Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Von der Quantenphysik zum Bewußtsein

Thema erstellt von Zara.t. 
avatar
Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-299:
Ein Koordinatensystem, mit dem wir die Natur beschreiben, ist nicht die Natur. Ein Koordinatensystem, egal wie es aussieht, ist in der Natur unauffindbar.
Sehe ich auch so.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Ja, Otto! Bei mir hat sich seit Längerem lediglich eine ungefähre Ahnung herausgebildet, die völlig falsch sein kann. Ganz vorsichtig herantastend das Folgende:

Es ist m.E. Quatsch, sich Gedanken darüber zu machen, dass sich ein Raum auf Null krümmen kann, ohne dass Materie dahinter steckt. Es ist nicht der Raum der sich krümmt, sondern die Materie, die scheinbar den Raum krümmt, aber nur, weil er sich an allen einzelnen Punkten um diesen Raum in gleicher Weise zeigen würde, würden wir ihn in ein zweidimensionales Kartensystem zwängen. Es ist deshalb auch Quatsch, von einer vierdimensionalen Raumzeit zu reden, denn entscheidend ist lediglich die Distanz zwischen Materiemassen, die auf alle Punkte einer Kugel um diese Massen jeweils einzeln in der Gegenwart des Seins wirkt. Dies ändert an der vertrauten dreidimensionalen Sicht deshalb nämlich nichts.

Die gegenwärtige Sicht der Wissenschaft (noch?): Übertragen auf den Beginn des Universums gibt es weder Zeit noch Raum, nur eine Inflation (negative Gravitation enormer Größe) würde den Raum erst zum Raum machen, wobei sich auch die Zeit entfaltet. Schwarze Löcher lassen die Raumzeit entsprechend kollabieren. Folge: offene Fragen u.a. nach Anfangsbedingungen, Dunkle Geheimnisse…..!

Aktuell erkannter Ausweg: ein Urprall löst zudem das Problem der Anfangsbedingungen; Dunkle Geheimnisse bleiben aber!

Dagegen meine Vorstellung: Es gibt überhaupt keinen Raum, der nicht von Materie gebildet wird; ein Schwarzes Loch wirkt nur durch seine übergroße Masse, wodurch deren Gravitation Lichtmasse nicht nur ablenkt, sondern verschluckt. Im Inneren mag sich die Materie zu Null addieren, wir können es aber nicht wissen, weil uns die Innensicht fehlt. Die Masse nimmt jedenfalls weiterhin Raum ein, der also noch unverändert in der der Masse vollkommen entsprechenden Größe vorhanden ist. Dimensionslose Punkte gibt es nur im Vakuum. Die Dreidimensionalität ist eine fundamentale Realität. Wenn es den Raum nicht gibt, bildet ihn die dreidimensionale Zeit.

Übertragen auf die Quantenwelt: Das Raumzeitloch existiert ausschließlich aus externer Sicht auf das Ereignis, wie wir auch das Universum sehen würden, könnten wir es von außen betrachten. Aus innerer Sicht unterscheidet sich das Ereignis überhaupt nicht von dem, was wir von dem Universum aus innerer Sicht erwarten können.

Ich habe mich lange, schon bei der Entstehung meiner Gedanken 1988 gefragt, ob ich berechtigt sein kann, solche Annahmen zu treffen. Ich fühlte mich zu diesen Annahmen doch irgendwie geführt, was eine längere Geschichte ist. Ob meine Gedanken aus diesen Erlebnissen richtig sind: Ich weiß es nicht! Ich glaube es aber, wie ich an Gott glaube, der aus unserer Sicht nämlich eine asymmetrisch erscheinende Welt geschaffen hat. Wäre sie nicht so, könnte es uns nicht geben! Symmetrie würde Masse wie auch Leben ausschließen. Ist auch unsere Existenz ein zwiespältiges Abwägen zwischen Gut und Böse? Kraft ist nötig, um den Weg zu finden...…!

