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Von der Quantenphysik zum Bewußtsein

Thema erstellt von Zara.t. 
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-240:
Angenommen D0 = Batzen

Dann kann ich in den Idlerstrahlengang D3 und D4 einschieben und danach jedem Mess-Punkt des Batzens den Spalt zu ordnen, durch den er gekommen ist. Aber ich brauch dazu die Idler.
...
Im von D0 generierten Batzen steckt keine Weginformation. (es sei denn wir stecken sie hinein, indem wir die Idler messen)

Ok. Ich kann (im Nachhinein aufgrund der Messung an den Idlern) jedem Punkt des Batzens den Spalt zuordnen, durch den er gekommen ist.

Aber das heißt doch nicht, dass der Batzen diese Information enthalten hat. Diese Information stammt doch ausschließlich von den Idlern und nicht vom Batzen.

Die einzige Information, die ein Batzen normalerweise liefert ist doch ausschließlich: "Die Weg-Information kann noch erhalten werden."

Allerdings kann man sich darauf offensichtlich nicht verlassen, wie wir in dem Versuchsaufbau mit den zwei Detektoren D1 und D2 gesehen haben:

In diesem Fall war es ja gerade nicht mehr möglich, die Weg-Information zu erhalten! Dennoch sahen wir in D0 einen Batzen... vielmehr hat man uns in D0 einen Batzen vorgespielt, der in Wirklichkeit keiner war, sondern vielmehr eine Überlagerung zweier Interferenzmuster.
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Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Zara.t., Claus, Otto und Interessierte,

mit meinem Beitrag Nr. 2306-232 hatte ich mich hinsichtlich der diskutierten Versuchsanordnungen sowie des grundlegenderen Verständnis gegenüber meiner bisherigen Einstellung korrigieren wollen.

Jetzt habe ich den Artikel von Timeout in Beitrag-Nr. 1071-22 gelesen und versucht zu verstehen. Bei mir lag insoweit ein Missverständnis vor, als ich nun überzeugt sein möchte (!), dass

- es offenbar doch einen Unterschied macht, ob ich die Versuchsanordnung am Doppelspiegel oder einen Strahlenteiler betrachte. Bei einem Strahlenteiler werden lediglich einzelne Photonen zu je 50% durchgelassen und reflektiert. Es handelt sich um unterschiedliche Photonen, die nacheinander eintreffen. Den Doppelspalt verlassen zuvor dagegen doch, wie ich ursprünglich auch annahm, Photonen im Status der Überlagerung aus „Welle und Teilchen“. Diese werden jeder für sich durch den Kristall (oder was es auch ist), unmittelbar hinter den beiden Spalten in je 2 Photonen geteilt, die, wie ich auch zuvor annahm, sich zunächst wie eineiige Zwillinge verhalten, aber unterschiedliche Lebensläufe, einer wird ein Signalphoton, der andere ein Idler-Photon, einschlagen.

- nun doch die Welle die Grundstrukur aufweisen könnte, jedenfalls kann dies doch auf keinen Fall die Teilchenstruktur allein sein. Vielmehr handelt sich bei jedem Photon wohl schon um eine Verschränkung dieser beiden Eigenschaften.

Eigenartig sind die aufgezeigten Phasenverschiebungen wahrscheinlich nicht, denn es dürfte sich ausschließich um den Brechungsindex handeln, der eintritt, wenn Photonen das Medium wechseln. Dies lässt sich sicher ebenso heraus rechnen, wie Zara.t. dies mit der Achsenverschiebung aus meiner Sicht vorsieht (ich vermutete schon, es gäbe eine Parallele zur Phasenverschiebung in meinen Zeitvorstellungen, die nicht ohne Auswirkung auf unser Bewusstsein bleiben können. Das ist aber wohl (leider) nicht der Fall).

Zu euren zwischenzeitlichen Fragen meine Ansicht:

Was passiert bei D0 und D1/D2, wenn die Photonen nicht gestört werden: D0 enthält einen Batzen, der dabei aus der Überlagerung von Welle und Teilchen beide Informationen enthält, die sich je nach Untersuchungsbefund bei DN, hier bei D1 keine Weginformation, zu einem Interferenzmuster auflösen lässt. Wenn ich es nun richtig verstanden habe, war diese Information deshalb bei D0 schon vorhanden und kann nun durch nackte zeitliche Zuordnung und technischer Phasenlösung aufgelöst werden. Dies erfolgt zwar nachträglich, die Information war aber schon da, sie muss weder rückwirkend noch Überlichtschnell zugeordnet werden. Der bei D0 verbleibende Batzen ist in der Interferenz nicht erkennbar, weil er sich selbst zu einem Streifen mittig eingeordnet hat, der dunkel bleibt, weil diese Photonen bei zeitlicher Zuordnung nicht „explizit aufgerufen“ aufgerufen werden, also zum Leuchten gebracht werden.

