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Von der Quantenphysik zum Bewußtsein

Thema erstellt von Zara.t. 
Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-219:
soweit ich mich noch erinnere, ... ist - bei Bild 8 ein Quantenradierer eingefügt: Interferenz

Ja genau. M.E. müsste sich bei dem Versuchsaufbau von Bild8 (Beitrag Nr. 2306-180) an S0 das Bild2 (siehe Beitrag Nr. 2306-179) ergeben.

Bild2 enthält keinerlei Batzen, denn

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-218:
Jedes in S0 ankommende Photon würde zu einem Interferenzmuster gehören

Natürlich nur unter der Voraussetzung, dass die Idler-Photonen ungestört, d.h. ohne Wegbestimmung, in S1/S2 einlaufen (oder zumindest den halbdurchlässigen Spiegel durchlaufen haben).

Wir haben also - wenn wir S1/S2 wie in Bild8 gezeigt weglassen - kein "gemischtes" Bild mehr in S0. Ein gemischtes Bild (so wie in Bild6 oder Bild7 aus Beitrag Nr. 2306-179) bekämen wir nur, wenn wir S1/S2 noch im Idler-Strahlengang belassen hätten.

Daher verstehe ich Zara.t.s Einwand nicht:

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-216:
Wenn das "Messinstrument" S0 ein auf einer x-Achse verschiebbarer Detektor ist, kannst du Interferenzen auslesen.
Wenn es ein Schirm ist, kannst du keine Interferenzen auslesen und auch keine erkennen. Sie sind dennoch im sichtbaren Batzen enthalten. Dir fehlt aber der Code um sie zu erkennen./quote]
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Zitat von Claus:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-221:
Wir haben also - wenn wir S1/S2 wie in Bild8 gezeigt weglassen - kein "gemischtes" Bild mehr in S0. Ein gemischtes Bild (so wie in Bild6 oder Bild7 aus Beitrag Nr. 2306-179) bekämen wir nur, wenn wir S1/S2 noch im Idler-Strahlengang belassen hätten.

Hallo Claus,

irgendwo liegt wahrscheinlich ein gedanklicher Wurm.

Zunächst: Für mich ist dein S identisch mit dem D im Video. Es handelt sich um Detektoren, die Informationen sammeln.

Verstehe ich deine zitierte Aussage richtig, könnte es unter den von dir genannten Bedingungen überhaupt kein gemischtes Bild geben, weder mit S1/S2 noch ohne S1/S2. Mit den Detektoren wird der Quantenradierer tätig. Fehlen die Detektoren, laufen die Idler-Strahlen „informationslos“ ins Leere. Bei S0 tritt Interferenz auf.
Es ändert sich also insoweit faktisch bei S0 überhaupt nichts.

Aufgrund von Handwerken im Haus bin ich vielleicht im Detail nicht ganz im Bild. Kannst du insoweit nachvollziehen, was ich meine? Was ist nach deiner Vorstellung an meiner anders?

Den Hinweis mit der verschiebbaren X-Achse verstehe ich allerdings auch nicht. M.E. tritt auch bei einer Verschiebung insoweit keinerlei Änderung ein. M.E. ist es auch egal, ob dort ein Schirm ist, der ein Abbild zeigt, oder ein Detektor, der das Abbild speichert.

…bin nun aber erst im Garten bei dem herrlichen Wetter…..

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 17.11.2018 um 11:01 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-222:
Für mich ist dein S identisch mit dem D im Video. Es handelt sich um Detektoren, die Informationen sammeln.

