betrachtung aus der Sicht des Photons ist alles dies aus meiner Sicht gar kein Spuk o.Ä., denn für das Photon ist überhaupt keine Zeit vergangen. Es ist uns bisher nämlich entgegen der ursprünglichen Erwartung doch nicht gelungen, der Quantenmechanik Zeit einzuhauchen. Vielmehr müssen wir, bis zum Beweis des Gegenteils, von der Zeitlosigkeit durch faktischen Stillstand, ausgehen. Jede unsere Annahme, wir würden eine Beschleunigung durchführen, bewirkt gegenüber der wahren Realität einen Tritt auf die Bremse, wäre wohl als Kontraproduktiv anzusehen.

Was das bedeutet, darüber bin ich mir auch noch nicht im Klaren. Jedenfalls liegt Okotombrok mit seinem Würfelbeispiel m.E. nicht falsch, denn etwas Verschränktes soll sich doch wie ein Teil verhalten. Zwei Würfel wären dann zwei Teile? Ich bin gespannt, wie du dies siehst.

Kirsche
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Hallo Kirsche,

es gibt keine halben Photonen. Das Interferenzbild entsteht, weil die Zustandsfunktion eine Wellenfunktion ist, die nachdem sie die beiden Spalte passiert hat, interferiert. Das Interferenzmuster der Wellenfunktion, dem noch keine Realität zukommt, wird dann (im Detektor) durch elementare Quantenereignisse -in diesem Falle Photonen- realisiert (faktisch).
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-150:
Jedenfalls liegt Okotombrok mit seinem Würfelbeispiel m.E. nicht falsch, denn etwas Verschränktes soll sich doch wie ein Teil verhalten. Zwei Würfel wären dann zwei Teile? Ich bin gespannt, wie du dies siehst.

Zwei verschränkte Quantensysteme bilden ein holistisches Ganzes.

Meine Kritik am Makro-Würfel bleibt aber davon unberührt. Die Seiten eines Würfels sind nicht verschränkt, sondern qua elektromagnetischer Wechselwirkung von Molekül zu Molekül miteinander verbunden.

Verschränkung funktioniert aber wechselwirkungsfrei.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 09.11.2018 um 09:55 Uhr.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-151:
Zwei verschränkte Quantensysteme bilden ein holistisches Ganzes.

Meine Kritik am Makro-Würfel bleibt aber davon unberührt. Die Seiten eines Würfels sind nicht verschränkt, sondern qua elektromagnetischer Wechselwirkung von Molekül zu Molekül miteinander verbunden.

Hallo Zara.t.

nur in aller Kürze, bin übers Wochenende nicht da.

Deine Kritik an meinem Beitrag ist sicherlich berechtigt, aber es handelt sich um Analogien und die sollte man nicht überstrapazieren.
Beim Würfelbeispiel dachte ich nicht an Moleküle, sondern daran, was gewusst werden kann und was nicht.
Was nicht gewusst werden kann ist, welche Zahl gewürfelt wird, was gewusst werden kann ist nach dem Würfeln um den verschränkten Zustand.
Ich hätte noch hinzufügen sollen, dass die gegenüberliegenden Seiten des Würfels nicht lokal verbunden sind.
Insofern halte ich die Analogie mit nur einem Würfel für besser als die mit zwei Würfeln an wohl definierten Orten wie Hamburg und München.
Vielmehr handelt es sich, wie du selber bemerkst, um ein Quantensystem welches durch die Nichtlokalität der Quantentheorie sich in einer Superposition von Eigenschaften wie Spin, Polarisation und auch den Ort befindet.

mfg okotombrok
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Hallo Zara.t.,

richtig ist, dass es keine „halben Photonen“ gibt. Dennoch aber wirkt hier ein Strahlenteiler, der doch wohl jeweils die Energie von zwei Photonen teilt und zu einem neuen Photon, also wieder mit der Ursprungsenergie, zusammenfügt. Und, wenn ich dies als Laie dies richtig beurteile, wird dadurch die „Welcher Weg-Information“ hinter dem Strahlenteiler unmöglich.

Zitat von Zara.t.:
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-151:
Das Interferenzmuster der Wellenfunktion, dem noch keine Realität zukommt, wird dann (im Detektor) durch elementare Quantenereignisse -in diesem Falle Photonen- realisiert (faktisch).

Dies aber ist deine Interpretation einer nachträglichen Entschlüsselung des Codes dafür. Ich hege aber erhebliche Zweifel an der Möglichkeit einer Wirkung in die Vergangenheit. Ich sehe hier vielmehr die Unmöglichkeit, die internen Vorgänge von außen richtig zu beurteilen. Es fehlt unserem Bewusstsein derzeit m.E. noch die richtige Vorstellung der Wirksamkeit von Abläufen bei Lichtgeschwindigkeit, die unserem Bewusstsein derzeit eben nicht ohne Weiteres zu Grunde liegen.

Denken wir uns mit unserem Bewusstsein doch mal in dieses Photon hinein, weil es selbst uns nichts sagen kann, allerdings auch nicht wissen kann, dass es sich aus unserer äußeren Laiensicht bewegt. Aus seiner eigenen Sicht steht es vollkommen still, weil es unter der Voraussetzung höchstmöglicher Geschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) keine Reize bzw. spürbare Veränderung von außen geben kann.