Es stimmt, in einem Photon steckt zunächst keinerlei Weginformation. Diese ergibt sich nur bei D3/ D4 dadurch, dass die dort eintreffenden Photonen mit denen bei D0 zeitlich abgeglichen werden und nun dadurch die Batzeninformation anstelle des dunkel verbleibenden Interferenzmusters zum Leuchten gebracht wird.

Oh ja, der Spuk ist doch verschwunden! (?)

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 18.11.2018 um 18:00 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Hier noch eine englische Erklärung des Versuchs aus The Hidden Pattern 'A Patternist Philosophy of Mind' von Ben Goertzel.

Eine interessante Abwandlung des Experiments mit Elektronen, die durch zugedeckte Nebelkammern laufen und kleinen Männchen, die die Spuren in den Nebelkammern beobachten und später dann mit einer Bombe explodieren...

Aber leider für mich auch nicht erhellend in Bezug auf die noch offene Frage, was man tatsächlich im Versuch aus Beitrag Nr. 2306-234 an den Detektoren D0 bzw. D1 sehen würde :smiley28:
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Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Claus,

deinen Einwand verstehe ich jetzt nicht:

Nach meinen Darstellungen in meinem Beitrag zuvor, findest du bei D0 ein Konglomerat aus Interferenzstreifen und aus einem Batzen, der sich in der Mitte maxiert. Jetzt ist es doch völlig egal, wo sich D1 befindet, meinetwegen auf einer fremden Galaxie. Es ist lediglich erforderlich, D 1 auszulesen, welche Photonen wann dort eingetroffen sind und dieses mittels LG (bzw. Fluggeschwindigkeit) ermittelter Distanz die passenden Auftrittspunkte bei D1 zum Leuchten zu bringen, was in diesem Beispiel ein Differenzmuster erzeugt. Von deinen Beispielen a) bis c) trifft also b) ohne deine Einschränkung zu.

Davon bin ich nun fast zu 100% bis zum Beweis des Gegenteils überzeugt und wünsche neben einem Rest-Sonntag dir auch

einen schönen Wochenbeginn,

Kirsche
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-240:
Ich wiederhole: Im von D0 generierten Batzen steckt keine Weginformation. (es sei denn wir stecken sie hinein, indem wir die Idler messen)

Das ist ziemlich verrückt.

An ein und demselben Batzen ordnet derjenige, der die Idler misst, jedem Punkt ein konkretes Ereignis (in diesem Fall einen konkreten Photonendurchgang durch einen definierten Spalt) zu... er steckt also -wenn man so will - diese Information in den Batzen... genauer: Der Beobachter steckt die Bedeutung1) in die Information, die der Batzen trägt.

... während derjenige, der die Weginformation nicht mehr erhalten kann, den gesamten Batzen als eine Überlagerung zweier Interferenzbilder noch bestehender Wellenfunktionen interpretiert...

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-115:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-114:
"Lebt" die Wellenfunktion dann objektiv weiter, obwohl ein Teilchen detektiert wurde, und die Wellenfunktion damit subjektiv zusammengebrochen ist?

Aus den Versuchen zu Quantenradierern folgt, dass die Wellenfuntion "weiterlebt".

Allerdings lebt sie m.E. für ein zweites beobachtendes Subjekt genausowenig "objektiv" weiter, wie sie für den ersten Beobachter zusammengebrochen ist.

Ich vermute, dass die Frage, ob die Wellenfunktion besteht oder nicht, immer eine subjektive ist:

Das Experiment zeigt: Man kann die Information über die Beobachtung eines Zustands löschen, wodurch für einen zweiten potenziellen Beobachter die Kohärenz wiederhergestellt ist.
...
Ob ... eine Bitfolge als "Information" erkennbar oder unkennlich ist, ist ... subjektiv (weil davon abhängig, ob die Bitfolge für das jeweilige Subjekt Bedeutung hat).

