Von der Quantenphysik zum Bewußtsein

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-361:

Nur glaube ich nicht mehr an Dinge wie Gleichungen, Symmetrie oder Konstanz

ich schon. Und an nichts anderes.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-361:

übrigens ebenso wie Lee Smolin, der aber einen anderen Weg anbietet, dem sich hier Otto nähert und vielleicht einmal seine (mathematisch fundierten) Ergebnisse präsentieren wird.

Hallo Kirsche,
mein Ziel ist August diesen Jahres. Du mußt also noch etwas warten.
Auch ich finde, wie Stueps, mathematische Zusammenhänge, die möglichst einfach sind und sich mittels geometrischer Darstellungen durch Symmetrie auszeichnen, faszinierend und Ideen anregend.
Beispiel: Wachstumsprozesse in der Natur, die immer vom Istzustand ausgehen, lassen sich mit der e-Funktion gut beschreiben. Die Summe der Ist-Zustände der simplen (symmetrischen) Hyperbelfunktion y=1/x zwischen x=1 bis x=e ergibt den Normwert 1. So simple ist also die belebte Natur vom Grundsatz her, natürlich chaotischen "Umweltbedingungen" ausgesetzt.
Gruß, Otto

Sei gegrüßt, Otto, moin,

schön finde ich sie selbstverständlich, die Symmetrie, auch die von mathematischen Gleichungen. Ob diese aber die Natur vollständig richtig beschreibt, bleibt die m.E. offene Frage. Der menschliche Körper erscheint äußerlich symmetrisch, ist es aber bei näherer, innerer Betrachtung keinesfalls. Symmetrie verführt eher, als dass sie nützt.

Ich muss wohl nicht erneut auf meine extrem verblassten mathematischen Kenntnisse verweisen, kann mir aber durchaus noch vorstellen, dass Wachstum mathematisch zu beschreiben ist. Wie dieses aber (geplant/gesteuert z.B. regelmäßig bei einem Blatt in Frühjahr und Herbst) in den jeweils umgekehrten Prozess des Vergehens und erneuten Werdens usw. übergehen soll, ist mir nicht verständlich, zumal dieser Vorgang ja gerade keineswegs zufälligen, chaotischen Umweltbedingungen geschuldet ist, sondern den Normalzustand beschreibt. M.E. stellt der Gesamtvorgang über viele Phasen hinweg auch keinen Ausweis von Symmetrie dar, entspricht also keiner Gleichung, weil evolutionäre Prozesse regelmäßig sogar stets kaum spürbare völlig neue, unvorhersehbare, zusätzliche Veränderungen hervorrufen. Ungeordnetes Chaos sehe ich da überhaupt nicht, und wenn, wäre es meine Voraussetzung, auch dieses mathematisch ergründen zu können.

Ich warte jedenfalls sehr gespannt, was du präsentieren wirst, wie ich weiterhin wohl annehmen kann, wie auch von Smolin, dass du dies auf der Basis der Annahme einer nicht-konstanten Lichtgeschwindigkeit vornimmst? Dieser Gegensatz zu meine Vorstellung einer variablen Gravitation ist für mich weiterhin besonders spannend.

Du musst jetzt nicht antworten, ich möchte dir nicht die Zeit damit rauben....Ich kann warten!

Kirsche

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-364:

schön finde ich sie selbstverständlich, die Symmetrie,

ich glaube an feste Regeln. Diese scheinen Symmetrie festzuschreiben:

Gibt es ein Elektron, muss es ein Positron geben.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-364:

Ob diese aber die Natur vollständig richtig beschreibt, bleibt die m.E. offene Frage.

Es kann keine Ausnahme geben, die diese Symmetrie bricht:
In der Physik wird inzwischen alles über Felder beschrieben, die mathematisch in Vektoren aufgegliedert sind. Das scheint vernünftig.
Was die Mathematik in diesem Sinne nicht zulässt: einen Rest.
So muss meines Erachtens Symmetrie das oberste Gebot bleiben. Auch für Schönheit. Symmetrie ist schön. Führende Wissenschaftler kämpfen für diese Annahme, aber es regt sich Widerstand von blitzgescheiten Menschen, siehe Sabine Hossenfelder:
Was ist, wenn das Universum ist, wie es ist? Nur mit hässlichen, nicht symmetrischen Formeln zu beschreiben. Aber halt mit funktionierenden Formeln.
Was ist, wenn unser Universum Regeln gehorcht, die nicht unserem Empfinden von Schönheit entsprechen?

Meine Antwort:

Regeln sind nur dann Regeln, wenn sie immer gelten. Und es muss sie geben:

Es ist nichts, in welcher Form auch immer, denkbar, gäbe es keine Regeln.