Ja. Ich sehe das genauso. Aber Zara.t. offensichtlich nicht:

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-191:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-190:
Man könnte doch statt der Einzelphotonendetektoren D0, D1, D2 im Original-Experiment auch drei Schirme S0, S1, S2 nehmen, oder? Das würde doch prinzipiell nichts ändern.
Doch das würde alles ändern. Du kannst dann den Photonen, die auf den Schirm S0 (statt D0) trafen und dort einen schwarzen Punkt hinterließen, ihre Idler nicht mehr zuordnen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-222:
Verstehe ich deine zitierte Aussage richtig, könnte es unter den von dir genannten Bedingungen überhaupt kein gemischtes Bild geben, weder mit S1/S2 noch ohne S1/S2. Mit den Detektoren wird der Quantenradierer tätig. Fehlen die Detektoren, laufen die Idler-Strahlen „informationslos“ ins Leere. Bei S0 tritt Interferenz auf.
Es ändert sich also insoweit faktisch bei S0 überhaupt nichts.

Man muss aber 2 Fälle unterscheiden:

a) man könnte die Wegbestimmung an den Idlern noch machen
b) man kann nicht mehr herausfinden, welchen Weg die Idler gegangen sind

In Bild8 aus Beitrag Nr. 2306-180 gilt in einem Teil des Strahlengangs der Idler-Photonen noch a)!

Erst wenn die Idler den halbdurchlässigen Spiegel zwischen den Detektoren durchlaufen haben, gilt b).

Es muss daher so sein, dass die Idler-Photonen ungestört, also ohne Wegbestimmung, bis zum halbdurchlässigen Spiegel laufen. Dies muss "Faktum" sein. Und am besten ist dieses Faktum "besiegelt", indem man die Idler-Photonen nach ihrem Durchgang (oder Reflexion) am Spiegel in die Detektoren S1/S2 einlaufen lässt und nachweist. Spätestens dann kann man durch nichts in der Welt mehr an die Weginformation gelangen und das bedeutet m.E.: Vollständige Interferenz bei S0.

M.E. hast du recht, dass sich nichts ändern würde, wenn man die Idler-Photonen nach Durchgang/ Reflexion am Spiegel "informationslos ins Leere" laufen ließe. Aber da bin ich mir nicht so sicher.
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Hallo Claus,

ich glaube nun, dass das Missverständnis sich aus deinem Beitrag Nr. 2306-215 und Zarat.t.s Antwort aus dem folgenden Beitrag 2306-2016 ergibt. Du zählst dort 3 Varianten auf und kommst zu unterschiedlichen Ergebnissen. Zara.t. irrt sich m.E., indem sie dir mit ihrer Vorstellung aus Überlagerung von Interferenz und Batzen, die der zeitlichen Entwirrung bedürfen, prinzipiell recht gibt. Dies ist aber m.E. gar nicht der Fall. Denn, wie wir nun gemeinsam festgestellt haben (wollen?), liegt von deinen a) bis c) unter deinen Bedingungen ausschließlich Interferenz vor.

Würdest du dagegen auch S3 und S4 im System belassen, wie in deinem Bild 5, sähe es m.E. völlig anders aus, nämlich:

a) Detektor S0: Totale Überlagerung aus zunächst Interferenz, dann Batzen und später Interferenz (wie Zara.t. es beschreiben würde mit dem Erfordernis eines Codes zur Dechiffrierung dieser 3 zeitlich folgenden Ereignisse),

b) menschliches Auge: m.E.: Zunächst Interferenz, dann Batzen, weil S3/S4 örtlich näher an S0, danach: Interferenz, weil die Wegeinformation bei S1 und S 2 nicht feststellbar ist. Dies bedeutet abweichend von a), dass sich die Überlagerung von selbst zeitlich auflöst, was sonst nur durch Uhrenvergleich mit LG wie bei a) möglich wäre. Es läuft ein Film ab mit 3 erlebten Bildern.

c) eine Kuh würde das Erlebnis von b) erfahren.

Was bleibt, ist lediglich das Phänomen, was sich aus der scheinbaren Rückwirkung, die allen Varianten innewohnt, ergibt. Und dies sollte m.E. nun im Vordergrund stehen.