1)Die Punkte des Batzens sind die (i.S. von Görnitz absolute?) Information. Ob es sich dabei um eine Gaußverteilung oder ein Interferenzmuster handelt, ist die Bedeutung der Information, die von (der Zukunft des?) Beobachter(s) abhängt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 19.11.2018 um 17:29 Uhr.
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Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Zitat von Claus:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-245:
.. während derjenige, der die Weginformation nicht mehr erhalten kann, den gesamten Batzen als eine Überlagerung zweier Interferenzbilder noch bestehender Wellenfunktionen interpretiert...

Ja genau, und ich würde wie folgt ergänzen:

….zwingend sehen muss, weil dies das zusammengefasste Punktabbild des dualen Charakters eines Photons, oder was auch immer, darstellt".

Ich frage mich nun, ob diese Versuche gegenüber dem Abbild, was Claus mit seinem Bild 1 aufgezeigt hat, auch nur eine völlig neue Erkenntnis gebracht hat, als die, dass das Konglomerat sich durch geschickte Anordnungen in zwei Einzelbilder auflösen lässt.

Ferner scheint mir, auch aus der Sicht unseres Bewusstseins, eine wirklich neue Sicht noch ausgeblieben zu sein.

Eigentlich schade, aber mal sehen, was Zara.t. noch in ihrem Köcher hat...…..

Kirsche
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.917, Mitglied seit 12 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-234:
Nehmen wir das (spätere) "Faktum" an: Signal- und Idler-Photonen sind ungestört in D0 und D1 angekommen (d.h.: niemand hat die Weg-Info ermittelt und sie ist auch nicht mehr ermittelbar). Es gibt nun 3 Möglichkeiten:

a) an D0 und D1 findet sich ein Batzen
b) an D0 und D1 findet sich ein Interferenzmuster (diesmal ohne Phasenverschiebung :D)
c) an D0 findet sich ein Batzen (weil die Weg-Info zum Zeitpunkt der Detektion der Signalphotonen noch ermittelt werden könnte), aber an D1 findet sich ein Interferenzmuster (weil die Weg-Info zum Zeitpunkt der Detektion nicht ermittelt wurde)

Entsprechend den u.a. Erläuterungen zum "Mandel-Experiment" sollte Möglichkeit b) zutreffen. An D0 ergibt sich demnach ein Interferenzmuster, solange man kein Hindernis in den Strahlengang der Idler-Photonen stellt. Der "Mars-Versuch" rückt damit wieder in greifbare Nähe :).

Das Mandel-Experiment mit Photonen-Zwillingen

Kurzreferat zum Mandel-Experiment
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Zitat von Mandel:
Bereits die Möglichkeit der Kenntnisnahme der Welcher-Weg-Information und nicht erst die direkte Messung zerstört die Interferenz.

Mandel: "Der Quantenzustand spiegelt nicht nur das wider, was wir von dem System wissen, sondern was im Prinzip erfahrbar ist.

Quelle:http://www.forphys.de/Website/qm/exp/v18.html

Kann mich leider erst nächste Woche wieder intensiver mit dem Thema befassen.

@Claus, Danke für den Link
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 20.11.2018 um 12:08 Uhr.
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Beiträge: 604, Mitglied seit 5 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-211:
...
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-210:
Welche Rolle spielt unser Bewusstsein.
Dazu werde ich mich später mit einen Kommentar zu möglichen Analogien zwischen Quantenmechanik und Bewußtsein hier im Forum melden.
Das würde jetzt die bisher zum Thema "Welcher-Weg" geführte Diskussion nur stören.

Hallo Kirsche,
ich habe Deine Frage zum eigentlichen Thema dieses Threads "Von der Quantenphysik zum Bewußtsein" nicht vergessen.
Hier einige Gedanken zu der Frage, ob sich die Wirkungsweise des Gehirns mit den Gesetzten der Quantenphysik beschreiben läßt oder ob das Gehirn gar nur ein massebehaftetes Objekt ist, das nichts anderes als Quantenphysik oder Quantengravitation repräsentiert.

