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Von der Quantenphysik zum Bewußtsein

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Claus,

dir und den anderen einen schönen Sonntag:

Zitat von Claus:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-115:
Doch was heißt "löschen", wenn man Information aufgrund zeitlicher Reversibilität von Quantenprozessen nicht vernichten kann? M.E. bleibt da nur die Interpretation "unkenntlich machen".

Was bedeutet denn „zeitliche Reversibilität“? Zeitliche Reversibilität existiert unter den Bedingungen meiner Zeitvorstellung überhaupt nicht. Es gibt keinerlei Möglichkeit zum Vorwärts oder Rückwärts in der Zeit, denn „meine Zeit schreitet stets voran, auch dann, wenn wir unsere Gedanken in die Vergangenheit lenken. Und dies kann dann auch ein QBit bzw. Photon selbstähnlich nicht. Eine Welle bleibt eine Welle, auch dann, wenn diese zwischenzeitlich z.B. als Wasserwelle an einem künstlich im Ozean eingebauten Felsen im Experiment zerschellend für den beobachtenden Experimentator die Tropfenform der Gischt annimmt.

Im Übrigen scheint mir der von dir zitierte Artikel nicht mehr ganz aktuell zu sein. Aber auch ich glaube, dass die Quantenmechanik mit der Gravitationstheorie vereinbar ist, aber auf eine völlig andere, nämlich addidative, Weise, als in dem Artikel dargestellt. Und dafür können wir durchaus in Wahrung von Selbstähnlichkeit unser eigenes Gehirn nutzen.

Unsere Sinne können uns über Informationen täuschen, wie wir in dieser Diskussion beim Kollaps der Wellenfunktion gesehen haben: Die Welle läuft für einen völlig unbeteiligten Dritten einfach weiter. Menschliche Information entspricht also nicht unbedingt der objektiven Realität dieser Welt. Es gibt offenbar eine subjektive und eine objektive Realität, die uns Informationen liefern.

Was bleibt erhalten? Bleibt überhaupt etwas von einer Information erhalten? Ist ein Jemand alleiniger Träger einer objektiven Information, stirbt auch diese mit ihm, sie ist verloren; die subjektiven Informationen ohnehin.

Irgendwann wird also alles endlich sein, was ein darauf Hinweis sein sollte, dass Zeit, die ja Informationen enthält, diese sogar ist, eben nicht reversibel sein kann, auch dann, wenn wir noch nicht alle Informationen besitzen, was derzeit mit Sicherheit der Fall ist.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
PS: Ich sollte vielleicht noch ergänzen, dass nur ein generelles Gesetz, man möge es Meta-Gesetz nennen, erhalten bleiben wird, aus dem ein Neubeginn mit ähnlichen, aber nicht den exakt gleichen Informationen erwachsen kann.
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 28.10.2018 um 10:52 Uhr.
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Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-115:
Das Experiment zeigt: Man kann die Information über die Beobachtung eines Zustands löschen, wodurch für einen zweiten potenziellen Beobachter die Kohärenz wiederhergestellt ist.

Doch was heißt "löschen", wenn man Information aufgrund zeitlicher Reversibilität von Quantenprozessen nicht vernichten kann? M.E. bleibt da nur die Interpretation "unkenntlich machen".

Ob nun aber z.B. eine Bitfolge als "Information" erkennbar oder unkennlich ist, ist erneut subjektiv (weil davon abhängig, ob die Bitfolge für das jeweilige Subjekt Bedeutung hat).

Hallo Claus,

wenn ich Dich richtig verstehe, dann kann die Wellenfunktion nach dem Löschen ein zweites Mal kollabieren und die Beobachtung der Zustände z.B. eines Photons können verschieden sein.

Wenn nun so ein Photon, das später radiert wird, verschränkt war mit einem Referenz-Photon, müßten dann nicht die subjektiven Beobachtungen korreliert sein zum Referenz-Photon oder ist dessen Wahrnehung auch subjektiv?