Dir und allen ein weiterhin schönes Wochenende

Kirsche
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 17.11.2018 um 16:46 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Liebe Interferenzinteressierte,

ich habe mir einmal den Wikipedia-Artikel angeschaut, aus dem Zara.t.s englisches Zitat in Beitrag Nr. 2306-212 stammt.

Daraus geht hervor, dass man zwar an S1/S2, aber nicht an S0 Interferenz findet.

Grund dafür ist eine Phasenverschiebung der Interferenz um π bei S2 gegenüber S1, so dass die Überlagerung beider Interferenzbilder einen Batzen ergibt. Siehe hierzu die Interferenzbilder R01 und R02 (sie entsprechen bei uns S1 und S2) in dem o.a. Artikel.

R01 hat dort sein Maximum, wo R02 sein Minimum hat und umgekehrt, so dass man aus der "Summe" der beiden Bilder kein Muster mehr herauslesen kann.

Woher die Phasenverschiebung π beider Interferenzen rührt ist mir nicht klar. Möglicherweise hängt es mit den Spiegeln zusammen?

Da ich noch nicht aufgeben möchte, hier die nächste Abwandlung des Experiments mit zugehöriger Frage:

Was passiert, wenn man die Idler-Photonen überhaupt nicht durch irgendwelche Spiegel oder Umlenkeinrichtungen schickt, sondern sie ohne Wegbestimmung auf einen einzigen Schirm/Detektor schickt. Würde man dann auf diesem Schirm Interferenz finden - und falls ja - was würde man dann im Strahlengang der Signalphotonen bei S0 sehen können?
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Hi Alle,

mir scheint der Versuch etwas anders aufgebaut zu sein, als wir es bisher gesehen haben. Dadurch kommt es hier zu unterschiedlichen Lichtlaufzeiten zwischen D3 und D4 sowie auch zwischen D1 und D2.


Das Muster bei D0 ist folglich ebenfalls anders und ähnelt eher einem Batzen als einem Konglomerat, was es aber dennoch sein dürfte. Dieses müsste sich aber demnach m.E. dennoch dechiffrieren lassen.

Kirsche
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Hallo...

Ich habe jetzt etwa 3 Seiten lang interessiert mit gelesen.. und komme irgendwie zu der Überzeugung, dass an der Sache vorbei geredet wird..

Erklärung :

- Nach Ansichten von Claus und Otto - jeweils bezogen auf die Zeichnungen von Claus, sowie den youtube-link von Zarah.t - hängt quasi alles von Reflektoren und halbdurchlässigen Spiegeln ab.
Soweit so gut. Aber es wird NUR EIN Photon gesendet und gespiegelt, umgelenkt und empfangen in einem Detektor.

- In " Natura " kommunizieren verschränkte Quanten - ohne Spiegel und Reflektoren - auf direktem Wege miteinander.
- Wenn überhaupt, dann müssten nur 2 Detektoren jeweils hinter den beiden kommunizierenden Quanten positioniert werden .
Um a) Zu bestätigen, dass die Kommunikation statt gefunden hat.
Um b) Heraus zu finden , welchen Inhalt die Kommunikation hat.
Um c) Fest zu legen ob die Kommunikation in Wellenform stattfindet oder in einem gesendeten Impuls..

Dieses bringt mich wieder zu meinem Beitrag 2306-162 ...
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Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-180:
Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-176:
Die Beobachterin A beobachtet wie sich bei D0 (zB auf dem Mars) langsam ein unidentifizierbares Muster aufbaut. Punkt für Punkt - Photon nach Photon. Erst später erhält die Beobachterin A die Infos vom Koinzidenzzähler (auf der Erde stationiert) mit deren Hilfe sie die aufgezeichneten Punkte identifizieren kann.