Ausgangspunkt dieser Gedanken sind die auffälligen Ähnlichkeiten der Gehirntätigkeiten mit Erscheinungen und Gesetzen der Quantenphysik, die sich deutlich von der klassischen lokal operierenden Physik unterscheiden. Dazu gehört zum Beispiel auf der einen Seite das nicht-determinierte biologische und mentale Geschehen im Gehirn (1) auf der einen Seite und auf der anderen Seite in der Quantenphysik die mit Wahrscheinlichkeiten auftretenden Quantensprünge, sowie die nichtlokalen Phänomene von korrelierenden Teilchen nach dem EPR-Paradoxon (von Einstein - Podolsky – Rosen und David Bohm). Trotz der lokalen Trennung zweier oder mehrerer Teilchen und trotz der Unschärferelation, besteht zwischen diesen Teilchen ein experimental nachgewiesener verschränkter Zustand korrelierender Merkmale.
In der Quantenphysik fügen sich viele einzelne Phänomene zu einer übergeordneten Herausbildung von neuen emergenten Eigenschaften oder Strukturen eines Systems (Paare) infolge des Zusammenspiels dieser einzelnen Phänomene und Elemente. Im Gehirn spielen sich ähnliche Prozesse durch die Parallelverarbeitung von Reizen bzw. Informationen und der Zusammenfügung dieser Wahrnehmungen bis zur Bildung eines Bewußtseins ab.

Reize der Umwelt werden zu Momenten des Jetzt und auf diese Weise zu einer Information. Eine Information ist ein Unterschied, der einen Unterschied macht (Informationstheorie von Gregory Bateson). ''Ein Organismus, der auf einen Nervenimpuls reagiert, reagiert nicht primär auf die Energie, sondern auf den entstandenen Unterschied. Ein geistiger Prozess ist für Bateson somit Wahrnehmung von Unterschieden.''
Es werden Ist-Zustände durch Vergleiche mit vergangenen Zuständen registriert, die im Gedächtnis durch Muster gespeichert sind.

Gruß, Otto

(1) Der Mensch hat zwei Nervensysteme, die fast unabhängig voneinander wirken, das Nervensystem des Verdauungssystems und das Nervensystem des Gehirns im Zusammenwirken mit den Sinnesorganen. Dabei ist das "Magen"-Gehirn das primäre Nervensystem. Primär meint hier nicht nur den entwicklungsgeschichtlichen Aspekt, sondern insbesondere die Bedeutung und Basis für die Erhaltung des Lebewesens Mensch oder Tier. Ohne das Verdauungssystem könnte der Kopf mit Gehirn nicht existieren. Das Nervensystem des Verdauungssystems sorgt für seine materielle Grundlage und den "Brennstoff" des Gehirns. So betrachtet ist das Kopf-Gehirn nur eine Erweiterung des "Magen"-Gehirns, ähnlich einem Anbau am Haus, um den Erhalt des Individuums und seiner Art wesentlich effektiver zu gewährleisten.
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Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Otto, hallo Claus, hallo Zara.t.,

Zitat von Otto:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-249:
Hallo Kirsche,

ich habe Deine Frage zum eigentlichen Thema dieses Threads "Von der Quantenphysik zum Bewußtsein" nicht vergessen.

Hier einige Gedanken zu der Frage, ob sich die Wirkungsweise des Gehirns mit den Gesetzten der Quantenphysik beschreiben läßt oder ob das Gehirn gar nur ein massebehaftetes Objekt ist, das nichts anderes als Quantenphysik oder Quantengravitation repräsentiert.

Ich bin überzeugt, dass du recht hast. Ich glaube, dass dies meine Interpretation des Bewusstseins, wie ich es Beitrag Nr. 2264-1 und Beitrag Nr. 2289-1 beschrieb und interpretiere, in etwa dem entspricht. Auch unser Bewusstsein weist, wie m.E. alles, eine Quantenstruktur auf, das Leben, selbst das Universum ist ein Quant seiner selbst. So glaube ich, dass z.B. auch das Photon kein dimensionsloser Punkt ist, sondern Inhalt hat. Ich glaubte zunächst an Ähnlichkeiten mit den String-Vorstellungen. Meine Schlussfolgerungen aus meinem o.a. Beitrag gehen deshalb viel weiter. Hier heraus ist es mein Ziel, Erkenntnisse zu gewinnen, die meiner von Lee Smolin gestützten Vermutung folgen, dass eine andere Vorstellung von Zeit der Schlüssel dafür sein könnte, Quanten- und Relativitätstheorien entweder dadurch zu versöhnen, dass es Gemeinsamkeiten gibt, oder aber ein neues, verbindendes Dach. Von Letzterem allein scheint die Wissenschaft überzeugt zu sein. Im Gegensatz zu Lee Smolin verfolge ich allerdings, soweit ich dies überhaupt mangels tieferer Kenntnis beurteilen kann, den Ansatz, die Quantenmechanik für relevant zu halten und die Relativitätstheorien, wie vor allem zum Verständnis der Gravitation oder zur Frage des Determinismus, dann auch zu hinterfragen.