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Ergänzung: Gravitation wirkt auch ohne Raum, beeinflusst diesen auch nicht direkt, aber indirekt durch Fluktuationen im Vakuum. Natürlich stellt sich dabei besonders die Frage, was überhaupt Gravitation ist. Ich denke eben nicht, dass Masse die Gravitation erzeugt, sondern vielmehr die Masse von der Gravitation abhängt. Die Gravitation wirkt von außen auf das Innere ein, bindet Materie wie Ei und Samenzelle oder zunächst beides in Kombination als bloße Energie. Gravitation ist zunächst eine Wechselwirkung starker einschließender und später nachlassender, somit extrahierend wirkender Kraft, die zudem mit der Zeit pulsiert und so Werden, Sein und Vergehen sichtbar macht. Alles hat seine eigene Zeit, die in das jeweils größere System umfassend eingebunden ist.

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Was sind Raum und Zeit?
Worin bestehen Raum und Zeit?
Woraus bestehen Raum und Zeit?

Bei der Behandlung dieser Fragen können wir nicht mehr hinter SRT und ART zurückgehen, die Raum und Zeit unauflöslich miteinander verbunden haben. Unser Ausgangspunkt ist also die Raumzeit. Die Raumzeit bildet in SRT und ART ein sog. Blockuniversum. Alles, was -von unserem Heute aus betrachtet- einst geschah und alles was einmal noch geschehen wird, ist mit einem Schlag, als Blockuniversum, da. Unser JETZT oder Heute kann nicht definiert werden, spielt keine irgendwie bevorzugte Sonder-Rolle.
Kann man aus diesem Blockuniversum die Raumzeit heraus destilieren und gesondert betrachten? Ohne Energie/Materie?
Bildet die Raumzeit die Leinwand auf die alles Geschehen gemalt ist? Bildet die Raumzeit die Bühne auf der die Akteure, die Energie/Materie, ihr Stück spielen?
Falls ja, sind die Raumzeitpunkte E(x,y,z,t) die Elemente aus denen diese Raumzeit "besteht"?
Falls ja was für eine Art Existenz kommt einem einzelnen Raumzeitpunkt zu?
Kann und muß die Raumzeit quantisiert werden?

Sind die Raumzeitpunkte
Zitat von Rüdiger Vaas:
> eigenständige Gegenstände beziehungsweise Dinge (oder metaphysische Substanzen)?
> (physikalische) Eigenschaften von Gegenständen?
> Beziehungen (Relationen) zwischen Gegenständen?
> Sachverhalte (ausgedrückt durch wahre Aussagen)?
> Vorstellungen a priori beziehungsweise (angeborene) Anschauungs- oder Denkformen des menschlichen Geistes und damit Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung überhaupt, nicht aber etwas Objektives im subjektunabhängigenReich der >Dinge an sich<?
> Konstrukte des Gehirns, des Bewußtseins oder der Grammatik der Sprache, denen keine eigenständige Existenz zukommt?

Quelle: Jenseits von Einsteins Universum, S.202
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 09.12.2018 um 17:10 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-304:
sind die Raumzeitpunkte E(x,y,z,t) die Elemente aus denen diese Raumzeit "besteht"?
Falls ja was für eine Art Existenz kommt einem einzelnen Raumzeitpunkt zu?

Immerhin hat Einstein damit "Erfolg"gehabt, dass er den Raumzeit-Substanzialismus1) aufgab. Er konnte letztlich die Perihelabweichung der Merkurbahn richtig voraussagen.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, folgt daraus das "Blockuniversum", wodurch es mit dem Indeterminismus der Quantenmechanik 'aus' wäre?

1)An eine "Substanz" der Raumzeit hat er wohl nie geglaubt. Ich habe allerdings noch nicht verstanden, warum genau er so lange mit Grossmann - incl. Hilbert - grübeln musste2), bis er sich letztlich relativ schnell durch den einfachen Gedanken, alle Ereignisse müssten Energie- bzw. Materiekoinzidenzen sein, der Problematik des "Lochs" entledigen konnte und dadurch dann die korrekten Feldgleichungen fand. Jedenfalls nahm er wohl schließlich an, das Problem, das ein von ihm zuvor selbst angenommenes "Loch" mit anderer Metrik bereite, sei ohne Materie kein Problem mehr, weil es eben kein Loch mehr sei, oder?

2) Quellen:
a) Wie Einstein seine Feldgleichungen fand
b) The hole argument
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 09.12.2018 um 20:51 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 1.473, Mitglied seit 12 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-304:
Die Raumzeit bildet in SRT und ART ein sog. Blockuniversum. Alles, was -von unserem Heute aus betrachtet- einst geschah und alles was einmal noch geschehen wird, ist mit einem Schlag, als Blockuniversum, da. Unser JETZT oder Heute kann nicht definiert werden, spielt keine irgendwie bevorzugte Sonder-Rolle.