Das muss m.E. nicht so sein. Das Muster muss nicht "unidentifizierbar" sein. Nehmen wir an, wir modifizieren den Versuch von Bild5 aus meinem Beitrag Nr. 2306-179 wie folgt:


Bild8


Wir entfernen die Detektoren S3 und S4 und deren zugehörige Halbspiegel. Dann müsste an S0 ein Interferenzmuster auftreten. Das bleibt theoretisch unverändert, wenn wir z.B. den unteren Strahlengang bis zum Mars verlängern. Natürlich kann man die Interferenz nicht schon an wenigen Photonen sehen. Aber in bspw. einer Sekunde könnte man schon eine ganze Menge Photonen zum Mars schicken...

Nehmen wir nun an, wir sammeln bis zum vorausberechneten Zeitpunkt der Ankunft des Raumfahrers Photonen in S0 (auf der Erde). Wir müssten dann ein klares Interferenzmuster auf dem Schirm sehen.

Nun treffe der Raumfahrer auf dem Mars ein, und verändere den unteren Strahlengang wie folgt:


Bild9


Der Raumfahrer ersetzt den halbdurchlässigen Spiegel zwischen S1 und S2 durch einen vollen Spiegel. Auf der Erde sammeln wir - nun nach dem vorausberechneten Ankunftzeitpunkt des Raumfahrers - in S0 erneut Photonen. Wir müssten nunmehr einen eindeutigen Batzen sehen. Wenn nicht, ist dem Raumfahrer etwas passiert.

Wenn wir die Detektoren D3 und D4 entfernen und die Signalphotonen in D0 registriert werden, sind ihre verschränkten Partner (Idler) immer noch unterwegs. Dh: man könnte immer noch D3 und D4 wieder in den Strahlengang zurücksetzen und die Weg-Info messen. Wir hätten dann die Weg-Info und Interferenz. Das kann es nicht geben. Dashalb können die zugehörigen Signalphotonen kein Interferenzmuster bilden. Stattdessen entsteht ein großer "Batzen".
Aus diesem Batzen läßt sich auch kein Interferenzmuster mehr auslesen, weil die Menge aller in D0 detektierten Photonen exakt -Photon auf Photon- der Menge aller in D1 und D2 detektierten Idlern zugeordnet werden kann. Der Batzen müßte also schon das Interferenzmuster sein. Das kann aber nicht sein, wie ich oben zeigte.

Sind wir soweit einer Meinung?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 17.11.2018 um 22:34 Uhr.
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Zitat von Zara.t.:
Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-228:
Wenn wir die Detektoren D3 und D4 entfernen und die Signalphotonen in D0 registriert werden, sind ihre verschränkten Partner (Idler) immer noch unterwegs. Dh: man könnte immer noch D3 und D4 wieder in den Strahlengang zurücksetzen und die Weg-Info messen. Wir hätten dann die Weg-Info und Interferenz. Das kann es nicht geben. Dashalb können die zugehörigen Signalphotonen kein Interferenzmuster bilden. Stattdessen entsteht ein großer "Batzen".

Aus diesem Batzen läßt sich auch kein Interferenzmuster mehr auslesen, weil die Menge aller in D0 detektierten Photonen exakt -Photon auf Photon- der Menge aller in D1 und D2 detektierten Idlern zugeordnet werden kann. Der Batzen müßte also schon das Interferenzmuster sein. Das kann aber nicht sein, wie ich oben zeigte.

Sind wir soweit einer Meinung?

Hallo Zara.t.,

ich fürchte: nein. Aus zeitlicher Ablaufsicht zeigt sich entsprechend der mir bisher durch dich zugänglichen Informationen:

1. Die Signalphotonen haben D0 erreicht und ein Interferenzmuster hinterlassen. Die Idler laufen weiter und treffen (zu je 50%) auf D1 und/oder D2 und hinterlassen auch dort ein Interferenzmuster. Dieses wird nun nach deiner Code-Ansicht so bei D0 bestätigt.