Leider sind wir bei der Betrachtung der Doppelspaltereignisse bisher aus meiner Sicht in dieser Frage noch nicht viel weiter gekommen. Ich habe immerhin persönlich einen größeren Durchblick über die Vielfalt der Möglichkeiten erhalten. Diese sind aber wohl doch noch nicht vollständig ausgelotet, wie der Hinweis von Claus zeigt, worauf ich wie folgt antworten möchte:

Zitat von Claus:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-247:
Nehmen wir das (spätere) "Faktum" an: Signal- und Idler-Photonen sind ungestört in D0 und D1 angekommen (d.h.: niemand hat die Weg-Info ermittelt und sie ist auch nicht mehr ermittelbar). Es gibt nun 3 Möglichkeiten:

a) an D0 und D1 findet sich ein Batzen

b) an D0 und D1 findet sich ein Interferenzmuster (diesmal ohne Phasenverschiebung :D)

c) an D0 findet sich ein Batzen (weil die Weg-Info zum Zeitpunkt der Detektion der Signalphotonen noch ermittelt werden könnte), aber an D1 findet sich ein Interferenzmuster (weil die Weg-Info zum Zeitpunkt der Detektion nicht ermittelt wurde)

Entsprechend den u.a. Erläuterungen zum "Mandel-Experiment" sollte Möglichkeit b) zutreffen. An D0 ergibt sich demnach ein Interferenzmuster, solange man kein Hindernis in den Strahlengang der Idler-Photonen stellt. Der "Mars-Versuch" rückt damit wieder in greifbare Nähe :).

Eine neue Erkenntnis?

Zunächst gibt es m.E. einen (wesentlichen?) Unterschied zu meiner zuvor geäußerten Vorstellung, die eine abweichend Konstruktion vorsah, nämlich war dort anstelle eines Strahlteilers, der wohl tatsächlich, wie ich schon einmal sagte, Photonen zu Zwillingen halbiert, ein Doppelspalt, der ganze Photonen durchlässt und zwar

- einmal als „Teilchen“ durch nur einen Spalt und
- zugleich als Welle durch beide Spalte.

Durch den dahinterliegenden Kristall (?) treffen also 2 Signalphotonen bei D0 ein, einer davon als Welle und einer als Teilchen (Konglomerat). Genauso verhält es sich mit den Idlern, die also nun von den Detektoren sowohl als Welle, aber zugleich als Teilchen bei allen Detektoren 1-4 empfangen werden könnten. Lasse ich D3/D4 weg, bleibt allein die Welle, die durch Zeitvergleich der jeweils z.B. bei D1/D2 eingetroffenen Interferenzpunkte es zulassen würde, auch bei D0 ein Interferenzbild aus dem Konglomerat herauszulösen. Lasse ich dagegen D1/D2 weg und D3/D4 im Spiel, sind dort alle möglichen Interferenzpunkte der Welle verloren gegangen und es erscheinen ausschließlich die Punkte des Batzens der Teilchen, weil der Weg zu identifizieren war. Durch Zeitvergleich schält sich auch bei D0 der Batzen aus dem Konglomerat heraus. Bei D0 verbleiben also dennoch beide Informationen.

Dieser Versuch beweist m.E. nicht, dass die Idler zuvor eine Vorstellung von der Weg-Information besitzen könnten. Insofern scheidet m.E. der Gedanke aus, dass hier irgendetwas in die Vergangenheit oder Überlichtschnell geschieht. Die einzige Frage ist die: Wo sind die Teilchen mit ihren Batzen bei D1/D2 geblieben und wo ist die Welle mit ihren Interferenzpunkten denn nun bei D3/D4 geblieben? Und hier kommt vielleicht doch wieder meine Idee mit der geborgten Zeit in Spiel, die wir mangels Fähigkeiten als „Instantan“ sehen wollen, die aber dennoch minimalste, für uns nur noch nicht messbare Zeit erfordert. Also doch kein Spuk?

