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Von der Quantenphysik zum Bewußtsein

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Claus,
bei dem hier
https://www.youtube.com/watch?v=KnpCH9VRvPg
beschriebenen Versuch muß das so sein.

Allem weiteren in deinem letzten Beitrag stimme ich zu.

Vorsichtig: Claus und ich haben Erde und Mars vertauscht! :smiley15:
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Beiträge: 602, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-179:
Nun modifiziert man den Versuch so, dass man die Strahlen nach dem Doppelspalt durch einen Kristall schickt, der jedes einzelne Photon in zwei miteinander verschränkte Photonen aufspaltet. Es gibt dann zu jedem der Photonen aus Bild1 ein korreliertes, sogenanntes 'idler-Photon', welches im folgenden Bild den unteren Strahlengang nimmt:

Hallo Claus,
nur eine Zwischenfrage zu meinem Verständnis des Textes zwischen Bild 2 und Bild 3.
Welche der Photonenstrahlen bilden ein Paar, blau/rot oder ausgezogen/gestrichelt?

Zuerst einmal vielen Dank für Deine ausführlichen und verständlichen graphischen Darstellungen.
Ehe ich weiter auf Deine Darstellungen eingehe, nur noch einige ergänzende Informationen meinerseits, was zum besseren Verständnis der verwendeten Begriffe beitragen kann:

Verschränkte Zustände lassen sich auf verschiedene Weisen erzeugen.
(a) Ein Atom wird im Zustand der Ruhe (bei fast 0°K) durch einen Laserstrahl-Impuls in Schwingung versetzt. Ein anderes Atom (oder mehrere) wird dadurch ebenfalls in Schwingung versetzt und auf diese Weise verschränkt. Es entsteht ein Zustand, der nur bei einem Paar zweier Atome auftritt (oder mehreren Teilchen) und der nur für beide als Paar gilt, aber nie für ein einzelnes Atom. (Objekte wie Atome können Welleneigenschaften haben, die in der klassischen Physik nur als Teilchen angesehen werden.)

(b) Photonen lassen sich ebenfalls verschränken. Dies geschieht durch die s.g. Parametrische Fluoreszenz mittels eines nichtlinearen optischen Kristalls. Aus einem einzelnen Photon entstehen dabei zwei Sekundärphotonen. Oft wird eines davon als Signal-Photon bezeichnet, das andere als Idler-Photon. Beide Sekundärphotonen haben eine gleiche Frequenz, aber unterschiedliche Polarisationsrichtungen (um 90° versetzt). Bei einer Messung am Signal-Photon wird auch das Idler-Photon beeinflußt, egal an welchem Ort sich die Sekundärphotonen gerade befinden. Beide Sekundärphotonen bilden ein Paar. Das Nichtwissen über die Polarisationsrichtung jeder der Photonen wird als Verschränkung bezeichnet und ist mittels Quantenetheorie physikalisch beschreibbar.

Intermezzo-Gruß von Otto
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Zara.t., hallo Claus,

euch vielen Dank für die transparenteren Darstellungen . Jetzt weiß ich, was man als Idler bezeichnet und an welcher Stelle die Manipulation nun vorgenommen werden. Wichtig war, dass sich SO auf der Erde nahe der Ausgangsquelle befindet. Ich glaube also, an meinen zuvor geäußerten Gedanken festhalten zu können.

Ich glaube somit weiterhin weder an eine Rückwirkung, Gleichzeitigkeit oder eine Überlichtgeschwindigkeit. Würden wir den zeitlichen Ablauf der Ereignisse für den Informationsgang auf einen Zeitpfeil auftragen, würde dort ein Ereignis, wie gewohnt, nach dem anderen aufzutragen sein. Alle von mir bereits ausgeschlossenen Möglichkeiten würden also keinerlei Realität dieser Reihenfolge darstellen. Wäre dies von euch zu bestätigen, würde dies m.E. lediglich auf eine Täuschung unseres Bewusstseins hinauslaufen. Und hier kommen meine Zeitvorstellungen aus Beitrag Nr. 2264-1 und Beitrag Nr. 2289-1 zum Tragen.

