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Von der Quantenphysik zum Bewußtsein

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
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Görnitz:
"Die Protyposis kennzeichnet die Grundsubstanz der Wirklichkeit, eine quantische Vor-Struktur, die sich zu einer Form, einer Struktur oder einer Bedeutung ausprägen, gestalten oder entwickeln kann."
S.13
"Quanteninformation erhält dann eine konkrete Bedeutung, wenn sie an einem Lebewesen steuernd eingreifen kann." (das ist der Kollaps der Zustandsfunktion, die die Protyposis beschreibt; zara.t.)
S.26
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 05.10.2018 um 15:42 Uhr.
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Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Zara.t.,

ich habe mir das Video angesehen, tlw. von Enkeln beeinträchtigt, tlw. wohl muss ich es mir ein weiteres Mal ansehen:

Ich habe wohl nun begriffen, dass Vakuum Information ohne Bedeutung enthält und dies die absolute Ausgangsbasis dieser Überlegungen ist. Gibt es diese perfekte Leere aber überhaupt vor dem Hintergrund von Quantenfluktuationen, die sich zwar wieder zu Null auflösen, aber doch in winzigsten Bruchteilen „t“ vorhanden sein sollen? Aber theoretisch ist das sicherlich o.k..Darauf aufbauend ein Bild von Materie als QBits ist sicherlich auch verständlich. Ebenso die jedenfalls auch von mir gesehene Unmöglichkeit, ein Quantensystem in einem bestimmten Zustand zu erzeugen. Dann aber soll der Zeilinger dennoch etwas brauchbares herausfinden? Dies erschließt sich mir dann jedenfalls so noch nicht.

Die Erklärung für Protyposis, Materie übt Widerstand aus, Energie kann Materie bewegen und Information kann (diese?) Energie auslösen, scheint auch, jedenfalls in dem genannten Beispiel, verständlich zu sein. Bewusstsein ist Quanteninformation, die man selbst durch Affekte und Emotionen erleben und erkennen können soll, ist sicherlich richtig. Was offenbar nicht gesagt wird, auch die Verarbeitung der Informationen funktioniert bestimmt auf diesem schematischen Wege sicherlich so. Dadurch wird Protyposis zu einer Quanteninformation, die zu Materie, Energie und Bedeutung werden kann, das mag auch so hingenommen werden.

Jetzt kommt aber mein Problem damit:

Das System „Materie-Geist- Einheit“ funktioniert jedenfalls wohl ohne Willen nicht, dieser mag auch durch Quanteninformationen schematisch in das Bewusstsein weitergeleitet werden. Aber da würde es dann doch auch unverändert bleiben, würde man nicht irgendwie aktiv sich zu einer Handlung entschließen. Die Handlungsmöglichkeiten sind so weit gefächert, dass die die Entscheidung für eine ganz bestimmte dieser vielfältigen Alternativen sicherlich nicht aus einer Quantenfluktuation selbst, also als Zufall, vorgegeben wird. Die Beiden behaupten in ihrem Vortrage dann auch, dass der Freie Wille gegeben ist, aber aus dem Vortrag erschließt sich mir genau dieses nicht. Sind es denn allein Quanten, die Leben ausmachen? Sterben die Quanten, wenn das Leben endet? Kann Information sterben? Irgendetwas geht da doch nicht auf? Dies ist jedenfalls mein gegenwärtiger Kenntnisstand.

Wie beurteilst du das?

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-62:
Materie übt Widerstand aus,

Guten Abend Kirsche,

ja der Felsbrocken am Weg übt Widerstand aus, wenn ich gegen ihn trete. Er bleibt dann einfach liegen, während mein Fuß schmerzvoll anschwillt. Der Fels braucht mächtigere Gegner, Gegner, die mehr Kraft auf ihn ausüben können - zB eine Planierraupe.
Der Fels war gestern schon da und wenn ihm keine Planierraupe begegnet, wird er auch morgen und übermorgen noch am Wegrand rumliegen. Materie ist immer irgendwo. Eindeutig irgendwo und nicht gleichzeitig woanders wie diese verrückten Quantendinger. Materie kann sich bewegen, hat dann aber immer eine ganz bestimmte Geschwindigkeit....

Materie ist eine Beschreibung. Meist ganz brauchbar - aber nicht immer. Materie ist eine Beschreibung mit beschränktem Gültigkeitsbereich.
Wann wird es falsch den Fels als Materie zu beschreiben? ZB wenn wir ihn in seine atomaren Bestandteile zerlegen. Sei es in Gedanken oder in der Realität (wir könnten eine Wasserstoffbombe genau über ihm zünden).

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-62:
Die Handlungsmöglichkeiten sind so weit gefächert, dass die die Entscheidung für eine ganz bestimmte dieser vielfältigen Alternativen sicherlich nicht aus einer Quantenfluktuation selbst, also als Zufall, vorgegeben wird.
Wenn ich Görnitz recht verstehe, meint er, daß die Protyposis, die das Bewußtsein bildet, eine Wahl aus diesen vielfältigen Möglichkeiten trifft. Qua freiem Willen! Kann mich da aber irren. Werd mich diesbezüglich schlau machen und wieder melden.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Zara.t.,

hab mich bissel über Görnitz kundig gemacht:

Genialer Wissenschaftler und Denker, dem ich als Laie niemals das Wasser reichen kann (nicht auch mal annähernd sechszehntelweise).
Und dem ich heute trotzdem Skepsis entgegenbringe:

Görnitz erklärt eine Metaebene (wenn ich das richtig verstanden habe), als übergeordnete Ebene für Materie und Bewusstsein als zwingend nötig.
Eine Zusatzannahme also.

Diese halte ich für für falsch, weil nicht nötig.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 07.10.2018 um 12:49 Uhr.
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-64:
Görnitz erklärt eine Metaebene (wenn ich das richtig verstanden habe), als übergeordnete Ebene für Materie und Bewusstsein als zwingend nötig.
Eine Zusatzannahme also.
Diese halte ich für für falsch, weil nicht nötig.

Hallo Stüps.
warum nicht!
Jede Idee ist gut und akzeptabel, auch dann, wenn sie nicht zum Mainstream gehört.
Ich achte Weizsäcker sehr, insbesondere als Philosophen.

Meine Ideen und Gedanken sind noch wesentlich verrückter als die von Görnitz.
Nur so viel:
Meine "Zusatzannahme" ist das Nichts aus dem Zeit und Raum entsteht und vergeht (mathematisch hergeleitet).

Otto
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-65:
Jede Idee ist gut und akzeptabel, auch dann, wenn sie nicht zum Mainstream gehört.

Görnitz wird sich schon was dabei gedacht haben, und nicht einfach eine Idee um der Idee willen publizieren. Und er wird mit Sicherheit gute Argumente ins Feld führen. Ich kenne seine Argumentation noch nicht, aber das Buch liegt schon bei mir zu Hause. Ich gebe aber zu, dass ich gewisse Vorbehalte habe.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-65:
Meine Ideen und Gedanken sind noch wesentlich verrückter als die von Görnitz.

Meine auch, ist ja auch bekannt.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-65:
Meine "Zusatzannahme" ist das Nichts aus dem Zeit und Raum entsteht und vergeht (mathematisch hergeleitet).

Das verstehe ich nicht genau. Kannst du das bissel näher erklären?

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-66:
Das verstehe ich nicht genau. Kannst du das bissel näher erklären?
Hallo Stueps,
Ich habe die Gleichung der ART vereinfacht auf den "Äquator" eines Polarakoordinatensystems (mit einer punktuellen Masse im Zentrum).
Damit wird der Raum auf eine 1-D-Dimension (Distanz) in der Raumzeit reduziert.
Als Resultat ergibt sich eine Hyperbel. Da alle Hyperbel-Gleichungen zueinander affin sind, habe ich mich zur weiteren Vereinfachung der Beziehungen auf die Einheits-Hyperbel vom Typ y = 1/x beschränkt und diese weiter analysiert. Dabei kam ich nicht nur auf den bekannten Schwarzschildradius und die üblichen s.g. Schwarzen Löcher, sondern (ergänzend) auf ganz einfache Beziehungen zwischen Dimension (Raum) und Zeit. Beides, Dimension und Zeit, können hier dabei als Zustände gleichzeitig zu Null werden, also den Zustand des Nichts annehmen. Ich bin noch dabei, meine handschriftlichen Notizen in eine übersichtlichere Schriftform zu bringen.
Was mich im Moment noch beschäftigt ist die Trennung der sichtbaren und nicht beobachtbaren Zustände aus unserer beschränkten Erlebnis-Welt heraus.
Otto
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-64:
Hallo Zara.t.,

hab mich bissel über Görnitz kundig gemacht:

Genialer Wissenschaftler und Denker, dem ich als Laie niemals das Wasser reichen kann (nicht auch mal annähernd sechszehntelweise).
Und dem ich heute trotzdem Skepsis entgegenbringe:

Görnitz erklärt eine Metaebene (wenn ich das richtig verstanden habe), als übergeordnete Ebene für Materie und Bewusstsein als zwingend nötig.
Eine Zusatzannahme also.

Diese halte ich für für falsch, weil nicht nötig.

Hallo Stueps,
Skepsis ist bei unserem hochspekulativen Thema immer angesagt. Bin hoffentlich auch skeptisch. Aber was für eine Metaebene meinst du?
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-54:
Protyposis ist etwas Potentielles, ist die Möglichkeit zu Bedeutung. Ist eine holistische Menge möglicher Bedeutungen.

Wenn ein Proton 1041 QBit sind und davon nur 10 QBit Bedeutung haben (siehe Görnitz-Video bei 47:20), so sind alle 1041 QBit Protyposis, aber für uns haben nur 10 davon Bedeutung. Für andere Lebewesen können andere QBits Bedeutung haben. Frage: Wer bestimmt, welche Information Bedeutung hat? Wir? Falls ja, wie wählen wir aus? Oder wird dadurch ausgewählt, dass wir so sind, wie wir sind? Schließlich erscheinen uns in der Welt ja objektive Gegebenheiten, auf die wir keinen Einfluss haben.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-58:
Wie kommt es, dass wir mit dem Auge kein "weißes Rauschen", sondern eine wohlgeordnete ("schöne") Natur beobachten?
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
B. und T. Görnitz nennen Materie Quanteninformation. Psychisches soll den Autoren gemäß ebenfalls Quanteninformation sein (siehe Video ab 1:05:00). Quanteninformation kann scharf lokalisiert (Materie) oder ausgedehnt (Psyche) sein und sich holistisch verhalten. So erklären B. und T. Grömitz neben dem Einfluss der Materie auch den Einfluss der Psyche auf unseren Körper.

Aber folgende Fragen bleiben bspw. offen:

Wie wird in unserer makroskopischen Welt bestimmt, wann und wo Quanteninformation lokal oder ausgedehnt in Erscheinung tritt? Wie und warum erscheint einmal eine weitläufige Sinusfunktion als Welle und an anderer Stelle eine vielfach potenzierte Sinusfunktion als scharfer Peak? Warum wird nicht auf das Argument der Dekohärenz bei makroskopischen Objekten eingegangen? Der Orientierungssinn von Vögeln wird ohne weitere Begründung einem delokalisierten Quanteneffekt zugeschrieben. Früher habe man gedacht, Vögel seien "zu warm" für solche Effekte. Warum glaubt man (im Übrigen: wer ist "man") heute, dass sie es nicht sind?
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Laut T. Görnitz sind Energie und Materie (hier wohl genauer: Masse) Erscheinungsformen der Protyposis (siehe Video ab ca. 46:15).

Nun sind Energie und Masse aber relative Größen, da sie abhängig vom jeweiligen Bewegungszustand sind.

Wie passt das damit zusammen, dass Protyposis eine absolute Quanteninformation sein soll?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 09.10.2018 um 06:01 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-68:
Aber was für eine Metaebene meinst du?

Ich zitiere aus Wikipedia:

Zitat:
Die Protyposis steht für eine postulierte Grundsubstanz der Wirklichkeit, die in verschiedener Weise auftritt: Ähnlich wie uns „H2O“ im Alltag als Dampf, als Wasser und als Eis gegenübertritt, erscheint die Protyposis bei einer Behandlung im Minkowski-Raum in verschiedener Weise, nämlich als materielle Quanten mit Masse, als masselose Photonen (Energie) und für Lebewesen als bedeutungsvolle Information.

Letztere "für Lebewesen [...] bedeutungsvolle Information" scheint mir hier eine (übergeordnete) Grundannahme zu sein, die ich für überflüssig halte. Meiner Meinung nach ist Bewusstsein prinzipiell auch ohne diese bedeutungsvolle Information herleitbar. Wehe, du fragst mich, wie das geht :smiley29:!

Gesetzt den Fall, ich hätte recht, und diese "bedeutungsvolle Information" ist unverzichtbarer Bestandteil von Görnitz´ Idee, dann wäre die ganze Protodings hinfällig. Deshalb meine Skepsis. Aber ich gebe zu, dass ich hier vorschnell und unüberlegt urteile, ohne Görnitz zu verstehen. Hab mich ja noch nicht damit beschäftigt. Deshalb sieh meine Skepsis als klassisches Vorurteil an.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 09.10.2018 um 11:26 Uhr.
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Beiträge: 879, Mitglied seit 3 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-72:
Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-68:
Aber was für eine Metaebene meinst du?

Ich zitiere aus Wikipedia:

Zitat:
Die Protyposis steht für eine postulierte Grundsubstanz der Wirklichkeit, die in verschiedener Weise auftritt: Ähnlich wie uns „H2O“ im Alltag als Dampf, als Wasser und als Eis gegenübertritt, erscheint die Protyposis bei einer Behandlung im Minkowski-Raum in verschiedener Weise, nämlich als materielle Quanten mit Masse, als masselose Photonen (Energie) und für Lebewesen als bedeutungsvolle Information.

Letztere "für Lebewesen [...] bedeutungsvolle Information" scheint mir hier eine (übergeordnete) Grundannahme zu sein, die ich für überflüssig halte. Meiner Meinung nach ist Bewusstsein prinzipiell auch ohne diese bedeutungsvolle Information herleitbar. Wehe, du fragst mich, wie das geht :smiley29:!

Gesetzt den Fall, ich hätte recht, und diese "bedeutungsvolle Information" ist unverzichtbarer Bestandteil von Görnitz´ Idee, dann wäre die ganze Protodings hinfällig. Deshalb meine Skepsis. Aber ich gebe zu, dass ich hier vorschnell und unüberlegt urteile, ohne Görnitz zu verstehen. Hab mich ja noch nicht damit beschäftigt. Deshalb sieh meine Skepsis als klassisches Vorurteil an.

Beste Grüße

Hallo, Stueps,

ich lese das gerade und denke dazu folgendes, ganz spontan:

Gesetzt, alles ist in weiterem Sinne Information, so das in einem zeitlichen Kontext der Mechanismus von Ursache und Wirkung darauf beruht, dass Information übertragen wird – eine Wirkung „weiß“ um die Ursache, ist darüber „informiert“, dann ist Bewusstsein letztlich ebenfalls eine Folge von Information, also das Ende einer langen Ursache-Wirkungs-Kette.

Aber all diese Information ist völlig wertfrei, sie „ist“, mehr nicht. Es bedarf des Bewusstseins, um in Information Wert, also Bedeutung zu sehen, vielleicht auch, um überhaupt erst Bedeutung hinein zu legen.

Dann ist also nicht das Vorhandensein von Bedeutung in der Information eine Voraussetzung für Bewusstsein, sondern Bedeutung gewinnt die Information erst durch das Bewusstsein.

MfG

Henry
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 09.10.2018 um 23:26 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-67:
Ich habe die Gleichung der ART vereinfacht auf den "Äquator" eines Polarakoordinatensystems (mit einer punktuellen Masse im Zentrum).
Damit wird der Raum auf eine 1-D-Dimension (Distanz) in der Raumzeit reduziert.

du wieder!
Ich weiß ja, dass du mathematisch fit bist, aber es wäre schön, wenn du auf mich Rücksicht nehmen würdest. Ich kann das nur intuitiv erfassen:
Reduktion im Sinne der Vereinfachung ist in der Mathematik ja sowieso wünschenswert, wenn nicht sogar erstes Gebot.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass Einstein das nicht schon perfekt erledigt hat:
Der sitzt nicht vor einem Smartfone, um Whatsapp-Nachrichten abzuarbeiten, der hat keine Ablenkung durch "RTL explodiert am Mittag", der sitzt einfach nur da, und denkt nach. Geht nach der SRT in sein Büro, und denkt nach, wie er die Schwerkraft da rein kriegt. Und braucht zehn Jahre. Zehn Jahre, in denen er nicht abgelenkt wird!

Habe leider den Artikel, in dem die ART richtig gut erklärt wird, nicht wiedergefunden habe nur das hier rausgesucht, und das ist schade:

Martin Bäker erklärt nicht nur die ART, sondern erklärt auch die Formeln dazu! Und zwar so, dass ein mittelmäßiger Realschüler das alles nachvollziehen kann!
Natürlich bleibt die Sache komplex! Und zwar sehr! Man kann sich nicht mal einen Nachmittag Zeit nehmen, und dann mitreden.

In der Physik scheinen mir Felder und deren Berechnungen mittels Vektoren die entscheidende Grundlage zu bilden. Und das ist nachvollziehbar. Was letztlich nicht anderes als Geometrie ist.
Was wiederum meine grundlegenden Ansichten stützt.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-67:
Was mich im Moment noch beschäftigt ist die Trennung der sichtbaren und nicht beobachtbaren Zustände aus unserer beschränkten Erlebnis-Welt heraus.
Otto

Das beschäftigt wohl auch den Mainstream zur Zeit:
LHC liefert seit Jahren keine Phänomene, die das Standardmodell vorhersagt. LHC bestätigt Bestehendes, das Standardmodell funktioniert wunderbar in früheren niedrigen Energiebereichen. Das Standardmodell sagt allerdings Teilchen voraus, die bei heutigen Energien auftauchen müssten, siehe SUSY.
Tun sie nicht.
Außer das Higgs Boson bei einer Masse von ca. 124 Gev/cm*cm.

Der Mainstream weiß keinen Rat. Es gibt unzählige Vorschläge, die derzeit nicht überprüft werden (können), die Stringtheorien (besser die M-Theorie) kacken (kackt) ab, das Multiversum bleibt rein philosophisch.
Da wir derzeit am Limit unserer überprüfbaren Mainstream-Theorien sind, und Theorien trotzdem weiter gesponnen werden, bleibt nur die Philosophie.

Und das gefällt mir.
Intuition ist das A und O.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.10.2018 um 09:42 Uhr.
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-74:
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, dass Einstein das nicht schon perfekt erledigt hat:

Hallo Stueps,
mir war schon beim Schreiben meines Beitrags Beitrag Nr. 2306-67 klar, daß auf Grund der fehlenden Hintergrundinformation meine Worte nur schwer zu verstehen sind.

Einstein und alle sein Zeitgenosse, wie zum Beispiel Max von Laue (beide sind vom gleichen Jahrgang), gehen von einem dreidimensionalen Raum als existent aus und ergänzen diese 3-D-System durch einen vierten Term c·t.
Einstein setzt einen Raum einfach als gegeben voraus.

Dies mache ich in meinen eigenen Überlegungen nicht als Voraussetzung, sondern gehe im Gegenteil nur von einer eindimensionalen Distanz zwischen zwei mit der Relativgeschwindigkeit v zueinander bewegten Punkten aus.
Dies setzt Einsteins Überlegungen in keinster Weise außer Kraft, sondern reduziert seine Gleichungen nur auf mathematische und geometrische Grundbausteine.
Das habe ich für die SRT als auch für die ART getan.
Die Verwendung von irreduziblen mathematischen und geometrischen Grundbausteinen führt auf überraschende Denkanstöße.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-74:
Ich weiß ja, dass du mathematisch fit bist, aber es wäre schön, wenn du auf mich Rücksicht nehmen würdest.
Ich bin keineswegs mathematisch fit.
Ganz im Gegenteil, ich erschrecke regelmäßig, was ich alles nicht weiß oder leider schon vergessen habe.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-74:
Da wir derzeit am Limit unserer überprüfbaren Mainstream-Theorien sind, und Theorien trotzdem weiter gesponnen werden, bleibt nur die Philosophie.
Oder Otto mit seinen verrückten Gedanken.
Mit Sicherheit bin ich da aber zum Glück nicht allein.

Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 13.10.2018 um 15:46 Uhr.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-69:
Wenn ein Proton 1041 QBit sind und davon nur 10 QBit Bedeutung haben (siehe Görnitz-Video bei 47:20), so sind alle 1041 QBit Protyposis, aber für uns haben nur 10 davon Bedeutung. Für andere Lebewesen können andere QBits Bedeutung haben. Frage: Wer bestimmt, welche Information Bedeutung hat? Wir? Falls ja, wie wählen wir aus? Oder wird dadurch ausgewählt, dass wir so sind, wie wir sind?
Wir wählen aus, indem wir so sind wie wir sind. Wenn unser Sinnesapparat die Polarisation von Licht wahrnehmen kann, bekommen die bits Bedeutung für uns, die die Polarisation codieren.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-71:
Nun sind Energie und Masse aber relative Größen, da sie abhängig vom jeweiligen Bewegungszustand sind.

Mit Masse meint Görnitz meines Erachtens Ruhemasse (und "Ruhe-energie").

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-72:
Gesetzt den Fall, ich hätte recht, und diese "bedeutungsvolle Information" ist unverzichtbarer Bestandteil von Görnitz´ Idee, dann wäre die ganze Protodings hinfällig

Du oder irgendein anderes Genie müßten die Entstehung von Bewußtsein dann doch :smiley8: irgendwie alternativ herleiten. Könntet ihr es, hätte die Protyposistheorie ihren vielleicht wichtigsten Stützpfeiler verloren. Sie könnte aber immer noch als grundlegende Größe gelten aus der sich Materie und Energie herleiten lassen. Wenn man dann Bewußtsein oder Psyche aus Energie/Materie herleitet, wären sie letzten Endes immer noch aus der Protyposis hergeleitet.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Relative und absolute Quanten-Information

Görnitz kommt aus der Weizsäckerschule. Weizsäcker hielt absolute Information für unmöglich. Information, sagte er, brauche immer einen Sender und einen Empfänger und mithin zwei semantische Ebenen. Mit dem Wechsel der semantischen Ebenen ändere sich die Information. Somit sei sie zwangsläufig relativ (zu diesen sematischen Ebenen). Ich werde so bald wie möglich auf Weizsäckers Informationstheorie (Stichwort: Ure) genauer eingehen.

Görnitz will Quanteninformation (Protyposis) als grundlegende Größe einer neuen Weltbeschreibung einführen. Diese Quanteninformation, die ich ab jetzt lieber Protyposis nennen werde um den Unterschied zu Weizsäcker klar zu stellen, kann zu Energie, Materie und Psyche "kondensieren". "Kondensieren" ist Originalton Görnitz.
Görnitz sagt Protyposis sei äquivalent zu Materie, Energie und Psyche. Dazu ist aber notwendig, daß Protyposis absolute Quanteninformation ist. Absolut heißt: Ohne Sender und Empfänger und ohne Bedeutung und mit einem absoluten Nullpunkt versehen.
Seine Begründung: Materie und Energie haben einen absoluten Nullpunkt. Keine Materie ist keine Materie. Keine Energie ist keine Energie. (Damit kann er meines Erachtens nur Ruhemasse und Ruheenergie meinen.) Also muß auch absolut gelten: Keine Information ist keine Information.

Um dies theoretisch zu begründen nimmt sich Görnitz die sog. Schwarzen Löcher zur Hilfe. Dazu später mehr.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 17.10.2018 um 12:11 Uhr.
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-77:
Görnitz will Quanteninformation (Protyposis) als grundlegende Größe einer neuen Weltbeschreibung einführen. Diese Quanteninformation, die ich ab jetzt lieber Protyposis nennen werde um den Unterschied zu Weizsäcker klar zu stellen, kann zu Energie, Materie und Psyche "kondensieren". "Kondensieren" ist Originalton Görnitz.

Hi Zara,
Materie kann zu Intelligenz "kondensieren".
Über Intelligenz haben wir im Forum mehrfach diskutiert, zum Beispiel Beitrag Nr. 2218-469 von Stueps und Uwebus.
Um die Diskussion hier im Forum etwas anzufachen, ein paar Gedanken dazu, ohne gleich zur Quanteninfomation einen Bezug herzustellen:

Intelligenz ist ein Merkmal von tierischen Leben. Die DNA gibt den Bauplan der Intelligenz mit der Erhaltung der Art weiter. Der Grad der Intelligenz unterscheidet den Menschen von Tieren, die in Verbindung mit den Menschen als Bewußtsein benannt wird. Das Bewußtsein erlaubt durch gespeicherte Daten (Gedächtnis), aktuelle Daten aus der Umwelt via Sinne mit gespeicherten Mustern zu bewerten und in Aktionen umzusetzen. Diese Aktionen dienen in erster Linie der Erhaltung des Lebens des Individuums, aber auch der Veränderung seines sozialen Umfeldes und der seiner Umwelt ganz allgemein. Der Mensch wird sich seiner selbst bewußt und seines Ichs im Universum. Ich vermute, daß die Intelligenz sich mit der Evolution ab der Menschwerdung grundsätzlich nur wenig weiter entwickelt hat.
Die Menschen als Art oder Gattung sind infolge ihres Bewußtseins vom Grundsatz her in der Lage, auch künstliche Intelligenz (KI) durch Veränderung der Umwelt zu schaffen. Diese Intelligenz kann sich dann selbst optimieren (anpassen) und mit Sicherheit eine höhere Intelligenz erreichen als die menschliche Intelligenz. Diese künstlichen Einheiten werden sich von den bekannten Computern als Hardware zusammen mit Software vermutlich zu künstlichen biologischen Strukturen entwickeln. Um es mal etwas simpel auszudrücken: KI wird aus einer "Wabbelmasse" mit "Wabbel-Sensoren" bestehen.
Von besonderer Bedeutung ist die Software, die dieser KI "Ziele" als Entscheidungskriterien vorgibt und dann daraus schlussfolgernd eigenständig agiert. KI wird sich vom Werkzeug des Menschen zu autonomen Agenten entwickeln. Dies kann ein großartiges Ereignis sein, aber auch das Letze, was der althergebrachte Mensch schuf. Kritisch wird, wenn die KI eigene Ziele, also einen eigenen Willen entwickelt, die mit den Interessen und Zielen der Menschen kollidiert.

Werden dann Roboter mit KI zu juristischen Personen?
Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 19.10.2018 um 08:43 Uhr.
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Beiträge: 1.311, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Zara.t. und Andere,

für mich ist nicht mehr nachvollziehbar, was Protyposis als Grundsubstanz (?) allen Seins sein soll. Welche Eigenschaften hat diese Substanz ? Kann man etwas "Absolutes" überhaupt beschreiben ? Ist sie mit Kategorien wie Raum und Zeit beschreibbar ? Wenn nicht, womit dann ? Eventuell mathematisch ? Ein neues Wort in Form von "Protyposis zu kreieren reicht nicht aus, es muss auch einen Begriffsinhalt haben. Die wahrnehmbare Welt als Kondensation (Wirkung) dieser Substanz anzunehmen, reicht dafür m.E. nicht aus.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Das Konstrukt >Protyposis< ist sehr, sehr abstrakt und deshalb für uns, die wir uns alles am liebsten handgreiflich vorstellen, kaum verdaulich. Schon Heisenberg sagte zu Weizsäcker, als dieser ihm sein damals neues Konzept vorstellte, so abstrakt sei in der Physik noch nie gedacht worden und ihm selbst sei das zu schwer. Es sei aber so interessant, daß Weizsäcker es unbedingt ausarbeiten sollte.

Ich überlege schon seit Tagen ob Protyposis ein rein mathematisches Konstrukt ist oder was sonst noch ontologisch dahinterstecken könnte.

Für mich (nicht für Görnitz) ist Protyposis potentielle Wahrnehmung. Diese Potentialität nenne ich wirklich. Sie konstituiert die Wirklichkeit.
Erlebte Wahrnehmung ist faktische Wahrnehmung und konstituiert die Realität. Im Kollaps der Zustandsfunktion wird aus potentieller Wahrnehmung erlebte Wahrnehmung.

Görnitz hat ein anderes Realitätsverständnis. Ich bezweifle aber, daß seine Ontologie konsistent ist. Er behauptet zB, daß qua Dekohärenz Fakten entstehen und somit eine Realität, die auch eine materielle Realität ist. Dieser Realität treten wir als Subjekt gegenüber und erleben sie als innere Repräsentation. IMHO kann das so nicht funktionieren. (ich fürchte ich hab ihn jetzt falsch interpretiert)
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 20.10.2018 um 11:52 Uhr.
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