In dem von Claus offenbar favorisierten Mandel-Experiment unterbleibt m.E. durch die Anordnung des Strahlteilers etwas gegenüber dem Versuch zuvor Maßgebliches. Es geschieht keinerlei Aufteilung in Teilchen (nur ein Spalt) und Welle (beide Spalte). Im Experiment 1 dieser Versuchsanordnung treffen Signal 1 und Signal 2 nämlich mit der gleichen, dualen Information bei S1 ein und erzeugen das Grundmuster der Welleninterferenz aus den Punkten der einzelnen Photonen, dies aber nun offenbar nur deshalb, weil sich K1 und K2 in unterschiedlicher Entfernung zu S1 befinden. Die Blockade des Idlers 1, der nicht anders aufgebaut ist, als das Signalphoton 1 führt nun zwingend dazu, dass das Zwillings-Idlerphoton 2 die gleiche Information des Idlers 1 erfährt. Was könnte hier vorliegen? Ich habe es im 1. Beitrag meines o.a. eigenen Threads in etwa wie folgt ausgedrückt: Aufgrund der fehlenden (aus unserer Sicht: geborgten) Zeit weiß das Photon überhaupt nicht, dass es aufgespalten wurde. Es „empfindet zwingend (!) stets gleich, wie sein Zwilling auch.

Das wäre dann auch kein Spuk mehr!

Was meint ihr dazu?

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-250:
Auch unser Bewusstsein weist, wie m.E. alles, eine Quantenstruktur auf, das Leben, selbst das Universum ist ein Quant seiner selbst.

Hallo Kirsche,
schon seit den 1930-iger Jahren denken Physiker darüber nach. Vieles ist bis heute Spekulation, nichts ist bewiesen.
Man muß also vorsichtig sein. Aber darüber nachdenken ist natürlich erlaubt.
Das Grundprinzip der Paarbildung könnte meines Erachtens eine grundlegende Erscheinung in der Natur sein.
Ich denke dabei zum Beispiel an die menschlichen Körper, die eines der komplexesten Systeme der Natur darstellen und in de Lage sind, sich selbst (mit Varianten, Irrtümern und Mutationen) zu reproduzieren. Der Grundbaustein ist das hochkomplexe Molekül DNA. Die Struktur der DNA besteht aus einer Doppelhelix, deren beide Stränge durch Basen-Paare (1) miteinander verbunden sind. Die Zahl der codierten Informationsbits der DNA entspricht ungefähr der Anzahl der Basen-Paare im Molekül.
Der Informationsinhalt der Sequenzen der Basen-Paare entwickelte sich geschichtlich nur sehr langsam.
Gruß, Otto

(1) Basen: Cytosin, Guanin, Adenin, und Tymin
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-251:
Die Zahl der codierten Informationsbits der DNA entspricht ungefähr der Anzahl der Basen-Paare im Molekül.
(1) Basen: Cytosin, Guanin, Adenin, und Tymin

In der DNA kann sich Guanin mit Cytosin "paaren" und Adenin mit Thymin.

Da jede Helix zwei Stränge hat, gibt es 2x2 = 4 Kombinationsmöglichkeiten für die Basenpaare. (Z.B.: GC=00, AT= 01, TA=10, CG=11)

Ein Basenpaar codiert somit 2 Bit.

Die Chomosomen des Menschen enthalten 3,3 Mrd. Basenpaare, können also 6,6 GBit = 825 MB speichern (1 Byte = 8 Bit)

’Nen Menschen kriegst du also fast auf ’ne altmodische CD gebrannt.

Auf eine 256 GB micro SD für 60,- € bekommst du somit 310 Menschen gespeichert.

Wenn du dich also digitalisieren willst, kostet dich der Speicher bei Amazon oder eBay 19 Cent :smiley17:.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-252:
Ein Basenpaar codiert somit 2 Bit.

Hallo Claus,
als ich meinen kurzen Beitrag schrieb, hatte ich im Stillen gehofft, daß Du mit Deinem Wissen auf dieses Unterthema eingehen würdest.:smiley8:
Gibt es bei den Codes der DNS auch so etwas wie eine IF-Anweisung ?

Ich schrieb in meinem Beitrag Nr. 2306-167
"Ein Quantencomputer braucht mindestens zwei unabhängige Paare, um einen logischen Befehl, wie einen IF-Befehl oder eine CASE-Anweisung zu übertragen.
Anders ausgedrückt, eine "Wenn-Dann-Entscheidung" benötigt mindestens zwei qbits.
Der IF-Befehl braucht
- zum einen eine Kontrolle (wenn a > b)
und zum anderen
- etwas, was kontrolliert wird (dann c = 0). "

Könnten Basen-Paare der DNS in ihrer Wirkung/Programmierung als logische Befehle interpretiert werden, die zum einen eine Kontrolle beschreiben und zum anderen was kontrolliert wird?
Was wäre hier die Bedingung und was würde programmiert?
Als alter :smiley10: - Ing. habe ich von solchen chemischen Zusammenhängen viel zu wenig Ahnung.