Und diese Regeln kann nur eine Institution liefern: die Mathematik.

Beste Grüße

Zitat von Stueps:

Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.

Ma the ma Tik – Jo mei des isch mei Tik

lg Harald

Hallo Forum,

Energie



Alle Energie die wir auf der Erde vorfinden, ist entweder umgewandelte Sonnenenergie oder Kernenergie.
Energie „erzeugt“ auch Elektromagnetische Strahlung. Also, Licht, die sich mit LG ausbreitet, das schnellste was wir kennen(messen).

Durch Umwandlung und Übertragung bleibt die Gesamtenergie des Universums erhalten(Energieerhaltung).
Auch wird durch diese Umwandlung und Energieübertragung eine „energieverbrauch“ erzeugt die den Weltraum als infrarot Strahlung durchwandert.

Energie kommt aus den griechische und bedeutet „Wirksamkeit“. Also, die „Wirksamkeit“ in der Welt kann nicht schneller als LG sein.
Einstein fand heraus das Energie und Materie zusammenhängen(E=mc²), also, es kann in beide Richtungen umgewandelt werden.

Die Manifestation der Energie braucht „etwas“ Fundamentales wie Raumzeit.
Ohne, geht es nicht. Wir „sehen“ das.

Durch Messungen, verfolgen wir diesen Prozess rückwirkend bis in einer sogenannten Singularität.
Singularitäten lassen auch die Raumzeit sichtbar werden, neulich als gravitative „durchschüttelung“(wellen) der Raumzeit die wir mit hohem Aufwand und Genauigkeit gemessen haben.
Auch das der Mond, jeder Nacht am Himmel wandert und nicht in unserem Wohnzimmer einstürzt, zeigt uns die „kraft“ der Gravitation.

Wir können tausenden Theorien, Thesen und Spinnereien in die Welt setzen, aber bitte schön sachlich bleiben.

Und Freunde, dass was ich hier aufgeführt habe ist nur die Oberfläche von dem was die Wissenschaft aktuell an gemessene Tatsachen besitzt.
Wir sind hier, „nur“ an der Oberfläche des Marianen Grabens, und das ist dermaßen so von untertrieben…nicht die Rede wert.

In diesem Sinne warten wir auf spannenden Geschichten. Wer Insider wissen hat, na dann raus damit.
Man kommt nicht so einfach an der erstklassigen Information.

Apropos Information, das ist auch eine spannende Geschichte, was ist Information und was ist Müll? Oder besser gesagt, wer kann das trennen?


MfG H.

Freunde
Im Müll liegen die Bergwerke der Zukunft und das Wissen der Vergangenheit.
Harald

Vorbemerkt, dass ich Zara.t. hier den Vortritt in ihrem Thread lassen möchte, antworte ich

Stueps,

auf seine Weisheit:

Zitat von Stueps:

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-365:

Es kann keine Ausnahme geben, die diese Symmetrie bricht:

mit:

Schau doch z.B. nur mal auf folgendem Link

oder diesen hier (wenn ich auch nicht glaube, dass es so war! Denn
siehe hier mein Indiz ).

Aber auch in der Natur z.B. in dem Gehäuse einer Schnecke vermag ich keine Spiegel-Symmetrie zu erkennen. Was ist mit der chiralen Struktur einer Ackerwinde an einem Zaupfahl, die nur eine Richtung kennt?

Was lernen wir daraus?

1. Es gibt Symmetrie!
2. Es gibt aber nicht ausschließlich Symmetrie!

Und da liegt der „Hund“ begraben, woraus ich u.a. auch schließen möchte:

3. Es gibt, jedenfalls aus menschlicher Sicht keine absoluten Gesetze, vor allem nicht solche der Symmetrie!
4. Und es wird sie aus menschlichem Ermessen auch niemals geben können, denn:
5. Unsere Gesetze schaffen Regeln, die allgemein berechtigten Empfindungen folgen werden bzw. müssen! Dies gilt auch für sog. Naturgesetze, die gelten, solange sie der menschlichen Erkenntnis folgen!
6. Alle Gesetze folgen also Annahmen unseres Bewusstseins!
7. Konsequenz: Unser Bewusstsein ist frei, findet aber stets Grenzen, die es überwinden möchte!
8. Es gibt somit auch keinerlei Einengung auf Regeln, sofern diese den Erkenntnissen unseres Bewusstseins widersprechen!
9. Es ist somit das ewige Ziel, Widersprüche zunächst aufzudecken und dann durch Anpassung der Regeln zu vermeiden.
10. Dein Plädoyer für eine Religion der Mathematik in allen Ehren!
11. Mathematik bleibt aber eine menschliche Erfindung!
12. Jeder Mensch hat seine Grenzen!
13. Warum sollte dann Mathematik grenzenlos sein?