Oder

2. Die Signalphotonen laufen bei D0 als Interferenzmuster auf. Noch bevor die Idler D1 und 2 erreichen konnten, wird der Astronautenspiegel nun so gesetzt, dass sie nun sogleich die Weginformation bei D3 und D4 freigeben, also zunächst, wie ich das sehe, das Interferenzmuster als Batzen überschreiben würden. Sie laufen aber weiter zu auf D 1 und D2, wobei die Weginformation hier wieder gelöscht werden würde, so dass nun eine Interferenz bei D0 eintreten könnte. Dann hätten wir bei D0 einen Film aus 3 Bildern?

Oder, was du jetzt schreibst:

3. Die Signalphotonen laufen bei D0 als Interferenzmuster auf, auf ihrem langen Weg könnte (Konjunktiv) aber an irgendeiner Stelle die Weginformation detektiert werden. Deshalb entsteht nun ein Batzen bei D0, aus dem - auch aus Zeitanalyse - eine Interferenz niemals zu erkennen sein wird.

Meine Beurteilung:

1. und 2. Könnten aus meiner Sicht, falls so auch im Experiment bestätigt, so erscheinen. Bei 2. bin ich mir nicht sicher, ob es wirklich 3 oder nur 2 Bilder gibt, also der Batzens durch die zeitlich vor D1 und D2 erfolgende Weginformation ab jetzt unabänderlich wird.

Ich lese aus deinem Beitrag nun Möglichkeit 3. heraus, die als „man könnte doch ggf.“ m.E. doch wohl eher ausscheidet.

Als Laie bin ich mir hier nicht sicher. Gibt es hier einen Fachmann, der 100% weiß, wie es funktioniert? Im Grunde wäre die Vielfalt unserer Überlegungen doch prinzipiell egal, wenn wir jedenfalls das Prinzip endgültig verstehen könnten. Und hier steht für mich im Vordergrund, wie dies alles im zeitlichen Ablauf zu beurteilen ist, weil hier offenbar etwas geschieht, was möglicherweise die Vergangenheit beeinflusst, und wie dies mit den Abläufen unseres Bewusstseins zusammenhängen mag.

Kirsche
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Claus (Moderator)
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Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-228:
Der Batzen müßte also schon das Interferenzmuster sein. Das kann aber nicht sein, wie ich oben zeigte.

Genau das hatte ich auch nicht verstanden.

Nun ist mir zumindest klar, wie es funktioniert (ich meine: dass in S0 ein Batzen erscheint, der trotzdem :smiley23:ein Interferenzmuster ist.):

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-225:
Grund dafür ist eine Phasenverschiebung der Interferenz um π bei S2 gegenüber S1, so dass die Überlagerung beider Interferenzbilder einen Batzen ergibt. Siehe hierzu die Interferenzbilder R01 und R02 (sie entsprechen bei uns S1 und S2) in dem o.a. Artikel.

R01 hat dort sein Maximum, wo R02 sein Minimum hat und umgekehrt, so dass man aus der "Summe" der beiden Bilder kein Muster mehr herauslesen kann.

Woher die Phasenverschiebung π beider Interferenzen rührt ist mir nicht klar. Möglicherweise hängt es mit den Spiegeln zusammen?

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-229:
Gibt es hier einen Fachmann, der 100% weiß, wie es funktioniert?

Wir hatten 'mal Timeout... siehe Beitrag-Nr. 1071-21

Timeout schrieb in Beitrag Nr. 1071-22:
Um das Experiment ... zu verstehen, muß man zusätzlich noch wissen, daß die Reflexion an einem Strahlteiler einen Phasensprung der Wellenfunktion um π/4 verursacht, der Durchgang jedoch nicht.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-230:
Wir hatten 'mal Timeout... siehe Beitrag-Nr. 1071-21
Eine sehr gut formulierte und für mich erhellende Referenz, Beitrag-Nr. 1071-22.