Hallo Zara.t.,

das SRT-Blockunisversum ist geschlossen, aber in der ART kriegt die Raumzeit Singularitäten, eben schwarze Löcher, die kausal entkoppelte Unterräume bilden,
so dass man Determinisumus nur innerhalb einer singalurätits-freien Zusammenhangskomponente konstatieren kann.

LG
Thomas
Signatur:
Ich bin begeistert!
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2306-306:
aber in der ART kriegt die Raumzeit Singularitäten, eben schwarze Löcher, die kausal entkoppelte Unterräume bilden,
so dass man Determinisumus nur innerhalb einer singalurätits-freien Zusammenhangskomponente konstatieren kann.

Hallo Thomas,
In der geometrischen Darstellung trennt der Ereignishorizont zwei Gebiete, die kausale Ereignisse zwischen beiden Gebieten entkoppelt.
Die Frage ist nur, ob die beiden Gebiete nicht ein und den selben Zustand beschreiben, nur aus verschiedenen Blickwinkeln.
Einfach ausgedrückt, ob ich meine Blickrichtung ins Innere der Hyperbel richte oder ins Äußere.
Beides unterscheidet sich nur durch die Wahl eines Koordinatensystems.

Ich halte deshalb eine Singularität nicht für störend.

Gruß, Otto
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-305:
Wenn ich dich richtig verstanden habe, folgt daraus das "Blockuniversum", wodurch es mit dem Indeterminismus der Quantenmechanik 'aus' wäre?

Hallo Claus,
eine Verbindung zwischen Blockuniversum und QM konnte ich auch noch nicht herstellen.
Dazu habe ich auch noch nie etwas gelesen.
Kennt einer von Euch im Forum eine Quelle oder einen Kommentar zu diesem Thema?
Otto
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-307:
In der geometrischen Darstellung trennt der Ereignishorizont zwei Gebiete, die kausale Ereignisse zwischen beiden Gebieten entkoppelt.
Die Frage ist nur, ob die beiden Gebiete nicht ein und den selben Zustand beschreiben, nur aus verschiedenen Blickwinkeln.

Es könnte aber auch sein, dass das Überqueren des Ereignishorizonts einen gemeinsamen End-/Anfangspunkt alternativer Geschichten darstellt.

Falls beide Gebiete den selben Zustand beschreiben: Was unterscheidet dann kleine von großen schwarzen Löchern bzw., warum gibt es verschiedene?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Zitat von Zara.t.:
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-304:
Sind die Raumzeitpunkte

>….
> Vorstellungen a priori beziehungsweise (angeborene) Anschauungs- oder Denkformen des menschlichen Geistes und damit Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung überhaupt, nicht aber etwas Objektives im subjektunabhängigenReich der >Dinge an sich<?
> Konstrukte des Gehirns, des Bewußtseins oder der Grammatik der Sprache, denen keine eigenständige Existenz zukommt?

Hallo Zara.t.,

hier hat das Bewusstsein zu mathematischen Formeln geführt, die sich in der Praxis bestens bewährt haben. Mehr nicht! Insbesondere nicht für eine umfassende Bedeutung der Zeitentwicklung im Universum. Ein Blick in den Himmel zeigt zwar uns seine Gegenwart, aber durch Interpretation auch eine Vergangenheit. Die Zukunft bleibt uns verborgen. Auch hierfür benötigen wir noch weit unsichere Interpretationen.

Das Blockuniversum mit dem Inhalt einer vollkommenen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in gleichzeitiger Darstellung kann doch so nicht korrekt sein, wenn es daran mangelt, die Vergangenheit und Zukunft nicht einmal interpretieren zu können. Was ist mit den Anfangsbedingungen? Dehnt sich das Universum wirklich auf ewig aus? Wir kennen nur die Gegenwart der Kenntnis unserer Erfahrung mit Raumzeitpunkten aus der Umgebung unseres Planeten mit der Annahme, dass dieses auf Materiekörpern im Universum wahrscheinlich ebenso gilt. Erfahrungen mit Raumzeitpunkten im Vakuum fehlen jedenfalls. Ihnen können deshalb jedenfalls bisher keine universellen Eigenschaften zugemessen werden. Allerdings wäre es m.E. richtiger, im Zusammenhang mit Gravitation von Wirkungspunkten auszugehen, solange unverstanden bleibt, ob die zeitliche Wirkung von Gravitation von den Materie-Räumen selbst ausgeht.