Kirsche
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Hallo Kirsche,
die Lichtgeschwindigkeit spielt keine Rolle in diesem Experiment. Man hätte es auch statt mit Photonen mit Elektronen durchführen können.
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-153:
Dies aber ist deine Interpretation einer nachträglichen Entschlüsselung des Codes dafür.
Nein, das ist Teil meiner grundlegenden Interpretation der Quantentheorie.
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Hallo Zara .t.,

wenn ich dich jetzt aus unserer heutigen kleinen Diskussion zusammenfassend richtig verstehe (ich verzichte auf Zitate, könnte sie aber nachtragen), unterstellst du mit deinen o.a. Aussagen, dass

- die Wellenfunktion als vorherbestimmt anzusehen ist und

- eine Information die Wellenfunktion faktisch realisiert, aber eben deshalb gerade nicht, was uns als Kollaps erscheint.

- Zudem gehst du von einem instantan erfolgenden Vorgang aus.

Dies widerspricht sich m.E.:

Während bei Realisierung der Wellenfunktion kein faktischer Eingriff durch irgendeine Messung erfolgt, ist dies bei der Nichtrealiserung zwingend erforderlich. Dies wiederum bedeutet doch zweierlei:

- Die Wellenfunktion hätte dann doch, wie ich hier zunächst annahm, eine faktische, natürliche und zeitkonstante Eigenschaft als Welle, was aber wiederum nicht angehen kann, wenn das von Claus vorgetragene Beispiel dazu führen muss, dass die zunächst bestehende Wellenfunktion kollabiert erscheint, aber durch ein Experiment als Quantenradierer nachträglich wiederhergestellt werden kann.

- Beide Vorgänge: a) der aus der Vorherbestimmung als Welle resultierende und b) die Realisierung oder eben ganz besonders der Vorgang eines Kollapses, der der Vorherbestimmung widersprecht, können nicht instantan, also zeitgleich, erfolgen.

- Vielmehr müsste nach deiner Ansicht die Informationsübermittlung an die noch nicht realisierte Wellenfunktion bereits erfolgt sein, bevor das Experiment, das den Kollaps auslöst, wirksam geworden ist.

Gibt es Photonen oder meinetwegen nicht ganz so schnelle Elektronen, die vorausdenken können? Eine Wirkung in die Vergangenheit schließe ich jedenfalls aus. Vielmehr sind vielleicht die leichten Elektronen doch schnell genug, um einer gültigen, bisher nicht erkannten, natürlichen Geschwindigkeitsgrenze zu entfliehen? Ich denke hier daran, dass es gelungen ist, nachzuweisen, dass z.B. der Tunneleffekt nicht instantan erfolgt.

Vielleicht ist diese massenwirksame Geschwindigkeitsgrenze dafür maßgeblich, dass ein Makro-Würfel uns eben als kollabiert erscheint?

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-155:
eine Information die Wellenfunktion faktisch realisiert,

IMHO (das ist nicht Lehrmeinung) wird eine Wellenfunktion -wie du schreibst- "faktisch realisiert" durch verstehende Kenntnisnahme

>Verstehende Kenntnisnahme< hat natürlich viel mit Information zu tun.
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Hallo Zara.t.,

ich verstehe (ungefähr)! Wir sind uns wohl einig, dass jedenfalls hier, und womöglich auch anderswo, noch keine überzeugende Lösung der Quantenphänomene gefunden wurde. Die grundsätzliche Vorbestimmtheit finde ich natürlich im Hinblick auf meine eigenen Vorstellungen schon nicht schlecht. Aber könnte es nicht tatsächlich so sein, dass die Ruhemasse und die draus resultierende natürliche Grundgeschwindigkeit eine Rolle spielen könnten, ab wann ein Übergang von dem „Spukhaften“ zur Relativitätstheorie stattfindet? Dann müsste es doch keine Meta-Theorie , die beiden Theorien ein Dach gibt, geben.

Kirsche
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Meinen letzten Satz ziehe ich wieder zurück, weil es m.E. keinen perfekten Determinismus geben kann. Dann aber hätte vielleicht doch Smolin insoweit Recht, als es möglich wäre, die Relativitätstheorien zu modifizieren?
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2306-152:
Was nicht gewusst werden kann ist, welche Zahl gewürfelt wird, was gewusst werden kann ist nach dem Würfeln um den verschränkten Zustand.
ja, aber beim Makrowürfel sind die Zahlen qua physikalischer Wechselwirkung kausal, lokal miteinander verbunden (über die Moleküle).

Beim echten Verschränkungseffekt passieren beide Effekte echt zufällig - aber so als wären sie schreinermäßig verbunden also wie der Makrowürfel qua physikalischer Wechselwirkung.
Deshalb gefällt mir das Bild mit dem Makrowürfel oder den Schuhen oder den Socken als Beispiel für Verschränkung gar nicht. Weil in diesen Fällen der Kern des Problems gar nicht auftaucht.

Noch versteht niemand was da passiert.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 09.11.2018 um 20:55 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Okotombrok,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2306-148:
Ich glaube ich weiß ansatzweise worum es dir geht. Zwar ist das Messergebnis, Spin Up oder-Down, zufällig und somit eine unbedeutende Information oder gar keine, aber die Tatsache dass gemessen wurde kann durchaus von Bedeutung sein.

Genau.

Mit der Tatsache, dass an einem Photonenstrahl gemessen wird, kann man offenbar eine instantane Wirkung erzielen, nämlich die, dass Interferenz auf einem Schirm zusammenbricht.

Nur das möchte ich zur Informationsübertragung nutzen.

Die Verschränkung nutze ich gar nicht zur Informationsübertragung, sondern indirekt dazu, zwei gekoppelte Systeme an zwei Orten zu erzeugen1), die im Falle einer Störung (an einem der Systeme) gekoppelt (instantan) auf diese Störung reagieren.

1) siehe auch meine Beiträge Beitrag-Nr. 1033-54, Beitrag-Nr. 117-909 ff sowie der Thread 'Informationsübermittlung mittels Quantenverschränkung' ab Beitrag-Nr. 1700-1
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