Zum Verständnis bitte ich um Betrachtung der Grafiken:

Sichtbar wird die Zusammensetzung eines Gegenwartsmoments. Jeder Moment trägt als kleinstes Wechselwirkungs- „Teilchen“ unseres Bewusstseins Anteile seiner bewussten und unbewussten Vergangenheit über ein bewusstes, besonders gegenwärtig ausgeprägtes Aktivitätszentrum dieses Moments, genau dessen Inhalt, in die Zukunft einer neuen Gegenwart. Dieses habe ich in Form einer Welle aufgezeichnet, die sich zu größeren Einheiten, hier Tag oder Leben addieren lässt (wenn man es umgekehrt von dem sieht, wie es bei mir eigentlich herunter gebrochen wurde). Wir denken also m.E. nicht kontinuierlich, sondern in Einheiten von Momenten.

Diese Momente füllen die Zeit des Zeitpfeils mit periodischen Intervallen der gleichen Struktur, jedoch sich verändernden Inhalten, die wir wie ein Stroboskop, also mit einer sehr hohen Geschwindigkeit aufnehmen, der wir aber im Detail (analog Heisenbergsche Unschärfe) besonders deshalb nicht folgen können, weil der Untersuchungsgegenstand entweder die Lichtgeschwindigkeit einnimmt oder annähernd beschleunigt ist.

Ich vermute nun, dass Energie, Licht, Information und Zeit eine Einheit darstellen. Die Grundgeschwindigkeit ist die des Lichts, also das erreichbare Maximum, jede Kristallisation der Materie (nach meiner Vorstellung aus der Kombination konstanter Energie, sich mit der Zeit wandelnder Gravitation und aus einer artbestimmenden Rahmenvorgabe) reduziert die Geschwindigkeit ebenso, wie die von uns gedachte Empfindung für Zeit. Unter Berücksichtigung dieser Tatsache wird die Geschwindigkeit in unserem zudem relativ verlangsamt arbeitenden Gehirn nicht erreicht. Dies wirkt bei Betrachtung des in Rede stehenden Vorgangs wie eine zusätzliche Bremse. Kombiniert mit der Tatsache, dass ein Photon keinerlei Zeit „empfindet“, verstärkt sich dieser Effekt.

Wir sehen offenbar nur nicht, dass hier etwas in der Zeit völlig Verständliches abläuft. Der Spuk löst sich in Wohlgefallen.

Dies ist grob gesagt in etwa meine Vorstellung.

Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-182:
Welche der Photonenstrahlen bilden ein Paar, blau/rot oder ausgezogen/gestrichelt?

ausgezogen/gestrichelt bilden das jeweils verschränkte Paar. Es wird erst im Kristall, also nach Durchgang durch den Spalt, erzeugt.

blau/rot bezeichnet die beiden Möglichkeiten am Spalt: z.B. rot = "Photon nimmt Weg durch Spalt 1", blau= "Photon nimmt Weg durch Spalt 2". Diese beiden Möglichkeiten interferieren miteinander, wenn man den Weg des Photons nicht bestimmen kann.
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Beiträge: 602, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-184:
ausgezogen/gestrichelt bilden das jeweils verschränkte Paar.

Hallo Claus,
sicher kann man die Erscheinungen verschränkter Photonen mit dem Wissen über den zurückgelegten Weg erklären.
Für mich ist es übersichtlicher und leichter, Erscheinungen der Interferenzbilder mit dem Begriff "Paare" zu beschreiben.
Zur Wahrung der Übersichtlichkeit und des leichteren Verständnis habe ich mir erlaubt, Deine Bilder aus Deinem Beitrag Nr. 2306-179 zu verwenden.
Ich komme dabei auf andere Deutungen als Du.
Die Länge der zurückgelegten Wege der Photonen spielt bei meiner Erklärung überhaupt keine Rolle.