Im Übrigen kann ein einseitig gerichteter thermodynamischer Zeitpfeil keine Basis für Leben herstellen. Dazu müsste der Zeitpfeil im Gegenteil Symmetrie aufweisen. Dies ist dennoch kein Widerspruch zu meiner Vorstellung von Asymmetrie.

Daraus folgt auch für euch, Thomas, Otto und Claus, dass es durchaus sein könnte, dass das Überqueren des Ereignishorizonts einen gemeinsamen End-/Anfangspunkt alternativer Geschichten darstellt, nämlich dann, wenn der Zeitpfeil bzw. die Struktur meiner Schwingungen einen Kreis schließt.

Wieso also sollen „sollen wir vor dem Hintergrund der Unvollkommenheit bisheriger Theorien bei der Behandlung der anstehenden Fragen nicht mehr hinter SRT und ART zurückgehen können, die Raum und Zeit unauflöslich miteinander verbunden haben.“ ?

Es ist doch m.E. gerade der entscheidende Fehler, unpassend undefinierten Raum mit der Zeit unauflöslich zu einer unentwirrbaren Sackgasse zu verformen. Da wollen wir doch gerade mit Hilfe unseres Bewusstseins heraus!

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.851, Mitglied seit 14 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-305:
Wenn ich dich richtig verstanden habe, folgt daraus das "Blockuniversum", wodurch es mit dem Indeterminismus der Quantenmechanik 'aus' wäre?

Die Relativitätstheorien Einsteins sind ja nicht der Weisheit letzter Schluss. Keiner war sich dessen bewußter als Einstein selbst. Der nächste Schritt wird hin zu einer Quantentheorie der Gravitation oder ein anderer könnte hin zu einer Quantentheorie des Bewußtseins führen - IMHO bedingt der eine den anderen.

Nur eine verrückte Idee, nicht durchdacht: Wenn wir das Lochargument ernst nehmen und die Substantialität der Raumzeitpunkte beibehalten wollen, erhalten wir ein indeterministisches Universum.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-309:
Falls beide Gebiete den selben Zustand beschreiben: Was unterscheidet dann kleine von großen schwarzen Löchern bzw., warum gibt es verschiedene?
Hallo Claus,
ich denke, daß alle Massekonzentrationen eigentlich SL sind, also Singularitäten.
Meine Gedanken gehen hier noch wesentlich tiefer ins Detail, aber ich habe sie noch nicht zu Ende gedacht.
"Große" und "kleine" SL unterscheiden sich nur in ihrer Wirkung auf die Intensität der Krümmung des Raumes.
Das heißt, Lichtstrahlen erfahren immer eine Ablenkung - bis hin zu einer kreisförmigen Umlaufbahn des Lichtes um die Masse oder das Verschwinden der Photonen im SL.
Der Durchmesser des SL (groß oder klein) ist ein Maß für die Intensität der gravitativen Wirkung.
Gruß Otto
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-310:
Das Blockuniversum mit dem Inhalt einer vollkommenen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft in gleichzeitiger Darstellung kann doch so nicht korrekt sein, wenn es daran mangelt, die Vergangenheit und Zukunft nicht einmal interpretieren zu können. Was ist mit den Anfangsbedingungen?

Hallo Kirsche,
Ich verstehe unter dem Blockuniversum, daß Gleichungen, egal welcher Art, immer Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft gleichzeitig beschreiben.
Natürlich bestimmen die Randbedingungen (so wie u.a. Anfangsbedingungen) den aktuellen Ist-Wert des Zustandes in der Gegenwart.
Gruß, Otto
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Hej Otto,

sei nachmittäglich gegrüßt!

Du hast meine „Gleichung“ leider etwas unvollständig zitiert. Die Block-Gegenwartsgleichung zum Stand der Wissenschaft lautet:

Die „Anfangsbedingung Urknall“ entspricht der „Endbedingung Ewige Ausdehnung“.

Richtiger wäre eigentlich:

Die „Anfangsbedingung Urknall“ entspricht der „Endbedingung Big Crunch“,

was aber auch nicht stimmen kann, wenn man beständige Evolution hautnah im Universum bemerkt.