Meine Frage geht dahin, ob jede Messung eines Quantenzustands tatsächlich eine Eigenschaft des Beobachters sei,
was dem EPR-Effekt das "Spukhafte" nehmen würde.
Bruce Low - Die Legende von Babylon (1978)

Danke &
Gruß Thomas
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Ich bin begeistert!
Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 28.10.2018 um 14:12 Uhr.
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Zitat von Thomas der Große:
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2306-123:
Hallo Claus,

wenn ich Dich richtig verstehe, dann kann die Wellenfunktion nach dem Löschen ein zweites Mal kollabieren und die Beobachtung der Zustände z.B. eines Photons können verschieden sein.

Wenn nun so ein Photon, das später radiert wird, verschränkt war mit einem Referenz-Photon, müßten dann nicht die subjektiven Beobachtungen korreliert sein zum Referenz-Photon oder ist dessen Wahrnehung auch subjektiv?

Meine Frage geht dahin, ob jede Messung eines Quantenzustands tatsächlich eine Eigenschaft des Beobachters sei,

was dem EPR-Effekt das "Spukhafte" nehmen würde.

Hallo Thomas,

ich sehe es so:

So eindeutig dürfte Claus es nicht gemeint haben. Es müssen schon mehrere Experimentatoren am gleichen Werke sein, die voneinander aber nichts voneinander wissen dürfen. Nur unter der Voraussetzung eines tatsächlichen Mangels an Erinnerung, also einer vorangegangenen Information, bleibt die Welle für einen Dritten unbeobachtet und deshalb erhalten.

Alles Gesehene ist deshalb allein die Sicht des Experimentators. Sein Experiment als Allgemeingültig hinzustellen ist m.E. der eigentliche Spuk!

M.E. kann man also sagen, objektiv bleibt immer eine Welle, das „Teilchen“ tritt ausschließlich unter Beobachtung hervor. Dies ändert m.E. nichts an der Realität der Dualität. Die wirkliche, weil innere Realität ist aber wohl nur die Welle.

Kirsche
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Claus (Moderator)
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Hallo Thomas der Große,

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2306-123:
Wenn nun so ein Photon, das später radiert wird, verschränkt war mit einem Referenz-Photon, müßten dann nicht die subjektiven Beobachtungen korreliert sein zum Referenz-Photon oder ist dessen Wahrnehung auch subjektiv?

Ja. Verschränkte Photonen sind korreliert. Wenn jemand den Zustand eines der Photonen beobachtet, weiß der Beobachtende damit auch den Zustand des zweiten Photons, unabhängig von dessen Aufenthaltsort.

Wenn man nun aber den ersten Beobachter radiert (und dieser erste Beobachter niemand anderem etwas von seiner Beobachtung "sagt"), weiß wieder niemand irgendetwas... also m.E. ganz in dem Sinne:

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-83:
Wenn du alle Informationen über ein bereits faktisch gewordenes Quantenereignis löschen kannst, hast du das Ereignis (zeitlich rückwirkend) selbst gelöscht.

Wenn aber niemand etwas weiß, kann man beim zweiten Kollabieren der Wellenfunktion nicht sagen

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2306-123:
... die Beobachtung der Zustände z.B. eines Photons können [bei der zweiten Beobachtung] verschieden [von der ersten Beobachtung] sein.

denn ob die Zustände "verschieden" vom ersten Mal sind, kann niemand wissen, weil keiner die Zustände des ersten Mals kennt und auch niemals kennen können wird. Das "erste Mal" hat ja gewissermaßen gar nicht stattgefunden.
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Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von Kirsche:
Kirsche - Die wirkliche, weil innere Realität ist aber wohl nur die Welle.

Hallo Gerd

Man kann die Informationsinseln gut erkennen – auch im Forum.

Dr. Eisenegger - UNI Zürich
Dr. Krainer – UNI Klagenfurt
Dr. Prinzing – Macromedia Hochschule Köln
Die genannten Medienforscher versuchen in den drei deutschsprachigen Ländern CH – AUT – D mit einer gemeinsamen Initiative, der Kommunikationswissenschaft als öffentlicher Wissenschaft, etwas breiter auf die Beine zu helfen. (NZZ - 27. Oktober 2018)

Die innere Realität letztlich doch nur Information unterwegs auf Zeitlinien?