Zitat Timout formuliert hier u.a.: "Da jede Reflexion für die Wellenfunktion eine Phase π/4; bedeutet, bekommt die Gesamtwellenfunktion für den Fall "beide reflektiert" eine Phase π/2, also einen Faktor -1."
Allerdings, soviel ich weiß, entsteht eine Phasenverschiebung bei einer Reflexion an einem Spiegel (optisch dichter) von λ/2, was einer Phasenverschiebung von π = 180° entspricht.
Das war für mich unklar.

Moin, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 18.11.2018 um 05:26 Uhr.
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Ja, ich jedenfalls habe mich von (Zara.t.s) Videohinweis in die Irre leiten lassen. Auch in den Zeichnungen von Claus fehlt die wohl hier für das tiefere Verständnis entscheidende Phase des Durchtritts durch die Versuchsanordnung am Doppelpalt mit der noch unentwirrbaren Überlagerlagerung von Interferenzstreifen und Batzen zu einem großen Batzen.

Zu unterscheiden wäre also ein „kleiner“ und ein „großer“ Batzen. Der große Batzen zeigt sich zeitlich zuerst unauflösbar an D0 in Signalstrang und wäre ebenso im Idler-Strang messbar, wäre dort ein Detektor, wie D0.

Ein weitere Fehler war wohl (?), anzunehmen, die Welle würde durch beide Spalten gehen und – als Welle, wie in vielen Beispielen gezeigt - wie eine Wasserwelle – durch den dahinter liegenden Kristall in Signal-Wellen und Idler-Wellen aufgespalten. Ich nahm wohl fälschlicherweise an, die Teilchenfunktion würde sich erst „ergeben“, wenn der Weg des „Wellen-Strahls“ identifiziert wurde. Dies würde dann – wieder falsch - die Interferenz in D0 entsprechend als Batzen überschreiben. Deshalb nahm ich auch an, die Welle könnte die Grundstruktur sein. Vielleicht ist es das „Teilchen“? Muss neu nachdenken…!

Leider habe ich nun keine Zeit, den Beitrag von Timeout jetzt vollständig zu lesen. Werde ich in Ruhe nachholen. Hoffentlich begreife ich es dann richtig!

Kirsche
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 18.11.2018 um 09:31 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-225:
Was passiert, wenn man die Idler-Photonen überhaupt nicht durch irgendwelche Spiegel oder Umlenkeinrichtungen schickt, sondern sie ohne Wegbestimmung auf einen einzigen Schirm/Detektor schickt. Würde man dann auf diesem Schirm Interferenz finden - und falls ja - was würde man dann im Strahlengang der Signalphotonen bei S0 sehen können?

Warum brauchen wir Detektoren? Warum funktioniert das Ganze nicht mit Schirmen (= lichtempfindliche Platte)?

Den Signalphotonen, die D0 erreichen, muß ihr Idler zugeordnet werden können. Die Detektoren messen genau Eintreffen der Photonen und Zeit des Eintreffens. Mit etwas Rechnen läßt sich so jedem Signalphoton sein Idler zuordnen. Jetzt müssen wir noch wissen, dass D0 auf einer Schiene (x-Achse) langsam verschoben wird. Für jedes Δx der x-Achse detektiert D0 eine bestimmte Anzahl Treffer (von Signalphotonen).
Damit können wir jetzt unterschiedliche Plots erstellen: R01, R02, R03, R04 und deren Gesamtsumme.
Wir nehmen die durch D0 definierte x-Achse und senkrecht dazu die y-Achse auf der wir die Anzahl von Trefffern in Δx auftragen.

R01 und R02 sind um π (180°) verschobene Initerferenzmuster. Ihre Summe ergibt einen Batzen.
R03 und R04 sind beides Batzen (Gaußsche Glockenkurven). Ihre Summe ist wiederum ein Batzen.
Wenn wir alle Signalphotonen über der x-Achse eintragen erhalten wir genau: R01+R02+R03+R04 = ein Batzen (Konglomerat wie Kirsche so schön sagte)

Soweit alles klar?