Meine Mathematik sagt mir:
Die Gleichung „Blockuniversum“ ist fehlerhaft, Note 5, weil immerhin Wille erkennbar, keine 6! Aber setzen!

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.061, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-308:
eine Verbindung zwischen Blockuniversum und QM konnte ich auch noch nicht herstellen.
Dazu habe ich auch noch nie etwas gelesen.
Kennt einer von Euch im Forum eine Quelle oder einen Kommentar zu diesem Thema?

Ich fand Thomas Hinweis in Beitrag Nr. 2306-306 diesbezüglich sehr interessant.

Die SRT legt das Blockuniversum, also den Determinismus nahe. Aber nach ART kann man das nur noch von Räumen sagen, wenn sie keine SL enthalten würden.

Die (anscheinend ja wohl auch tatsächlich existierenden) SL öffnen das deterministische "Blockuniversum" der SRT in der ART also für zusätzliche Möglichkeiten.

Nachdem du nun deine These engegen gehalten hattest, der Ereignishorizont könnte ggf. nur die Ebene einer "reziproken" Spiegelung (des Blockuniversums) sein, wollte ich Argumente dagegen stellen. Daher war meine Frage

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-309:
Was unterscheidet dann kleine von großen schwarzen Löchern bzw., warum gibt es verschiedene?

nicht so gemeint, dass ich eine Erläuterung über den Unterschied von kleinen und großen SLs erwartete.

Vielmehr wollte ich meine Vermutung bekräftigen, dass der Ereignishorizont gewissermaßen die Grenze zweier verschiedener Historien (von Objekten) sein könne, die sich an dieser Grenze befinden, bzw. die diese Grenze überschreiten: Versuchen wir es einmal anschaulich

Von links komme ein Objekt aus unserm Universum und bewege sich auf den Horizont eines SL zu. Von außerhalb des Horizonts gesehen nähert sich das Objekt dabei der Lichtgeschwindigkeit an und seine Zeit "friert ein", so dass es den Horizont letztlich nie erreicht. Das ist wichtig zur Wahrung unserer Kausalität, denn bei Überquerung des Horizonts würden sich Raum- und Zeitachse vertauschen und der Zeitverlauf des Objekts liefe von da an rückwärts (von der Zukunkt in die Vergangenheit), was nicht sein darf. Zeitreisen von der Zukunft in die Vergangenheit darf es zur Wahrung der Kausalität nicht geben - daher die "kosmische Zensur" durch das von außen so zu sehende "Einfrieren" des Objekts.

Tatsächlich überquert das Objekt - aus seiner eigenen Sicht - aber den Horizont. Dabei tritt es in ein "reziprokes" Universum ein, welches sich für das Objekt selbst allerdings wahrscheinlich gar nicht "reziprok" darstellt. Das Objekt könnte sich so erleben, dass es sich - diesmal von rechts (also aus Richtung der Singularität kommend) - auf den Horizont zubewegt, wobei dieses Erlebnis eine andere Historie für das Objekt bedeuten könnte, als diejenige, die das von links (aus unserem Universum) kommende Objekt durchlebt hat.

Man träfe sich dann in einem (beiden Geschichten gemeinsamen) Weltpunkt, nämlich dem Horizont - sozusagen aus unterschiedlichen Zeitrichtungen - wieder.


Wäre es dagegen so, wie du in deinem Beitrag Nr. 2306-307 vermutetest, dass nämlich

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-307:
die beiden Gebiete [vor und hinter dem Horizont] ein und den selben Zustand beschreiben, nur aus verschiedenen Blickwinkeln

dann wäre es m.E. wahrscheinlich, dass es für ein äußeres Universum auch nur eine Spiegelebene gäbe.

Insofern ist die Existenz vieler unterschiedlicher SL m.E. ein Hinweis darauf, dass sich darin auch mehrere Universen (i.S. von mehreren Möglichkeiten für Universen) widerspiegeln.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 10.12.2018 um 17:52 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-315:
Insofern ist die Existenz vieler unterschiedlicher SL m.E. ein Hinweis darauf, dass sich darin auch mehrere Universen (i.S. von mehreren Möglichkeiten für Universen) widerspiegeln.