Im Rhein bilden sich in unserem Raum Kiesinseln und Sandinseln aus. Man glaubt es kaum, aber man kann sehr gut beobachten, wie der Rhein an manchen Stellen flussaufwärts rinnt. Immer wenn die Turbinen im Oberlauf angeworfen werden, dann steigt der Wasserspiegel und die tieferliegenden Inselbereiche werden manchmal flussaufwärts gefüllt. Sand und Wasser formen Wellenstrukturen in die Oberfläche und trotzdem ist die ursächliche Realität keine Welle. Nur ein Schieben und Ziehen, als potentielle Möglichkeit, die das Bild eine Welle zeichnet ohne Welle zu sein. Das Wirkliche ist somit weder Welle noch Materie. Nur Information und ein Kennenlernen der verschiedensten Inseln.

Die genannten Medienforscher suchen nach Öffnungen in den Wissensinseln. Nach Möglichkeiten ein breiteres Spektrum an Forschermeinungen zuzulassen. Kommunikation muss sich also als Aufklärungswissenschaft bewähren. Wissenschaft als Aufklärung und nicht als gezieltes Steuerelement.

lg Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-124:
Nur unter der Voraussetzung eines tatsächlichen Mangels an Erinnerung, also einer vorangegangenen Information, bleibt die Welle für einen Dritten unbeobachtet und deshalb erhalten.

Alles Gesehene ist deshalb allein die Sicht des Experimentators.

Das wäre m.E. ein Widerspruch in sich.

Wenn die Wellenfunktion für einen Dritten nur unter einer Voraussetzung erhalten bleibt, die nicht von diesem Dritten, sondern von jemand anderem abhängt (jemand anderem nämlich, der sich in diesem konkreten Fall nicht (mehr) erinnern kann), kann das Gesehene nicht allein von der Sicht des Experimentators (also allein von der Sicht des Dritten) abhängig sein.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus, kurze Zwischenfrage:

ist der Kollaps subjektiv, oder die Wellenfunktion an sich?

Verzeih mir die Frage, aber ich muss da ganz von vorne anfangen.
Denn die Wellenfunktion als grundlegende Formel der Physik zur Subjektivität herabzustufen, ist kühn. So habe ich jedenfalls deinen Beitrag aufgefasst.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-128:
ist der Kollaps subjektiv, oder die Wellenfunktion an sich?
Denn die Wellenfunktion als grundlegende Formel der Physik zur Subjektivität herabzustufen, ist kühn.

Die Wellenfunktion ist Mathematik. Sie eignet sich zur Beschreibung eines physikalischen Phänomens, nämlich der Kohärenz.

Mathematik kann man m.E. nicht als "subjektiv" bezeichnen. Das wäre sinnlos. Es ging/geht um die Frage: Unter welcher Bedingung treten Kohärenz/ Dekohärenz auf?

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-110:
Wann kollabiert die Wellenfunktion?
a.) bereits in der Dekohärenz (also bei Wechselwirkung mit der Umgebung)...

Mit Zara.t.s Antwort a.) sind wir m.E. bereits ziemlich nah dran an der Wahrheit - aber eben nicht ganz, denn man kann die die Dekohärenz/ den Kollaps rückgängig machen.

Man muss a.) daher m.E. umformulieren:

Dekohärenz tritt ein, wenn man eine Wechselwirkung mit der Umgebung nachweisen kann.

Letzteres bringt m.E. die Subjektivität in die Sache ein:

Der eine kann nachweisen, der andere nicht. Für denjenigen, der nachweisen kann, dass eine Wechselwirkung stattgefunden hat (Beobachter 1), liegt Dekohärenz vor. Für denjenigen, der das nicht kann (Beobachter 2; für Beobachter 2 wurde Beobachter 1 und mit diesem auch dessen Wissen um die Wechselwirkung gelöscht) liegt Kohärenz vor.

Es geht somit nicht weniger als um die Frage, ob das Ereignis = die Wechselwirkung objektiv geschehen ist (also in Zara.t.s Sinne als "Realität" bezeichnet werden kann) oder ob nicht vielmehr ein für den einen stattgefundenes Ereignis, für jemand anderen ungeschehen sein kann.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-129:
Es geht somit nicht weniger als um die Frage, ob das Ereignis = die Wechselwirkung objektiv geschehen ist (also in Zara.t.s Sinne als "Realität" bezeichnet werden kann) oder ob nicht vielmehr ein für den einen stattgefundenes Ereignis, für jemand anderen ungeschehen sein kann.