Was passiert, wenn man die Idler-Photonen überhaupt nicht durch irgendwelche Spiegel oder Umlenkeinrichtungen schickt, sondern sie ohne Wegbestimmung auf einen einzigen Schirm/Detektor schickt. Würde man dann auf diesem Schirm Interferenz finden?

Wir arbeiten auch hier mit Detektoren. D0 für die Signalphotonen, D1 für die Idler, beide Detektoren sind auf ihrer x-Achse verschiebbar.
Die Signalphotonen treffen zeitlich vor den Idlern auf D0. Es muß ein Batzen entstehen, da wir mit Hilfe der Idler noch die Weg-Info der Signalphotonen ermitteln könnten.
Was wird sich etwas später an D1 zeigen? Wenn sich aufgrund der Messung an D0 die Weg-Info der Signalphotonen ermitteln läßt, müßte D1 einen Batzen zeigen. Wenn nicht eventuell doch ein Interferenzmuster.
Die Frage ist: Hat D0 die Weginfo radiert?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 18.11.2018 um 09:42 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Guten Morgen, Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-233:
Die Signalphotonen treffen zeitlich vor den Idlern auf D0. Es muß ein Batzen entstehen, da wir mit Hilfe der Idler noch die Weg-Info der Signalphotonen ermitteln könnten.
Was wird sich etwas später an D1 zeigen? Wenn sich aufgrund der Messung an D0 die Weg-Info der Signalphotonen ermitteln läßt, müßte D1 einen Batzen zeigen. Wenn nicht eventuell doch ein Interferenzmuster.
Die Frage ist: Hat D0 die Weginfo radiert?

Nehmen wir das (spätere) "Faktum" an: Signal- und Idler-Photonen sind ungestört in D0 und D1 angekommen (d.h.: niemand hat die Weg-Info ermittelt und sie ist auch nicht mehr ermittelbar). Es gibt nun 3 Möglichkeiten:

a) an D0 und D1 findet sich ein Batzen
b) an D0 und D1 findet sich ein Interferenzmuster (diesmal ohne Phasenverschiebung :D)
c) an D0 findet sich ein Batzen (weil die Weg-Info zum Zeitpunkt der Detektion der Signalphotonen noch ermittelt werden könnte), aber an D1 findet sich ein Interferenzmuster (weil die Weg-Info zum Zeitpunkt der Detektion nicht ermittelt wurde).

c) scheint mir nicht möglich zu sein, weil eine experimentelle Unterscheidung von "könnte/ wurde" die Existenz unterschiedlicher Geschichten voraussetzt.

Wenn b) zuträfe, könnte man den Mondversuch machen und damit Info überlichtschnell übertragen.

Also bliebe nur noch a), die unspektakulärste Variante...

Warum aber sollte in D1 ein Batzen entstehen, wenn die Idler seit Auftreffen der Signalphotonen auf D0 nicht mehr verschränkt sind, deren Weg-Info nicht ermitelt wurde und auch nicht mehr ermittelbar ist?
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Guten Morgen Claus,

die Frage ist noch unbeantwortet:

Ist D0 (in deiner letzten Version) ein Quantenradierer?

falls ja: Interferenz in D1
falls nein: Batzen in D1

Im Moment kann ich die Frage nicht beantworten. Tendiere aber leicht zu "nein" ==> Batzen in D1


Timeout wäre ne echte Bereicherung. Ist aber schon 10 Jahre her. Ob der nochmal zu aktivieren ist?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 18.11.2018 um 10:30 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-235:
Ist D0 (in deiner letzten Version) ein Quantenradierer?

Verstehe nicht, wie du das meinst. Die Signalphotonen laufen doch ungestört in D0 ein. Wir setzen voraus: Während dessen laufen die Idler ebenfalls ungestört.

Was sollte D0 da radieren? Es wurde ja noch keine Weg-Info ermittelt.