Hallo Claus,
alle Deine Ausführungen sind logisch und richtig.
Ich sehe natürlich den Widerspruch und bin deshalb mit meinen Überlegungen auch momentan nicht zu Ende, wie ich oben erwähnte.
Es könnte natürlich sein, daß jeder Massepunkt ein Universum darstellt und alle Massen des Universums eine sehr große, aber endliche Zahl von Universen umfaßt.
Davon gehe ich aber im Moment nicht aus, sondern von der Vorstellung, daß Masse eine Kombination zweier Zustände ist, die eine Einheit bilden.
Diese "Masse"-Einheit besteht m.E. zwar immer noch aus dem Paar von Raumkomponente und Zeitkomponente, kann aber ja nach Wahl des Koordinatensystems verschieden erscheinen.
Mir ist klar, daß das an den Grundfesten des Verständnissen von SL rührt. Genau das macht die Problematik aber so schwierig, weil wir uns von unserer gewohnten Vorstellungswelt lösen müßten.

Das Ganze ist nur so eine Idee von mir. Sie ist das Resultat mathematischer Überlegungen und die Konsequenz geometrischer Darstellungen.
Mehr nicht. Das muß keineswegs so stimmen. Nicht alles, was mathematisch möglich ist, muß zwingend in der Natur existieren.
Kann sein, daß ich völlig auf dem Holzweg bin.

Gruß, Otto
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Zitat von Claus:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-315:
nsofern ist die Existenz vieler unterschiedlicher SL m.E. ein Hinweis darauf, dass sich darin auch mehrere Universen (i.S. von mehreren Möglichkeiten für Universen) widerspiegeln.

Hallo Claus, hallo Otto,

ich vermute, dass die SL, ob klein, groß oder unmittelbar nach dem Urknall sogar riesig, noch immer unverstanden sind. Sie verbergen ihr Innerstes perfekt. Tatsache ist wohl, dass der Ereignishorizont von der Masse/Energie im Loch gebildet wird und entsprechend groß oder klein ist. Je kleiner es ist, umso größer ist, ich sage es mal so, die Krümmung an der Stelle, an der ein virtuelles Teilchen gebildet werden könnte, was wiederum die Häufigkeit dieses Prozesses beschleunigt (wie Sturm bei Isobarennähe). Bevor diese Teilchen Zeit haben, wieder zu Null zu kollabieren, wird nach Meinung von Hawking das negativ geladene Teilchen in das SL gesogen, während das andere entkommt. Dadurch verliert das SL Energie, wodurch der Horizont noch enger wird und sich der Prozess des Verdampfens beschleunigt.

Offenbar schluckt ein SL nicht nur Materie, sondern wirft diese auch wieder aus. Hawking erklärt dies m.W. mit einer rückwärts laufenden Zeit. Trägt man alle Ereignisse oben für Plus und unten für Minus an einen Zeitpfeil auf, läuft dieser von außen betrachtet stets vorwärts. Von innen betrachtet, addieren sich die Zeit und Energie lediglich zu Null, aber jedenfalls nicht zum Negativen. Es fällt jedoch auf, dass es sich genau anders herum verhält, als wir es uns im Beispiel des Vorgangs zwischen Photonen-Sender und –Empfänger vorgestellt haben. Der Sender wird zum Empfänger. Dies ist neu, physikalisch aber auch kein Spuk, was wiederum auf selbstähnliche Prozesse hinweisen dürfte.

Ist dies richtig, bleibt doch völlig unklar, was sich im SL befindet. M.E. ein Gemisch wie unmittelbar nach dem Urknall/Urprall, aber kein anderes Universum, welches aufzusuchen sich lohnen würde.

Vielmehr könnte sich daraus ein Beweis ergeben, dass der Urknall ein Urprall war. Dann stimmen wohl unsere Betrachtungsweisen von Sender und Empfänger wieder?

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 10.12.2018 um 19:01 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 723, Mitglied seit 6 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-314:
Die Block-Gegenwartsgleichung zum Stand der Wissenschaft lautet:
Die „Anfangsbedingung Urknall“ entspricht der „Endbedingung Ewige Ausdehnung“.