Ich wusste nicht, dass das strittig ist. Entscheidend dürfte immer noch die Wirkung sein.
Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 29.10.2018 um 03:24 Uhr.
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Zitat von Claus:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-127:
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-124:Nur unter der Voraussetzung eines tatsächlichen Mangels an Erinnerung, also einer vorangegangenen Information, bleibt die Welle für einen Dritten unbeobachtet und deshalb erhalten.

Alles Gesehene ist deshalb allein die Sicht des Experimentators.

Das wäre m.E. ein Widerspruch in sich.

Wenn die Wellenfunktion für einen Dritten nur unter einer Voraussetzung erhalten bleibt, die nicht von diesem Dritten, sondern von jemand anderem abhängt (jemand anderem nämlich, der sich in diesem konkreten Fall nicht (mehr) erinnern kann), kann das Gesehene nicht allein von der Sicht des Experimentators (also allein von der Sicht des Dritten) abhängig sein.


Hallo Claus,

Der Widerspruch mag sein, war aber nicht so gemeint. Das passierte, wenn man selbst als Zweiter einen Dritten einführt. Ich wollte eigentlich zusätzlich auf das Bewusstsein hinführen. Dazu aber später mehr. Eigentlich warte ich noch auf eine Reaktion von Zara.t..

Übrigens hatte ich der von dir vorgetragene Behauptung einer zeitlichen Reversibilität durch einen Quantenradierer bereits mehr oder weniger widersprochen (vgl. Beitrag Nr. 2306-121). M.E. trifft diese deine Ansicht aus folgenden Gründen nicht zu:

Das Experiment am Quantenobjekt zeigt die Situation für den Experimentator in diesem einen Moment seiner bewussten Gegenwart nur für ihn auf. Ein anderer Experimentator am gleichen Objekt, hätte er keine Kenntnis vom ersteren, würde ebenfalls einen Kollaps der Wellenfunktion an anderer Stelle haben. Die Welle bleibt eine Welle, sodass auch ein weiterer Dritter Experimentator, der von den beiden vorangegangenen, unbewusst zeitgleich agierenden, keine Kenntnis hat, einen Kollaps bemerkt. Alles findet zu ganz bestimmten Punkten unabhängig in der voranschreitenden Zeit statt, die weder für den Zweiten stillsteht (wie du wohl mit dem grün angestrichenen Photon in meinem Thread noch meintest), noch für den Dritten rückwärts läuft. Es bedarf doch weder einer zeitlichen Rückwirkung noch einen Quantenradierer. Entscheidend ist lediglich, dass jeder einzelne Experimentator seine eigene subjektive Gegenwart solange als seine Gewissheit über den kompletten Versuchs für sich behält, bis ein anderer sein Experiment am gleichen Objekt genauso abgeschlossen hat.

Wenn das wirklich die Realität ist, stellt sich immer noch die Frage

a) Warum ist das so?
b) Was macht eigentlich z.B. der Zeilinger? Diese Frage habe ich hier schon mehrfach gestellt.
c) Was bedeutet das eigentlich für die Funktionsfähigkeit von Quantencomputern?
d)…?

Dann stellt sich die weitere naheliegende Frage: Was ist Determinismus? Auch eine Illusion?

Vielleicht liegt die Lösung für alle diese Fragen wirklich in unserem Bewusstsein?

Kirsche
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Claus (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-131:
Das Experiment am Quantenobjekt zeigt die Situation für den Experimentator in diesem einen Moment seiner bewussten Gegenwart nur für ihn auf.