Falls es anders sein sollte - d.h. falls an den Idlern die Weg-Info ermittelt würde, bevor die Signalphotonen D0 erreichen, wäre m.E. sowieso alles unwiederbringlich Batzen.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-236:
Was sollte D0 da radieren? Es wurde ja noch keine Weg-Info ermittelt.

Bevor ein Signalphoton in D0 detektiert wird, wäre es noch möglich gewesen seine Weginfo zu ermitteln und damit die Weginfo des zugehörigen Idlers.
Die Frage ist , steckt diese Info noch im Batzen? Kann theoretisch noch bestimmt werden durch welchen Spalt das Teilchen kam, auch wenn es schon detektiert ist?

So gefragt würde ich jetzt sagen: Nein
und dann müßte D1 aber Interferenz zeigen

Ich weiß es nicht.
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-235:
Ist D0 (in deiner letzten Version) ein Quantenradierer?

Quantenradierer ist hier der falsche Begriff! Sorry! Hätte fragen müssen: Steckt in den in D0 aufgezeichneten Daten -also im Batzen- noch die Weg-Information der Signalphotonen.
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Claus (Moderator)
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Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-238:
Sorry! Hätte fragen müssen: Steckt in den in D0 aufgezeichneten Daten -also im Batzen- noch die Weg-Information der Signalphotonen.

M.E. steckt in einem Batzen niemals eine Weginformation.

In dem Batzen könnte höchstens noch die Information stecken, dass die Weg-Information nicht ermittelt wurde.

In der vorherigen Version des Experiments, in der wir noch D1 und D2 im Strahlengang der Idler hatten, war es so. Der Batzen an D0 bestand aus zwei Interferenzen und diese beiden Interferenzen sagten aus, dass die Weginformation (auch bei den Idlern) nicht ermittelt wurde.

Die Frage ist nun, ob - wenn wir im Idler-Strahlengang nur einen Detektor verwenden und die Weginformation an den Idlern nicht ermitteln - ob dann also (wie in der vorherigen Version des Experiments) an D1 Interferenz zu sehen wäre, die diesmal ohne Phasenverschiebung ausfallen müsste.

... und ob unter diesen Bedingungen an D0 ein Batzen oder ebenfalls ein Interferenzmuster entstünde.
... und falls ein Batzen entstünde (weil D0 ja vorsichtig sein muss, weil man bei den Idlern ja doch den Weg bestimmen könnte), ob dieser Batzen dann noch das eventuelle Interferenzmuster, das (vielleicht?) an D1 entstanden ist, enthielte.
... und wenn der Batzen dieses Interferenzmuster enthielte - wie er dann noch ein Batzen sein könnte, wo es jetzt doch keine Phasenverschiebung mehr gäbe.
... und falls es an D1 keine Interferenz gäbe, warum nicht.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-237:
Ich weiß es nicht.

Ich auch nicht.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-239:
M.E. steckt in einem Batzen niemals eine Weginformation.

Angenommen D0 = Batzen

Dann kann ich in den Idlerstrahlengang D3 und D4 einschieben und danach jedem Mess-Punkt des Batzens den Spalt zu ordnen, durch den er gekommen ist. Aber ich brauch dazu die Idler.

Vor der D3, D4 Messung war die Spaltzuordnung und damit der Spaltdurchgang noch kein Element der physikalischen Realität. Das Signalphoton ist schon in D0 eingetroffen, aber durch welchen Spalt es kam ist noch offen. Im Batzen steckt dann auch keine Weginformation.

Wenn nicht mit D3 und D4 gemessen wird, ist das Photon durch einen Spalt gekommen aber es wird (epistemologisch und ontologisch) nie entschieden werden durch welchen.

Ich wiederhole: Im von D0 generierten Batzen steckt keine Weginformation. (es sei denn wir stecken sie hinein, indem wir die Idler messen)

Das ist ziemlich verrückt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 18.11.2018 um 14:21 Uhr.
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