Dieser Stand der Wissenschaft ist mir unbekannt. Wo wurde so etwas formuliert?
Warum soll das der Stand der Wissenschaft sein?
Es macht wenig Sinn, dem Wort Blockuniversum, einen neue Bedeutung unter zu schieben, die keiner kennt (zumindest ich nicht).
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 726, Mitglied seit 2 Jahren
Zitat von Otto:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-313:
Ich verstehe unter dem Blockuniversum, daß Gleichungen, egal welcher Art, immer Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft gleichzeitig beschreiben.

Hallo Otto,

entschuldige bitte, es war nicht zu 100% ernst gemeint, und schon gar nicht waren du oder deine Mathematik gemeint, denn zum Blockuniversum heißte es genau so unter Wikipedia:

„Dabei wird die Gesamtheit der Zeit, also Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, als gleichermaßen gegeben und real aufgefasst“,

und ich versuchte nur, mir dies unter deinem Zitat bildlich vorzustellen:

Ich gucke jetzt in den Himmel meines Blockuniversums und sehe folglich das Jetzt, aber deshalb zugleich auch die Vergangenheit und die Zukunft. Nun verknüpfe ich das, was ich im Jetzt (als Mittelpunkt meiner Gleichung) sehe mit den dazu passenden Elementen der gängigen Erkenntnisse der Wissenschaft und sehe also im Jetzt, wie sich aus dem entfaltenden Urprall genau das Jetzt entwickelt und schließe daraus deterministisch in meiner Gleichung, dass dies zwingend ebenso gerade die ewige Ausdehnung bringt.

Kaum zu glauben, dass eine solche Vorstellung eines Blockuniversums richtig sein kann. Es ist meine hier bereits vorgetragene Aversion gegen ein Raum-Zeit-Modell.

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.385, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Zara.t.
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-304:
Was sind Raum und Zeit?
Worin bestehen Raum und Zeit?
Woraus bestehen Raum und Zeit?

Bei der Behandlung dieser Fragen können wir nicht mehr hinter SRT und ART zurückgehen, die Raum und Zeit unauflöslich miteinander verbunden haben.

Die Vorstellung einer Vereinheitlichung (Raumzeit) brauchen wir nur für Geschwindigkeiten in Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit, für die Frage "wie schnell mein Auto fährt" kann es bei der Trennung von Raum und Zeit bleiben.

Stellt sich die einfache Frage, warum war es erforderlich, in Abänderung unserer allgemeinsprachlichen Vorstellung Raum und Zeit zur Raumzeit zu vereinheitlichen, oder anders ausgedrückt: Warum lässt sich das Naturgeschehen jenseits unseres alltäglichen Erfahrungsbereichs (bei sehr hohen Geschwindigkeiten) nicht mehr korrekt mit der Vorstellung einer Trennung von Raum und Zeit beschreiben ?

Antwort: Weil nur durch diese Vereinheitlichung die gegenseitige Abhängigkeit von Raum und Zeit und damit eine Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit zu vermeiden ist.
Raumzeitintervall = √Zeitdifferen2 - Raumdifferenz2. Dabei ist das Minuszeichen in Abweichung vom üblichen Satz des Pythagoras das
Entscheidende, wodurch die Abhängigkeit zum Ausdruck kommt.

Zitat von Zara.t.:
Unser Ausgangspunkt ist also die Raumzeit. Die Raumzeit bildet in SRT und ART ein sog. Blockuniversum. Alles, was -von unserem Heute aus betrachtet- einst geschah und alles was einmal noch geschehen wird, ist mit einem Schlag, als Blockuniversum, da. Unser JETZT oder Heute kann nicht definiert werden, spielt keine irgendwie bevorzugte Sonder-Rolle.

Für mich kommt die Vorstellung eines Blockuniversums dadurch zustande, dass sich im Verhältnis zur Lichtgeschwindigkeit (Photonen) alle Objekte mit der gleichen Geschwindigkeit bewegen (Konstanz der Lichtgeschwindigkeit). Wenn man darauf das Relativitätsprinzip anwendet, müssen alle Objekte im Verhältnis zum bewegten Licht als ruhend angesehen werden. Das Dilemma ist m.E. in der Weise zu lösen, dass das Relativitätsprinzip auf Licht nicht angewendet werden darf, weil Licht nicht ruhend vorgestellt werden darf, kein Bezugssystem sein kann.


Die Vorstellung eines Blockuniversums ist deshalb für mich eine theoretische Spielerei, die aus der unzulässigen Anwendung des Relativitätsprinzips auf das Prinzipien der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit resultiert.


MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben