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Von der Quantenphysik zum Bewußtsein

Thema erstellt von Zara.t. 
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-20:
Kann es sein, dass du hier >Multiversum< mit >Many-Worlds< von Everett verwechselst?

Nein. Allerdings habe ich intuitiv die Einteilung der Ebenen nach Tegmark vorgenommen, die du natürlich nicht kennst. Da dies auch kein Werbeblog für Tegmark werden soll (habe an anderen Stellen schon ausführlicher drüber geschrieben), drösel ich das hier auch nicht weiter auf.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-20:
Es gibt jede Menge signifikanter hochseriöser Experimente und auch Metastudien. Bewiesen ist damit natürlich noch gar nichts. Es fehlt auch eine Theorie, die Messbares vorhersagt.

Ich dachte schon, ich hätte was verpasst. Da dies ein faszinierendes Thema ist, hatte ich mich vor längerer Zeit näher damit befasst. Und kam zu dem Schluss, dass nichts Brauchbares zum Nachweis parapsychologischer Phänomene übrig blieb.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-20:
An der Uni Freiburg gabs mal (70er, frühe 80erJahre) einen Lehrstuhl für Parapsychologie. Hab dort bei Lucadou mehrere Scheine gemacht.:joker:

Ich glaube, in Freiburg gibt es auch noch eine Art Institut, oder?

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-20:
Ich will aber in diesem Thread kein Parapsychologiethema aufmachen.

Ja, das wäre dann wohl in einem Extra-Thread besser aufgehoben.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-20:
Hat Görnitz aber mit seiner Protyposis etwas Brauchbares geschaffen, liegt das Thema natürlich nahe und wir sollten dann darauf zurückkommen.

Habe das Buch noch nicht angefangen, wird vor nächster Woch auch nichts.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-9:
Für mich hieße das aber, dass man es so betrachten kann, dass a) der Geist eine Erlebensform der Materie ist -
dass man es aber auch so sehen kann, dass b) die Materie eine Erscheinungsform des Geistes ist (Identitätstheorie)

Ich denke, daß das Bewusstsein materielle Grundlagen hat.
Zum Erkennen der Welt sind das Begreifen von Ort und Zeit wichtige Komponenten.
Für Forschungsarbeiten auf beiden Gebieten sind Medizin-Nobelpreise erst jüngst vergeben worden, für das Navi im Gehirn (neuronale Karte im Gehirn als Abbild der äußeren Umgebung) im Jahre 2014 und für die innere Uhr (Gene mit Bauplänen für Eiweiße) im Jahre 2017.

Keine Ahnung, ob das nun gleich eine Entität ist oder nicht.
Zumindest ist es die materielle Basis eines Bewusstseins.

Materie als Erscheinungsform des Geistes ist m.E. nur eine theoretische Variante in der Philosophie.
Geist ist, denke ich, nur eine Erscheinungsform der Materie.
Otto
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-22:
Materie als Erscheinungsform des Geistes ist m.E. nur eine theoretische Variante in der Philosophie.
Geist ist, denke ich, nur eine Erscheinungsform der Materie.

Das teile ich.

Beste Grüße
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Beiträge: 406, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-11:
Ich meine nur: Wenn man eine Wechselwirkung, z.B. die von einem Photon mit einem Elektron, betrachtet - was hat man davon, zu sagen, das Photon und das Elektron seien "von derselben Substanz", wenn man nicht zuvor genau erläutert, welcherlei quantitative und/oder qualitative Beziehung zwischen den Beiden man damit meint?


Hallo Claus,

deine Ansichten gefallen mir. Und ich finde das sie, den größten Teil der Realität beschreiben können. Schade das du sie uns nicht in einem Thread(Buch), gänzlich, vorstellen kannst. Jedenfalls würde ich dich dabei unterstützen wollen.