Frage: Wie kann ein einzelner Experimentator herausfinden, ob in seinem Moment der Messung Überlagerung (Kohärenz) besteht oder ob die Wellenfunktion (bereits?) zusammengebrochen ist (d.h. ob Dekohärenz besteht).
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Hallo Claus,

aus meiner Sicht (!) setzt deine Frage allein die Kenntnis des Experimentators über ein vergangenes Experiment voraus, was in der Praxis bei lichtschnellen Objekten kaum erreichbar sein wird. Die Vermutung allein dürfte dafür nicht ausreichen. Für eine Gleichzeitigkeit von Experimenten am gleichen Objekt wird das Gleiche gelten. Aus dieser Überlegung ist es außerordentlich unwahrscheinlich, aber immerhin mit geringer Wahrscheinlichkeit denkbar, dass dein Experimentator herausfinden kann, dass die Wellenfunktion bereits zusammengebrochen ist. Das Herausfinden ist m.E. aber ausschließlich durch die Erlangung von Kenntnis eines erfolgreichen Experiments, welches bereits eindeutig zur Dekohärenz geführt hat, möglich.

Kirsche
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-125:
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-83:
Wenn du alle Informationen über ein bereits faktisch gewordenes Quantenereignis löschen kannst, hast du das Ereignis (zeitlich rückwirkend) selbst gelöscht.

Wenn aber niemand etwas weiß, kann man beim zweiten Kollabieren der Wellenfunktion nicht sagen

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2306-123:
... die Beobachtung der Zustände z.B. eines Photons können [bei der zweiten Beobachtung] verschieden [von der ersten Beobachtung] sein.

denn ob die Zustände "verschieden" vom ersten Mal sind, kann niemand wissen, weil keiner die Zustände des ersten Mals kennt und auch niemals kennen können wird. Das "erste Mal" hat ja gewissermaßen gar nicht stattgefunden.

Danke Claus,

dann bleibt für mich die These stehen, dass jede Messung jedes Quantenzustandes ausschliesslich eine Eigenschaft des Beobachters als eines "konsistenten Verschränkungs-Kontextes" ist, der sich nicht selbst radieren kann.

Gruß
Thomas
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Thomas der Große am 30.10.2018 um 09:46 Uhr.
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Hallo Thomas, hallo Claus,

die Information bleibt m.E. gewissermaßen im Gedächtnis hängen, selbst wohl dann, wenn sie gerade nicht erinnert wird.

Wie jeder mit seinem eigenen Bewusstsein durch diese theoretisch durchdiskutierten Ergebnisse, die durch komplizierte Experimente unter dem Gesichtpunkt der Zeitlichkeit noch nachzuvollziehen sein werden, spürt, ist es uns hier vielleicht gemeinsam, besonders dank der präzisierenden Fragen von Claus, wohl vor allem gelungen, der zeitlosen Quantenmechanik Zeit einzuhauchen; wenn auch bisher nur der Zeit „t“ in ihrem kontinuierlichen Ablauf. Es zeigt sich aber dadurch doch, wie wichtig, Zeit für die Betrachtung aller Vorgänge unter dem Gesichtspunkt der Realität sicher noch sein wird.

Sind die hier nun getroffenen Vorstellungen richtig, nehmen wir uns zunächst doch einmal die zwei verschränkten Photonen Zeilingers vor. Nach der von euch vertretenen und von mir wohl zu akzeptierenden Vorstellung bedeuten diese, dass sie wie ein einzelnes Photon wirken. Lt. Zara.t. bedeutet dies in ihrem Beitrag Beitrag Nr. 2190-44 die Verschränkung von zwei Wellenfunktionen zu einer einzigen. Was kann dies denn nun bedeuten?


1.) Experimentator Eins nimmt die Überlagerung von zwei unterschiedlich polarisierten Photonen vor. Ist ein Unterschied danach überhaupt noch herauszulesen, wenn beide Teile den Zustand des anderen als Überlagerung angenommen haben und untrennbar miteinander verschmolzen sind? Gibt es dann nicht auch nur eine einzige Wellenfunktion? Die Information über die ursprünglichen Wellenfunktionen dürfte vollständig verloren sein bzw. ununterscheidbar in der Neuen aufgegangen sein.

2.) Durch einen Spiegel können sie dann wieder aufgespalten werden und anschließend zwei unterschiedliche Wege nehmen. Können sie dadurch faktisch wieder unterscheidbar werden?

3.) Der Experimentator Eins kennt diese Anordnung in seinem Experiment. Die Wellenfunktion des halbierten Photons wäre für ihn daher wohl an jeder Stelle der beiden Photonenwege kollabiert.