Gruß vom 19-Cent-Otto
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Claus (Moderator)
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Hallo 19-Cent-Otto,

ich hab' auch nicht gewusst, dass wir beide so billig ;-) sind. Hab' in Wikipedia nachgeschaut, weil mich's mal interessierte.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-253:
Könnten Basen-Paare der DNS in ihrer Wirkung/Programmierung als logische Befehle interpretiert werden, die zum einen eine Kontrolle beschreiben und zum anderen was kontrolliert wird?

Klar. Ein Basentriplett kontrolliert eine Aminosäure

Für mich ist das eigentliche "Wunder" aber nicht die Datencodierung, sondern, dass der Mechanismus dahinter abläuft:

Ich meine: Allein von "IF Triplet=ACG THEN Aminosäure=Threonin"...

...wird ja noch lange kein Threonin zu einem Ribosom geschleppt und an eine Eiweißkette gebastelt. Woher das Ribosom? Woher die Transferlogistik?

Die Software codiert also die Hardware, den Prozess und den Prozessbeginn.

Man hat also eine Festplatte, die sich selbst "startet", einen Computer und einen 3D-Drucker baut und mit diesem dann alle Dinge ausdruckt1), die der Computer zum Leben braucht :smiley23:.

1) ...wenn dem Drucker bspw. die Tinte auszugehen droht, druckt er ein Auto (oder Beine) aus, mit dem der Computer an Orte fahren (bzw. gehen) kann, an denen es die benötigte Tinte gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 23.11.2018 um 09:42 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-254:
Man hat also eine Festplatte, die sich selbst "startet", einen Computer und einen 3D-Drucker baut und mit diesem dann alle Dinge ausdruckt, die der Computer zum Leben braucht :smiley23:.

Hallo Claus,
Deinen Link zum Genetischen Code bei Wikipedia muß ich noch einmal in Ruhe lesen. Das ist eine fremde Welt für mich.
Der eigentliche Start des Programms auf der Festplatte ist sicher die Befruchtung.(1)
Dann laufen offensichtlich mehrere Unterprogramme ab, die mit einem Start-Codon beginnen und einen der Stop-Codons enden.

Das Grundprinzip der Infromationsübertragung der Quantenmechanik ist vermutlich eine generelle Eigenschaft von Materie.
Zumindest das gesamte Leben folgt diesen gemeinsam geteilten Grundprinzip als universeller Code.

Es lohnt sich sicher darüber nachzudenken, wo noch alles in der klassischen Physik eigentlich Paare miteinander als Zustandsänderung wirken.
Sind physikalische Gesetze nur ein wohldefinierter ("eingefrorenen") Code aus dem ursprünglichen und mehrdeutigen Urcode? (2)

Gruß vom (19+1)-Cent-Otto, denn ich habe dazu gelernt

(1) Deshalb ist Sex das wichtigste im Leben, noch vor Essen und Trinken und vor dem Luxus des Denkens.
(2) Siehe letzter Abschnitt "Engineering des genetischen Codes" Deines Links bei Wikipedia.
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Hallo Otto, hallo Claus,

ich sehe, siehe meinen eigenen Thread, eine Übereinstimmung zwischen der DNA und den Strukturen meiner schwingenden Zeitvorstellungen, die, (ähnlich?)aufgebaut wie ein Photon, aus zwei phasenverschobene Wellen=Zukunft und Vergangenheit sowie =Gegenwart bestehen. Eine Dualität wird zur Trinität. Ich vermute hierin den Aufbau der Welt (1/3 zu 2/3 Beziehungen von Quarks =Proton oder Neutron z.B……).

Kirsche
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Claus (Moderator)
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Hallo Kirsche und Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-255:
Dann laufen offensichtlich mehrere Unterprogramme ab, die mit einem Start-Codon beginnen und einen der Stop-Codons enden.

Wenn es euch interessiert und nicht zu weit vom eigentlichen Thema wegführt, könnt ihr euch noch Irenas Meinung ansehen: siehe mein Beitrag Nr. 1951-131 und Irenas Antwort Beitrag Nr. 1951-133 und folgende. Irena wüßte hierzu wahrscheinlich mehr, als wir.
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Hallo Claus,

ich möchte Zara.t.s Thread nicht stören und warte auf ihren Beitrag.