PS. Ich habe das Gefühl das deine Gedanken die der Einsteins weiter spinnt, und eine weitere Entwicklung beschreiben.
Der hacken dabei ist, dass mich mein Gefühl meistens täuscht. Ich hoffe das jetzt nicht der Fall ist.

Komisch. Warum kann mich mein Gefühl täuschen? Bin ich nicht der Herr meinen Sinnen?
Ist das konform mit der Freien Willen?

MfG h.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto, hallo Stueps,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-22:
Geist ist, denke ich, nur eine Erscheinungsform der Materie.

Betrachten wir ein Kunstwerk oder hören Musik.

Analysieren wir die äußere Erscheinungsform, so ist hier die räumliche/ zeitliche Anordnung (Form) der Materie wichtiger, als die Materie selbst.

Materie ordnet sich zwar (z.B. durch elektrostatische Kräfte in einem Kristall) von selbst, aber sie komponiert nicht. D.h., sie bestimmt nicht: An dieser oder jener Stelle oder zu diesem oder jenem Zeitpunkt will ich hier so, dort aber anders aussehen.

Wie ein Kristall, so äußert sich auch eine "com-Position" letztlich "nur" in der Anordnung der Materie. Aber ist z.B. Michelangelos David oder Beethovens Fünfte allein aus der Existenz der Legosteine, aus denen sie gebildet werden (Quarks, Leptonen, Marmor- und Luftmoleküle) ableitbar?
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-25:
Materie ordnet sich zwar (z.B. durch elektrostatische Kräfte in einem Kristall) von selbst, aber sie komponiert nicht. D.h., sie bestimmt nicht: An dieser oder jener Stelle oder zu diesem oder jenem Zeitpunkt will ich hier so, dort aber anders aussehen.
Hallo Claus,
Der Geist als Erscheinungsform der Materie ordnet Materie nach einem Gesetz = Kunst, deren com-position dieser Geist (und viele andere) dann als schön empfindet.
Nun frag mich nicht, was Kunst ist. Darüber haben wir mit Kunstexperten schon nächtelang ohne Ergebnis diskutiert.
Otto
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Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Alle,

ich glaube, dass Harti mit seiner Unterscheidung zwischen Hard- und Software der Unterscheidung zwischen Materie und Geist schon recht nahe kommt. Die Materie schafft keinen Geist und der Geist keine Materie. Der Geist kann aber aus Materie ein Auto bauen oder Musik komponieren. Ist das Schema als ein Gesetz festgelegt, kann dies aber auch ein Computer oder Roboter. Drückt man dort auf einen der zahlreichen Knöpfe, die das eigene, gegenwärtige Stimmungsbild symbolisieren, wird ein Computer die dazu passende Musik eigens komponieren und abspielen können. Drückt man wieder auf den gleichen Knopf, wird keine Wiederholung, sondern eine völlig neue Komposition erklingen können. So gibt es Schachcomputer, die die besten Spieler zu schlagen in der Lage sind. Dabei bleibt es dann aber auch. Es ist viel, aber nicht alles, nur der Geist ist in der Lage, etwas wirklich Neues zu erdenken, bis ein Roboter auch dieses kann und der Geist wieder etwas Neues erfindet. Ist diese Kreativität einer Maschine möglich? Nein, denn sie kann nicht denken, nur Befehle ausführen. Und diese müssen erst erfunden werden.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-22:
Ich denke, daß das Bewusstsein materielle Grundlagen hat.
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-23:
Das teile ich.

Freunde, wir müssen reden.

Zuerst sollten wir klären, was wir unter Materie verstehen wollen und somit was unter "materiellen Grundlagen".

Gegen naive materialistische Vorstellungen hat schon Leibniz argumentiert. Hier sein berühmtes Mühlenbeispiel:

„Nehmen wir einmal an, sinnierte Leibniz, der Mensch sei tatsächlich bis in seine letzten Bestandteile hinein eine Maschine. Er sei eine Mühle, die denkt. Leibniz stellte sich in einem Gedankenexperiment vor, wir könnten in die Mühle eintreten. Werden wir auf der Suche nach dem Denken, nach dem Geist fündig? Nein, sagte Leibniz, wir sehen Bestandteile des ganzen Mühlegetriebes, wie sie sich drehen, stossen, ziehen, allein der Geist, das Denken bleibt uns verborgen. Das Gleichnis sagt klugerweise nicht, was Geist ist, sondern nur, was er nicht ist.“

1872 schrieb Emil Du Bois-Reymond:

"Es ist eben durchaus und für immer unbegreiflich, daß es einer Anzahl von Kohlenstoff-, Wasserstoff-,Stickstoff-,Sauerstoff- usw Atomen nicht sollte gleichgültig sein, wie sie liegen und sich bewegen, wie sie lagen und sich bewegten, wie sie liegen und sich bewegen werden. Es ist in keiner Weise einzusehen, wie aus ihrem Zusammensein Bewußtsein entstehen könnte."

Und aktuell nennt Chalmers dieses Problem: "The hard problem"

Görnitz:
"Eine nicht teilchenartige Grundsubstanz ist nötig und muss beschrieben werden. Dies wird duch die moderne Quantentheorie ermöglicht."
S.36

Aber laßt uns zuvor über "Materie" reden. Was soll das sein?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 03.10.2018 um 10:14 Uhr.
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-28:
Gegen naive materialistische Vorstellungen hat schon Leibniz argumentiert.
Hallo Zara,
Das ist ja nun inzwischen 350 Jahre her und die Wissenschat war inzwischen sehr fleißig (siehe mein Beitrag Nr. 2306-22 ).
Otto
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,
dann erzähl doch bitte, was du dir unter >Materie< vorstellst. Was ist Materie?
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-30:
dann erzähl doch bitte, was du dir unter >Materie< vorstellst. Was ist Materie?
Materie ist für mich eine "Bezeichnung für die Substanz, aus der alle Dinge der Welt bestehen, unabhängig von ihrer Erscheinungsform".
Otto
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-31:
Materie ist für mich eine "Bezeichnung für die Substanz, aus der alle Dinge der Welt bestehen, unabhängig von ihrer Erscheinungsform".
Otto

Dann wäre Materie für dich Protyposis (= Quanteninformation)?
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-30:
Was ist Materie?

Ich würde sagen: Materie ist, was aus massiven Teilchen besteht. Struktronsche Kügelchen sozusagen. Genauer: Sich zu einem Zeitpunkt in einem bestimmten Raumbereich befindende Volumina, die eine Masse besitzen, sich mit c oder zumindest fast c in der Zeit bewegen und im Raum ruhen oder sich darin nur mit v << c bewegen. (Wobei diese Definition auf klassischen, lokalen Vorstellungen beruht und nicht mehr greift, wenn man die heisenbergsche Unschärfe und/ oder den komplementären Wellencharakter der Materie mit einbeziehen will)
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-32:
Dann wäre Materie für dich Protyposis
Ja. Quanteninformation ohne subjektiv zugeordnete Bedeutung.

Meines Erachtens eine richtige Denkrichtung von Carl Friedrich von Weizsäcker und Thomas Görnitz.
Ich halte es ebenfalls für wichtig, mathematisch/physikalisch Beschreibungen von Raum und Zeit zu suchen, die mathematisch irreduzibel sind.
Otto
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-33:
(Wobei diese Definition auf klassischen, lokalen Vorstellungen beruht und nicht mehr greift, wenn man die heisenbergsche Unschärfe und/ oder den komplementären Wellencharakter der Materie mit einbeziehen will)

Ob man will oder nicht, man muß die Quantentheorie einbeziehen. Dann aber sind Teilchen, die sich auf definiten Bahnen bewegen, nicht mehr erlaubt. Oder man muß die Materiedefinition auf Makroobjekts beschränken - aber selbst da wirds schwierig.

Also was ist Materie?
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Beiträge: 176, Mitglied seit 8 Jahren
Hallöle...

Was ist Materie...?


Wackelpudding, Metzgers Hackebeil und Shisha-Pfeife bestehen aus den gleichen Bauteilen..... auf Quantenebene..

Ab Da wird es lustig.

Anordnungen der Subteilchen bis hoch zur Makro-Ebene - Bildung eines Moleküls . Anordnungen der Moleküle bis zum fertigen " Was auch immer " - Festigkeit, Dichte, spezifische andere Eigenschaften ,Formgebung mit einbegriffen - machen das Ganze erst spannend und interessant.

Hare Krishna allerseits..
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Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-35:
Ob man will oder nicht, man muß die Quantentheorie einbeziehen.
Also was ist Materie?

Bleibt die lokale Wechselwirkung. Das Ereignis.
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-37:
Bleibt die lokale Wechselwirkung. Das Ereignis.
Hallo Claus und Zara,

Ereignisse sind beobachtbare Zustandsänderungen und/oder meßbare Zustände.

Wäre das Prinzip der Prototyposis beobachtbar als abstrakte und ursprünglich bedeutungsfreie Quanteninformation und "Urstoff" allen Seins (für mögliche späteren schrittweisen Entwicklungen einschließlich Bewusstsein)?

Otto
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Mein Weltbild:
Der Kosmos besteht in Ereignissen. Faktische Ereignisse und potentielle Ereignisse. Das, was wir Elementarteilchen nennen, sind elementare Quantenereignisse. Ereignisse sind immer zeitlich. Das was uns als materielles Objekt erscheint, ist eine Folge von Ereignissen.

Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-38:
Wäre das Prinzip der Prototyposis beobachtbar als abstrakte und ursprünglich bedeutungsfreie Quanteninformation und "Urstoff" allen Seins (für mögliche späteren schrittweisen Entwicklungen einschließlich Bewusstsein)?

Ich greife vor: in dem Moment, in dem ursprünglich abstrakte und bedeutungsfreie Quanteninformation (=Protyposis) beobachtet (= gemessen) wird, erhält sie Bedeutung. Wahrnehmung ist immer Wahrnehmung von Bedeutung. Das Schaffen von Bedeutung im Akt der Wahrnehmun, Beobachtung oder Messung ist ein kreativer Akt. Wahrnehmung ist ein kreatives Ereignis.
bißchen Esoterik: Die Welt, die wir erleben, ist immer neu und frisch - wir sind meist nur zu sehr in Routinen verhaftet um dies zu bemerken.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 03.10.2018 um 18:59 Uhr.
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Hallo Zara.t.,

ich kann allem zustimmen, was du im Beitrag Nr. 2306-39 geschrieben hast. Vielleicht muss man alles dieses, was wir, wie ich sage, jetzt oder irgendwann mit unseren Sinnen erfahren und erfassen können, als Materie bezeichnen. Dazu würde also auch das gefüllte Notenblatt gehören, nicht dagegen aber die geistig-kreative Arbeit, die in die Komposition, oder einen Algorithmus gesteckt wurde. Alles Freie, also vor allem der menschliche Geist, also die freie Entfaltung der Persönlichkeit mit ihren Willensbekundungen, nicht.

Ich bleibe daher bei meiner Auffassung, dass alles dass, was wir ähnlich der Heisenbergschen Unschärferelation als „Lücke“ empfinden, mit dem Geist der Freiheit nicht verwechselt werden darf. Dahinter verbirgt sich allerdings Spielraum für die kreative Phantasie unseres Geistes, die dann dadurch wiederum zu neuen materiellen Erkenntnissen führen kann. Diese waren dann aber schon vorhanden und wurden zuerst entdeckt, aber nicht geschaffen!
Könntest du das auch so sehen?

PS: Ich habe aber das Buch nicht gelesen, zugegeben!

Sei jedenfalls für deine interessanten Beiträge gedankt und gegrüßt

Kirsche
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