4. Deshalb wird Experimentator Zwei keine Ahnung von der Versuchsanordnung haben dürfen und sich an einem der beiden Photonenwege befinden. Für ihn ist die Wellenfunktion noch erhalten und er stellt an diesem halbierten Photon aus der Überlagerung eine ganz bestimmte Ausrichtung fest, obwohl dadurch die Wellenfunktion zusammengebrochen sein muss?

5. Daraus meinen Experimentatoren Eins und Zwei jetzt schließen, was Experimentator Drei messen muss.

Ist diese Versuchsanalyse nach unserer neuen Erkenntnis so richtig? Ist nach 5. bisher tatsächlich durch Messung bestätigt worden? Ist an Position 5 aber nicht bereits die Wellenfunktion zusammengebrochen, da der Experimentator Drei weiß, das Experiment Zwei zu einem, welchen auch immer, Ergebnis vorher oder aber hier zeitgleich gekommen ist? Welche Wirkung hat ein halbdurchlässiger Spiegel auf den Vorgang?


Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-135:
wohl vor allem gelungen, der zeitlosen Quantenmechanik Zeit einzuhauchen;
Hallo Kirsche,
ich konnte leider die Diskussion in diesem Thread nicht ständig verfolgen.
Deshalb nur einen Einwurf: Soviel ich weiß, ist der Qantenmechanik bereits seit Heisenberg Zeit eingehaucht worden (Quantenmechanische Messung).

Nur kurz zum Verlust von Informationen: Quanteninformation geht durch Dekohärenz verloren, verursacht durch die Wechselwirkung eines Quantensystems mit der Umgebung.
Dekohärenz bedeutet keine stabile Phasenverschiebung, weder zeitlich noch räumlich.

Otto
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Hallo Otto,

es wäre schön, wenn du dich beteiligen könntest. Mathe habe ich einmal sehr geschätzt, jetzt fällt es mir schwer, hier irgendwo wieder anzusetzen.

Nehmen wir das Beispiel des „grün angestrichenen Photons" in dem Beitrag Nr. 2264-811 von Claus. Daraus wird m.E. die Zeitlosigkeit der Quantenmechanik sehr deutlich. Hilfsweise muss das Photon irgendwie als angehalten betrachtet werden, um es manipulieren zu können, denn eigentlich bewegt es sich nicht vom Fleck und ist dennoch schon weit weg am Ziel.

Messungen führen zu punktuellen Ergebnissen, aus deren Vielzahl sich eine Wahrscheinlichkeit ermitteln lässt. Aktuell haben wir hier festgestellt, dass ein Messergebnis zu korrekten Ergebnissen führt, also irgendwie objektiv als richtig erscheint, aber dennoch unter Betrachtung der ablaufenden Zeit als Ergebnis einer sehr subjektiven Betrachtung zu sehen ist. Real-Objektiv und eben nicht Subjektiv-Objektiv bleibt die Welle eine Welle in Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft.
So möchte ich dies jedenfalls sehen, vorausgesetzt, es gibt kein Haar in unserer Suppe. Daher neige ich zur Vorsicht, das Ganze entspricht aber meiner Vorstellung.

Wir haben auf diese Weise m.E. einen Blick in das Innere eine Photons versucht, uns bewusst zu machen.

Kirsche
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 31.10.2018 um 09:55 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Thomas der Große,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-124:
Alles Gesehene ist deshalb allein die Sicht des Experimentators.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-127:
Das wäre m.E. ein Widerspruch in sich.
Wenn die Wellenfunktion für einen Dritten nur unter einer Voraussetzung erhalten bleibt, die nicht von diesem Dritten, sondern von jemand anderem abhängt (jemand anderem nämlich, der sich in diesem konkreten Fall nicht (mehr) erinnern kann), kann das Gesehene nicht allein von der Sicht des Experimentators (also allein von der Sicht des Dritten) abhängig sein.

Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2306-134:
dann bleibt für mich die These stehen, dass jede Messung jedes Quantenzustandes ausschliesslich eine Eigenschaft des Beobachters ... ist, ...

Vielleicht hat Bruce Low recht. :psst:
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Hallo Claus,

Zitat von Claus:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-138:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-127:Das wäre m.E. ein Widerspruch in sich.

