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Von der Quantenphysik zum Bewußtsein

Thema erstellt von Zara.t. 
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-39:
Ich greife vor: in dem Moment, in dem ursprünglich abstrakte und bedeutungsfreie Quanteninformation (=Protyposis) beobachtet (= gemessen) wird, erhält sie Bedeutung. Wahrnehmung ist immer Wahrnehmung von Bedeutung.
Hallo Zara,
ergo, bedeutungsfreie Quanteninformation wäre nicht beobachtbar und damit die Theorie der Protyposis nicht überprüfbar?
Otto
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Protyposis ist so wenig beobachtbar wie zB eine Wellenfunktion oder ein virtuelles Photon oder ein Quark oder....Aber Görnitz macht ja basierend auf dem theoretischen Konstrukt >Protyposis< messbare Voraussagen. So funktioniert Theoretische Physik nun mal.
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-42:
Aber Görnitz macht ja basierend auf dem theoretischen Konstrukt >Protyposis< messbare Voraussagen.
Zara, welche?
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Guten Abend Otto!

Welche? Der Thread hat eigentlich noch gar nicht begonnen. Die Antwort werden wir noch finden. Jetzt geh ich aber erst mal schlafen, muß morgen früh raus.

Bis bald
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto, hallo Zara.t.,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-38:
Wäre das Prinzip der Prototyposis beobachtbar als abstrakte und ursprünglich bedeutungsfreie Quanteninformation und "Urstoff" allen Seins (für mögliche späteren schrittweisen Entwicklungen einschließlich Bewusstsein)?

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-39:
in dem Moment, in dem ursprünglich abstrakte und bedeutungsfreie Quanteninformation (=Protyposis) beobachtet (= gemessen) wird, erhält sie Bedeutung.

Ich frage mich gerade... (ich neige dabei dazu, v. Weizsäcker zuzustimmen), was wohl "bedeutungsfreie" Information sein soll. Information ist m.E. immer "Information für Jemanden", nämlich für den, der den Schlüssel für die Bedeutung besitzt.
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-45:
Ich frage mich gerade... (ich neige dabei dazu, v. Weizsäcker zuzustimmen), was wohl "bedeutungsfreie" Information sein soll. Information ist m.E. immer "Information für Jemanden", nämlich für den, der den Schlüssel für die Bedeutung besitzt.
Hallo Claus und Zara,
ich würde es nicht auf einen Jemand (als Person) beschränken, sondern eher von einem "Etwas" sprechen, das die gesamte Materie (einschließlich Bewusstsein) umfaßt.
Die Idee mit dem Schlüssel finde ich gut. Wären Schlüssel = Naturgesetze?
Otto
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-46:
Wären Schlüssel = Naturgesetze?
Otto

Ich denke nein. Die Schlüssel zur Decodierung von Information müssten "echte" Gesetze (i.S. von Regeln) sein. Naturgesetze sind m.E. nur statistische "Gesetze" (d.h., sie sind nur im Blick auf die große Zahl - und somit nicht streng - gültig).
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-44:
Welche? Der Thread hat eigentlich noch gar nicht begonnen. Die Antwort werden wir noch finden.

Guten Morgen Zara,
Du schriebst in Deinem Beitrag Beitrag Nr. 2306-42, daß Görnitz basierend auf dem theoretischen Konstrukt >Protyposis< messbare Voraussagen gemacht hat.
Wo?
Ich nahm an, daß Du über die meßbaren Voraussagen irgendwo bei Görnitz gelesen hast.
Wenn sie in Publikationen existieren, dann sollten wir sie kennen, bevor wir darüber im Forum diskutieren.

Otto
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-47:
Naturgesetze sind m.E. nur statistische "Gesetze" (d.h., sie sind nur im Blick auf die große Zahl - und somit nicht streng - gültig).
Moin Claus,
Ja, das sehe ich auch so. Alle Gesetze sind statistische Gesetze, die mit Wahrscheinlichkeiten behaftet sind.
Den Begriff Gesetz beschränke ich nicht zwingend als eine 100-prozentige Voraussage eines Ereignisses.
Otto
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Beiträge: 1.311, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Zara.t.
#
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-30:
Hallo Otto,
dann erzähl doch bitte, was du dir unter >Materie< vorstellst. Was ist Materie?

Nach meiner Ansicht handelt es sich bei Begriffen (Sprache) um Vereinbarungen über die Beschreibung unserer Erlebniswelt. Diese Vereinbarungen sind mehr oder weniger konkret und mehr oder weniger allgemeinverbindlich. Sie sollten möglichst zweckmäßig sein, damit man sich zuverlässig verständigt.
Deine Frage "Was ist Materie" wäre deshalb m.E. dahingehend umzuformulieren "Was wollen wir uns für diese Diskussion unter dem Begriff Materie vorstellen ?"
Möglicherweise ist Deine Frage ja auch in diesem Sinne gemeint.

Ob es zum Verständnis unserer Umwelt zweckmäßig ist, eine begrifflich gegensätzliche Vorstellung Materie - Geist zugrunde zu legen, erscheint mir zweifelhaft.
Ganz allgemein habe ich den Eindruck, dass sich Gegensatzpaare der Makrowelt im Mikrokosmos teilweise auflösen, d.h. Vorstellungen und Begrifflichkeiten nicht mehr passen.

Deine Ausgangsfrage sollte man deshalb vielleicht mehr als Frage nach der Entstehung von Bewußtsein, nicht aber als Klärung des begrifflichen Gegensatzes von Materie und Geist interpretieren.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Alle,

mein Versuch, eine offene Diskussion in Form eines Brainstormings zu starten, musste wohl in der hier notwenigen schriftlichen Form scheitern. Ich bewundere daher den Versuch von Zara.t..

Die Frage betreffend den Unterschied zwischen Materie und Geist kann m.E. nicht gleichbedeutend sein mit Körper und Geist. Ein aus unserer Sicht lebendiger Körper benötigt Geist, sonst würde er nicht leben. Körper und Geist bilden somit insoweit eine Einheit, nicht dagegen aber Materie und Geist. Der Materie mangelt es an freiem Willen und an Instinkt. Wille oder Instinkt sind Ausdruck von Leben, also von Geist. Können wir uns darauf einigen?

Nun unterscheide ich aber aus Selbstähnlichkeitsprinzipien heraus wiederum nicht prinzipiell zwischen Leben und Materie, die alle ein zeitliches Volumen (Ereignisse) benötigen und für sich jeweils in Anspruch nehmen. Für beide gelten die Gesetze der Wahrscheinlichkeiten, mehr oder weniger berechen- bzw. vorhersehbar. Der Unterschied ist eigentlich nur der, wie frei der jeweilige Gestaltungsspielraum ist und ob dieser überhaupt besteht.

Unter beobachtungsfreier Quanteninformation könnte man sicherlich Tunneleffekte oder Quantensprünge gesehen haben. Diese aber sind insoweit gelöst, als dass man immerhin festellen konnte, dass sie nicht, wie vermutet instantan erfolgen, sondern „t“-Zeit benötigen. Ich würde sie also nicht mehr als beobachtungsfrei ansehen, auch dann, wenn man noch nicht weiß, was das Elektron in der Zwischenzeit so anstellt (Ereignisfrei?). Darauf kann sich aber die Beobachtungsfreiheit noch immer beziehen, bis auch dieses geklärt sein wird.

Beobachtungsfrei geblieben ist bisher sicherlich die Unschärferelation als Phänomen. Ihr kommt daher eine Schlüsselbedeutung zu in der von Zara.t. vielleicht ebenfalls dort vermuteten Verbindung von Materie und Geist, aus der dann Prognosen abgeleitet werden könnten. Dies wäre derzeit meine Vermutung.

In meinen Schwingungsvorstellungen hat die Unschärferelation vielleicht selbstähnlich folgende Wirkungen:

1. Trennung von vorauseilender Zukunft und Vergangenheit (Achtung: keine Gegenwart als Resultat!) durch einen gewissen Abstand.

2. Der Abstand bewirkt den jederzeitigen Austausch zwischen Zukunft und Vergangenheit in der Gegenwart.

3. Der Abstand sorgt trotz 2. für ein kontinuierliches Voranschreiten der Zeit in die Zukunft.

4. Der Abstand füllt einen Speicher unbewusster Zukunft, aus dem sich später womöglich sogar zeitverlängernd die Kreativität des Freien Willens besonders intensiv und zukunftsträchtig entfalten kann (Gedankenblitze etc.).

Inwieweit lässt sich diese, bisher nur meine, Erkenntnis in der Unschärferealtion selbstähnlich wiederfinden und daraus ein Forschungsziel ableiten, das wäre vielleicht ein Gedanke, der sich mit dem von Zara.t. decken könnte?

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Mir fällt gerade ergänzend noch ein:

5. Der Abstand begrenzt die jeweiligen Mengen von Zukunft und Vergangenheit auf ein spezielles Maß.

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
ja, nochmals:

6. Der Abstand ist Triebfeder der Evolution, weil die Informationsweitergabe aus Vergangenheit und Gegenwart in die Zukunft ermöglicht wird.

Hoffe, das war die letzte Ergänzung (ich müsste es mal zusammenfassen), Entschuldigung,


Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Weizsäckers Thesen:

Semantischer Aspekt: Information ist nur, was verstanden wird.
Pragmatischer Aspekt: Information ist nur, was Information erzeugt

Daraus würde die Unmöglichkeit eines absoluten Begriffs von Information folgen. Für Weizsäcker ist Information relativ in Bezug auf die Differenz zweier semantischer Ebenen.

Holger Lyre schreibt:
"Man kann Information entweder als eine notwendigerweise auf ein kenntnisnehmendes (informationsbegabtes) Subjekt bezogene Größe oder als objektiv gegeben ansehen. Der objektive Charakter von Information führt auf die Frage nach einer möglichen eigenständigen Seinsweise von Information, gleich einer Substanzwie Materie oder Energie."
Informationstheorie, S.22

Görnitz:
"Protyposis ist also mögliche Gestalt (nicht notwendig von Materiellem, sondern zB auch von Gedanklichem), ist eine Entität, die möglicherweise bedeutungsvoll wird......Information kann sogar definiert werden als diejenige Entität, von der es möglich ist, dass sie gewußt werden könnte."
Die Evolution des Geistigen, S.18

Protyposis ist etwas Potentielles, ist die Möglichkeit zu Bedeutung. Ist eine holistische Menge möglicher Bedeutungen. Im Akt der Messung (Wahrnehmung) wird sie dann zu einer ganz bestimmten Bedeutung aus vielen möglichen, genau so wie die Wellenfunktion oder Zustandsfunktion im Moment der Messung von Potentialität zu etwas Faktischem wird.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 04.10.2018 um 20:47 Uhr.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-50:
Deine Frage "Was ist Materie" wäre deshalb m.E. dahingehend umzuformulieren "Was wollen wir uns für diese Diskussion unter dem Begriff Materie vorstellen ?"
Möglicherweise ist Deine Frage ja auch in diesem Sinne gemeint.

Danke Harti, habs so gemeint wie du es formuliert hast: "Was wollen wir uns für diese Diskussion unter dem Begriff Materie vorstellen ?"
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Beiträge: 1.383, Mitglied seit 11 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-39:
Mein Weltbild:
Der Kosmos besteht in Ereignissen. Faktische Ereignisse und potentielle Ereignisse....Das Schaffen von Bedeutung im Akt der Wahrnehmun, Beobachtung oder Messung ist ein kreativer Akt. Wahrnehmung ist ein kreatives Ereignis.
Sehe ich auch. Sonst liest sich Dein Beitrag, als sei Wahrnehmung ein gespielter Monolog und per se post-faktisch. Wo ist da Platz für objektive Wahrheit?
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Ich bin begeistert!
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-48:
Ich nahm an, daß Du über die meßbaren Voraussagen irgendwo bei Görnitz gelesen hast.
Wenn sie in Publikationen existieren, dann sollten wir sie kennen, bevor wir darüber im Forum diskutieren.

Guten Morgen Otto!

Ja, da steht einiges. Das Thema kommt für mich aber noch etwas zu früh. Ich muß aus dem Gedächtnis referieren:

Aus der Protyposis leitet Görnitz die Struktur von Raum und Zeit ab, er glaubt Dunkle Materie und Dunkle Energie erklären zu können, desweiteren die Entropie Schwarzer Löcher,...usw

später genauer und mehr
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Wir können Materie also auch Information oder Protyposis nennen.

Bleibt die Frage nach der Absolutheit dieser Information. Information wird mit einem "Schlüssel" ausgelesen. Musik (digital) auf einer CD z.B. - oder die Natur (analog) mit dem Auge. Auf einer CD kann "weißes Rauschen" oder Beethoven verschlüsselt sein. Rauschen lässt sich einfacher als Beethoven produzieren. Wenn man 20 € beahlt hat und nach dem Einlegen der CD nur Rauschen hört, würde man blöd gucken... Wie kommt es, dass wir mit dem Auge kein "weißes Rauschen", sondern eine wohlgeordnete ("schöne") Natur beobachten?
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Eine CD von Beethoven ist klassische Information. Bei der Protyposis handelt es sich um Quanteninformation.
Protyposis ist aequivalent zu Materie, Energie und Information. All das läßt sich aus der "Grundsubstanz" (= dem Zugrundeliegenden) aufbauen. Aber ich denke wir sollten durchaus zwischen Materie, Energie und Information unterscheiden.
Bleibt die Frage:

Was wollen wir in diesem Thread unter Materie (Energie, Information) verstehen?
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Zum Einstieg ins Thema, da ja nicht jeder das Buch zur Verfügung hat ein Video. Ich empfehle ab der 34. Minute einzusteigen.

https://www.youtube.com/watch?v=Ew1EYGz7R60
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