Denk mal nach!

Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-369:

Aber auch in der Natur z.B. in dem Gehäuse einer Schnecke vermag ich keine Spiegel-Symmetrie zu erkennen. Was ist mit der chiralen Struktur einer Ackerwinde an einem Zaupfahl, ...

Hallo Kirsche,
Ackerwinde und Schneckengehäuse sind beides punkt-symmetrische Gebilde, nur überlagert mit Translationen.
Aber natürlich gibt es nicht nur Symmetrie, sondern auch Asymmetrie und Antisymmetrie.
Gruß, Otto

Moin, sei abendlich gegrüßt, Otto!

Meinst du „Chirale Symmetrie“ aus Links- und Rechtshändigkeit der Windungen, z.B. beim Spin von Materie und Antimaterie? M.E. gibt es diese aber weder bei Schnecken gleicher Art noch bei der Ackerwinde oder anderen Winden, die alle "gleich-herum" drehen. Diese Form der Symmetrie meinte ich also wohl (?) nicht. Es sei denn, es gibt sie tatsächlich. Dann ist mein Beispiel falsch.

Was aber ist Punktsymmetrie? Eine Schnecke verstehe ich darunter nicht. Ich stelle mir mal vor, man könnte das Gehäuse einer Schnecke „auf Linie“ begradigen, wobei innerhalb der Mitte von der Spitze bis zum Ausgang eine „Punktlinie“ der Punkt-Symmetrien entstehen würde. Dies setzt aber ein flexibles Schneckenhaus voraus. Jede Spirale ließe sich zur Linie begradigen und durch einen Symmetrieachsen-Punkt halbieren. Vielleicht kann man eine Ackerwinde auch zwingen, den Zaunpfahl „andersherum“ zu erklettern? Natürlich wäre das jedenfalls ebenso m.E. nicht und von Dauer wäre es wohl sicher auch nicht.

Dagegen könnte eine Spiralgalaxie mit mehreren, in alle Richtungen zeigenden Armen durchaus fast perfekte Spiegel-Symmetrie zeigen, macht es aber zumeist ebenfalls nicht.

Wahrscheinlich hast du eine mathematische Lösung? Mir ist nicht klar, was du mit Blick auf Eigenschaften in der Natur meinen könntest?

Danke,
Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-371:

Was aber ist Punktsymmetrie?

Hallo Kirsche,
eine gute Beschreibung findest Du unter Spiegelung (Geometrie).
Gruß, Otto

Moin Otto,

danke dir für den Hinweis. Eine derartige Punktsymmetrie kann ich bei einer einzelnen Schnecke oder Winde aber trotzdem nicht erkennen. Ich meine deshalb, meine Beispiele aufrecht erhalten zu können. Oder bin ich auch noch zusätzlich blind, (nach verharzt lt. Stueps!)? Das könnte immerhin sein, fragt sich besorgt

Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-373:

Eine derartige Punktsymmetrie kann ich bei einer einzelnen Schnecke oder Winde aber trotzdem nicht erkennen

Hallo Kirsche,
ich weiß nicht, ob meine Vorstellungen richtig sind, aber ich habe damit folgende anschaulichen Bilder vor mir:

Ackerwinde: Der Trieb der Winde schlängelt sich schraubenförmig um einen Pfahl. Diese Bewegung folgt also einem Kreis mit dem Mittelpunkt "Pfahl".
Senkrecht zu dieser Kreisbewegung ist eine translatorische Bewegung "nach oben", also senkrecht zur Kreisfläche, überlagert.

Schnecke: Die Form der geometrischen Schnecke (von oben betrachtet) folgt auch einen Kreis um den Mittelpunkt. Dieser Kreisbewegung ist auch eine translatorische Bewegung überlagert, in diesem Fall in der Kreisebene selbst (und nicht senkrecht dazu).

Deshalb halte ich beide Fälle als Beispiel einer Punkt-Symmetrie.
Noch einmal, es sind nur meine Vorstellung. Ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit oder Richtigkeit.

Gruß, Otto

Mag sein, lieber Otto, zerbrechen wir uns nicht zu sehr den Kopf. Im Prinzip sind wir uns ja einig.
Grüße (um die Ecke)
Gerd

Hallo Otto,

zur Frage der Verletzung der Punktsymmetrie siehe vielleicht doch noch: hier!