Wenn die Wellenfunktion für einen Dritten nur unter einer Voraussetzung erhalten bleibt, die nicht von diesem Dritten, sondern von jemand anderem abhängt (jemand anderem nämlich, der sich in diesem konkreten Fall nicht (mehr) erinnern kann), kann das Gesehene nicht allein von der Sicht des Experimentators (also allein von der Sicht des Dritten) abhängig sein.


Deinen Einwand verstehe ich in diesem Zusammenhang noch immer nicht. Ich sprach in Beitrag Nr. 2306-124 (wohl zu verklauselt!) von „der Voraussetzung eines tatsächlichen Mangels an Erinnerung, also einer vorangegangenen Information“. Es gibt also als Voraussetzung für das Erlebnis eines Kollapses der Wellenfunktion weder eine Information, noch deshalb eine Möglichkeit der Erinnerung. Ich sehe deshalb eigentlich keinerlei Widerspruch in meiner Aussage.

Ist meine Aussage sachlich richtig, bleibt jedes derartige Experiment allein das subjektive Erleben des Experimentators. Da jeder dies unter dieser Bedingung erleben wird, ist es scheinbar eine objektive Eigenschaft des Photons. Guckt man jedoch in dieses hinein, ändert sich an seiner Wellenfunktion nichts. Es spürt den Eingriff nicht einmal durch irgendein Anzeichen einer vielleicht nur geringfügigen Veränderung seiner Wellenfunktion. Offenbar gibt es unterschiedliche Objektivitäten.

Kirsche
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Claus (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-139:
Deinen Einwand verstehe ich in diesem Zusammenhang noch immer nicht.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-132:
Wie kann ein einzelner Experimentator herausfinden, ob in seinem Moment der Messung Überlagerung (Kohärenz) besteht oder ob die Wellenfunktion (bereits?) zusammengebrochen ist (d.h. ob Dekohärenz besteht).

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-133:
Das Herausfinden ist m.E. aber ausschließlich durch die Erlangung von Kenntnis eines erfolgreichen Experiments, welches bereits eindeutig zur Dekohärenz geführt hat, möglich.

Man kann z.B. ein "statistisches" Experiment mit vielen Photonen machen, wie den Lichtstrahl am Doppelspalt

Auf der Strecke zum Doppelspalt und auch noch kurz nach dem Doppelspalt besteht Kohärenz (vgl. die Abbildungen in obigem Link). Wenn jemand ein Experiment zwischen den drei Polarisationsfiltern anstellt, wird er Dekohärenz finden. Derjenige, der ein Experiment hinter dem dritten Polarisationsfilter anstellt, findet dann wieder Kohärenz, wenn er keinen Zugang zu dem hat, was zwischen den Filtern festgestellt wurde.

Die Frage, ob Kohärenz oder Dekohärenz besteht, ist also nicht nur abhängig vom Experimentator (z.B. ob dieser vor, zwischen oder hinter den Polarisationsfiltern steht) sondern insbesondere auch von den Polarisationsfiltern (deren Stellung). Der Zusammenbruch der Wellenfunktion erfolgt außerdem offensichtlich nicht so, dass er - einmal erfolgt - für alle weiteren Beobachter immer (objektiv) gültig ist. Gleichwohl hängt aber das, was man feststellt, auch nicht ausschließlich von Experimentatoren vor und hinter den Filtern ab.

Der Experimentator hinter den Filtern kann bspw. ruhig wissen, dass die Photonen die Polarisationsfilter durchlaufen haben. Was er indes nicht weiß, ist, welchen Weg die Photonen genommen haben - und: nur davon (vom Bekanntsein bzw. Nichtbekanntsein der Welcher-Weg-Information)1) ist der Ausgang des Experiments hinter den Filtern abhängig.

1) genauer gesagt ist der Ausgang des Experiments nicht davon abhängig, ob die Welcher-Weg-Information zum Zeitpunkt des Experiments bekannt ist oder nicht, sondern davon, ob es für den Experimentator hinter den Filtern jemals möglich sein wird, an diese Information zu gelangen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 31.10.2018 um 12:39 Uhr.
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