Daher nur kurz zu deinen beiden sehr interessanten Hinweisen im Hinblick auf meine eigenen Vorstellungen:

Ich glaube, dass die Art des Werdens durch den vorgegebenen Schwingungsradius der Zeitwelle bestimmt wird. Und dieser entwickelt sich nach der Zeugung innerhalb der Schwingung zunächst spiralig*), erreicht aber nie das Maximum. Alle Arten und auch jedes Individuum haben ihre eigene Zeit. Die Vielfalt der Arten und die Vielfalt deren eigenen Entwicklungsmöglichkeiten ist durch Wellenstruktur mit dem Abstand (Unschärfe) zwischen den Zeiten begrenzt, wie die Zeit des Universums selbst.

*) hierfür gab es ein eindrucksvolles, mich überzeugendes Sichtbeispiel für die Entwicklungsstufen von ….einem Tier über ein Kaulquappen-ähnliches Stadium usw. (ich erinnere es nicht mehr) in einer jedenfalls nach 1988 erschienen Spektrum der Wissenschaft, die irgendwo bei mir tief vergraben liegt. Meine damalige Fundstellen-Sammlungsdatei (alte D-Base-Datei) war leider defekt.

Kirsche
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-254:
...wird ja noch lange kein Threonin zu einem Ribosom geschleppt und an eine Eiweißkette gebastelt. Woher das Ribosom? Woher die Transferlogistik?

Hallo Claus und Kirsche,
wie bereits erwähnt, die Biochemie ist etwas fremd für mich.
Mir ging es eigentlich nur um die Frage, ob es eine grundlegende Analogie zwischen den Wirkmechanismen der Quantenmechanik und den Wirkmechanismen des Lebens, einschließlich Bewußtsein, geben könnte.

Eine Verbindung der Logik (Programme) mit der Raumzeit ist damit noch nicht hergestellt, auch nicht durch Beschreibung der Prozesse als Schwingung.

Wenn ich es richtig verstehe, dann stellt der Genetische Code keine Verbindung zur Zeit her.
Nur eine Verbindung zum Raum wird durch ein Paar hergestellt, dem Codon und dem s.g. Anticodon.
Dieses Paar ordnet als Transfer-Ribonukleinsäure (tRNA) der vorgegebenen Information eine räumliche Ent-"Faltung" zu.
Die Faltung selbst wird durch Bewegungen von Wassermolekülen und durch elektrische Anziehungskräfte als Zustandsänderung des Raumes erklärt.
Die räumliche Anordnung eines Proteins wird mit dem Begriff der Proteinkonformation beschrieben, die räumliche Zustandsänderung als Konformationsänderung bezeichnet.

Spielt bei diesen Bewegungen die SRT eine Rolle?
Vermutlich nicht.

Gruß, Otto
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Hallo Otto,

"Faltung" bedeutet, dass sich ein Protein (= eine lange Kette aneinander gebundener Aminosäuren) in sich verdreht und dabei zu einem "Knubbel" verzwirbelt.

Man kann sich das an einem Gummiring verdeutlichen. Hält man eine Seite des Gummis fest und dreht die andere z.B. im Uhrzeigersinn, dann bildet das Gummiband zunächst eine Helix, die auch so bleibt, wenn man weiterdreht und das Gummi auf (Zug-)Spannung hält. Erniedrigt man dann aber bei dem Gummi (im weiterhin verdrehten Zustand) die Zugspannung, so "rollt" es sich zu einem dreidimensionalen "Haufen" auf.

Aus dieser dreidimensionalen Struktur des Proteins resultiert seine biologische Wirkung (z.B. ob es für eine bestimmte biochemische Reaktion als Biokatalysator (=Enzym) wirken kann).

Bislang meinen die Biologen wohl, das sei alles. Also: Alle biologischen Funktionen (außer den statistisch ablaufenden) würden letztlich durch diese sogenannte "Tertiärstruktur" der Proteine verursacht.

Ich kann mir das nicht vorstellen1).

1) Das wäre so, als nähme man ein Gummiband (aus flexiblem Stahl), zwirbelt es auf - und daraus entstünde dann - wie von selbst - eine voll funktionierende Automobilfabrik mit Blechpressen, Förderbändern, Schweißrobotoren, Lackieranlagen etc... und diese ganzen Komponenten würden dann auch noch "von selbst" anfangen zu produzieren.
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