Kirsche

Hallo Kirsche,

ich habe mich sehr missverständlich ausgedrückt.
Alle deine Argumente in deiner Antwort, und wahrscheinlich auch alle deine Links (habe keinen angeklickt) sind richtig.
Falls und wenn ich über den Grund der Welt nachdenke, denke ich zwangsläufig über Symmetrie nach.
Natürlich gibt es den Symmetriebruch, ich denke sogar, er ist der Grund unserer speziellen Welt, und der Grund unseres Seins, wie wir es erleben:

Ich vermute, und behaupte, dass Symmetrie sozusagen die Ausgangslage von allem Erdenklichen, und sogar des "Nichts" ist.
Denn alle wissenschaftlichen Theorien und weiterführende Spekulationen, die sich mit dem Ursprung unserer Welt beschäftigen, beinhalten Phasenübergänge.
Und so gestaltet sich nach meinem Verständnis die Welt folgend:

Alles ist Symmetrie. Sie kann gebrochen werden, verschiedenste Gestalten annehmen, aber in ihrer Gesamtheit muss sie erhalten bleiben. Sie muss der Ursprung sein. Wie die Energieerhaltung (die sich, so ahne ich, perfekt über den mathematischen Symmetriegedanken erklären lässt).
Mathematik lässt sich nach meinem Verständnis nur als ein perfekter "Überkörper" verstehen, der keine Ausnahme kennt (sonst funktioniert sie nicht), sie ist auf keine "Substanz" angewiesen, nur sie kann der Ursprung unserer Welt sein.

Nehme unsere Substanz auseinander, und untersuche sie:

Es bleiben nur noch Beziehungen.
Und Regeln.
Und nichts weiter.

Beste Grüße

Nur im (vergeblichen) Versuch der Kürze:

Hallo Stueps,

zwischen uns liegen bzw. bleiben unsere grundsätzlichen Auffassungsunterschiede und das ist ja eigentlich nicht schlecht für eine Diskussion. Deine Leitlinie scheint ein bestimmtes theoretisches Weltmodell zu sein, an dem du festhältst (etwa: Urknall, Inflation, viele Universen, umfassende Mathematik usw.). Das ist doch völlig 0.K.! Aber: Das ist, wie alles andere auch, nur eine aus einer Vielzahl aller erdenklichen Lösungen.

Meines ist ein völlig anders, welches es noch nicht gab, als es sich bei mir 1988 aus den von mir „Grafiken der Zeit“ genannten Zeichnungen entwickelte, und so auch immer noch nicht gibt. Sehr viele meiner daraus entstandenen Vorhersagen haben sich allerdings (bislang!) bestätigt und ich glaube, bin mir derzeit sicher, dass es so bleibt. Dies gilt z.B. auch, hier gebe ich dir sogar recht, für die sog. Baryonenasymmetrie unmittelbar nach dem Urknall durch ein Übergewicht der Materie gegenüber der Antimaterie. Man findet hierfür bisher keinen Grund aus von den Erwartungen abweichenden Eigenschaften. Nach meinen Grafiken gab es zu Anfang auch nur eines von beiden, entweder nur Materie oder nur Antimaterie und zum Ende ebenso, nur umgekehrt. Die Entwicklung zeigt demnach so etwas wie Alterserscheinungen, die es selbstähnlich auch anderswo, z.B. in unserem Leben, gibt. Irgendetwas an dem bisherigen Urknallmodell stimmt insoweit wohl auch nach allgemeiner Erkenntnis wohl nicht so ganz.

Es gab nach meinen Grafiken z.B. auch schon eine Zeit vor dem Beginn unseres Universums, könnte sich also nicht mit dem Raum erst mit ihm ausgerollt haben. Es müsste also alles, anders als angenommen begonnen haben. Ja, jetzt gibt es die Vorstellung des Urpralls! Warum nicht? Kommt mir mit meinen Vorstellungen natürlich außerordentlich gelegen. Jedenfalls räumt dieser eine Menge der mit dem Urknall anzunehmenden Voraussetzungen weg. Und von diesen unerklärlichen Anfangsbedingungen ist jedenfalls mein Modell auch nicht abhängig. Es funktioniert ganz einfach wie ein Evolution förderndes Perpetuum Mobile aus unabänderlichen Energiebestand und mit meinen Schwingungen variierender Gravitation, die sich auf die kleineren Schwingungen für alles Andere im Universum additativ auswirkt und auch deren Entwicklung selbstähnlich steuert. Alles hat seine eigene Zeit (Harti: jeder seine individuelle Gegenwart!).

Für mich ist die Evolution das wesentlichste Indiz für eine geringfügige, aber dadurch auch grundlegende Asymmetrie. Selbstähnlichkeit ist auch eine Regel, allerdings keine deterministische, eine strikte Kausalität begründende! Es gibt also eine Analogie auch aus der Quantenphysik! Eigenartigerweise bzw. gerade deshalb ist der Thermodynamische Zeitpfeil nicht Ausdruck von Asymmetrie, weil er sich später umkehren wird. Dabei läuft die Zeit meiner Grafiken nicht lt. Hawking rückwärts, sondern dennoch stets vorwärts in die Zukunft!

Insgesamt hast nicht nur du, sondern m.E. auch ich ein jedenfalls geschlossenes Weltmodell, welches durchaus, ich bin Laie, erhebliche Mängel aufweisen oder sogar völlig falsch sein könnte. Diese Mängel suche ich und deshalb setze ich mich hier eurer Kritik aus. Da hast du es einfacher, weil du dich auf Dritte berufen kannst, ich nicht!

Kirsche

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-378:

Insgesamt hast nicht nur du, sondern m.E. auch ich ein jedenfalls geschlossenes Weltmodell, welches durchaus, ich bin Laie, erhebliche Mängel aufweisen oder sogar völlig falsch sein könnte.

Funktioniert dein Weltbild? Richtet es Schaden an? Nein? Behalte es.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-378:

Insgesamt hast nicht nur du, sondern m.E. auch ich ein jedenfalls geschlossenes Weltmodell

Meines entwickelt sich stetig. Und ist vor radikalen Wendungen nicht bewahrt.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-378:

Deine Leitlinie scheint ein bestimmtes theoretisches Weltmodell zu sein, an dem du festhältst (etwa: Urknall, Inflation, viele Universen, umfassende Mathematik usw.).

Ich bin an Erkenntnis und an korrekt-logischer Denke interessiert.

Beste Grüße

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-379:

Meines entwickelt sich stetig. Und ist vor radikalen Wendungen nicht bewahrt.

Dein geschlossenes Weltbild ist viel zu geschlossen, es ist vor allem unvollständig. Es lässt vor allem die evolutionäre Entwicklung außer Acht und unterstellt Anfangsbedingungen, z.B. die der Inflation, die es so einfach voraussetzt.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-379:

Ich bin an Erkenntnis und an korrekt-logischer Denke interessiert.

Das ist bestimmt schön! Die Inflation ist aber schon mal nicht die logische Folge von auch nur Irgendetwas. Was aber ist an der unbestreitbaren Evolution korrekt-logisch, vorhersagbar, deterministisch? Doch nur die Tatsache, dass es Evolution gibt, nicht aber, was sie bewirken wird. Fazit: Auch Logik ist menschlich begrenzt. Also???

Kirsche

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-380:

Dein geschlossenes Weltbild ist viel zu geschlossen

Auffällig für mich ist, dass ich speziell solche Kritik oft von Leuten höre, deren Weltbild ich nicht folge.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-380:

es ist vor allem unvollständig

Ja ein Glück! Will ja schließlich neugierig bleiben.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-380:

Es lässt vor allem die evolutionäre Entwicklung außer Acht

Das ist schlicht falsch.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-380:

unterstellt Anfangsbedingungen, z.B. die der Inflation, die es so einfach voraussetzt.

Habe mich mit Alan Guth beschäftigt, und mit seinem mühsamen Weg zur Inflation. Einfach vorausgesetzt wird da mal überhaupt nichts.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-380:

Die Inflation ist aber schon mal nicht die logische Folge von auch nur Irgendetwas.

Wie oben: beschäftigt man sich mit der Inflation, ist sie sogar beinahe zwingend notwendig. Und sie erklärt beobachtbare Phänomene, die andere Denkansätze nicht so gut, oder gar nicht erklären können. Sie ist unter Kosmologen nicht umsonst so sehr favorisiert. auch wenn sie nicht vollständig verstanden ist, und etliche konkrete Modelle existieren.
Aber gut, sie wird von dir anscheinend abgelehnt, und das ist dann auch in Ordnung so. Wer bin ich, der dir vorschreibt, an was du glauben sollst.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-380:

Was aber ist an der unbestreitbaren Evolution korrekt-logisch, vorhersagbar, deterministisch?

Keine Ahnung. Habe mich nie mit ihr tiefergehend beschäftigt. Nur, weil wir etwas nicht verstehen, muss es ja nicht chaotisch oder zufällig sein. Vielleicht ist sie es, vielleicht nicht.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-380:

Fazit: Auch Logik ist menschlich begrenzt.

Ja. Bleibt für mich aber trotzdem der Königsweg zur Erkenntnis. Und der menschliche Geist entwickelt sich.

Beste Grüße