Im Bild 1 gibt es Interferenz, weil beide Lichtstrahlen nicht miteinander verschränkt sind, kein Paar bilden. Die Intensitätsverteilung nach den Spalten entspricht einer gezackten Glockenkurve (Kamm).


Nach passieren von Doppelspalt und einem nichtlinearen optischen Kristall entstehen zwei verschränkte Paare von Photonen. Im Bild 3 durchgehende/gestrichelte Linien rot und durchgehende/gestrichelte Linien blau jeweils ein Paar.
Durch Messung S3 und S4 an je einem der Sekundärphotone der Paare (hier die gestrichelten Linien) wird Paar Rot und Paar Blau gestört und der Zustand eines Paares aufgehoben.
Es gibt deshalb kein Interferenzbild an den Schirmen S3, S4 und S0. Die Intensitätsverteilungen hinter den Doppelspalt haben auf den Schirmen die Form einer soliden Glockenkurve (Batzen).
Die Spiegel vor den Schirmen S3 und S4 stellen keine Störungen für die Photonenpaare dar.
Die unterschiedlich zurückgelegten Weglängen der paarweisen Sekundärphotonen (durchgehende/gestrichelte Linien-Paare) spielen keine Rolle, weil für verschränkte Photonen der Zustand "Ort" und damit eine Distanz (Integral über die Orte) keine Rolle spielt.
Es ist auch noch eine andere Begründung möglich.
Die unterschiedlichen Wegelängen spielen schon deshalb keine Rolle, weil allein die Existenz des Schirms S0 (hier mit der kürzeren Entfernung zur Quelle) eine Störung/Auflösung der beiden Paare verursacht. Alle weiter von der Quelle entfernt angeordneten Schirme können deshalb keine Interferenz (aber Batzen) aufweisen.

Wenn die Schirme S3 und S4 nicht vorhanden wären und die blaue und rote gestrichelte Linie parallel im Unendlichen verschwinden würden, käme es am Schirm S0 zu einer Interferenz (Kamm). Auch der Einbau des Prismas würde daran nichts ändern. Dann würden nur die Idler-Photonen (gestrichelte Linien) nicht mehr parallel verlaufen, sondern in verschiedene Richtungen verschwinden.


Im Bild 5 sind gegenüber Bild 3 drei weitere Spiegel angeordnet und zwar so, daß es an den zusätzlichen beiden Bildschirmen S1 und S2 zu einer Überlagerung der roten gestrichelten mit den blauen gestrichelten Linien kommt. Es ist die Überlagerung von zwei Idler-Photonen, die beide die gleiche Schwingungsrichtung haben, weshalb eine Interferenzbild (Kamm) an S1 und S2 entsteht. Die beiden gestrichelten Linien bilden kein Paar, weil deren Polarisationen nicht senkrecht zueinander ausgerichtet sind.
Diese Erscheinung ist völlig unabhängig davon, ob eines der verschränkten roten oder blauen Paare gestört wird. Deshalb spielen die Längen der zurückgelegten Wege zwischen Quelle und Bildschirmen überhaupt keine Rolle. Die Länge des Weges zwischen Quelle und Schirm S0 könnte sogar länger sein als alle anderen Wege zwischen Quelle und den übrigen Schirmen S1, S2, S3 und S4.


Wenn wirklich am Schirm S0 eine Überlagerung von Batzen und Kamm infolge der Anordnung im Bild 5 gemessen wird (und dies nicht nur Resultat einer theoretischen Überlegung ist), dann wäre dies ein Resultat einer Spiegelung, die unabhängig von der Durchlaufrichtung (Orientierung) der Lichtstrahlen wäre.
Das wäre interessant, aber ich habe da so meine Zweifel.

Eine Nutzung von verschränkten Photonen zur Datenübertragung über große Entfernungen wie zwischen Erde und Mars scheint mir nicht sinnvoll zu sein, weil auf dem Mars nicht ermittelt werden kann, welches der eintreffenden Photonen überhaupt verschränkt wurde. Im Labor erfolgt die gezielte Sendung verschränkter Photonen über Lichtleiter.

Gruß, Otto
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Hey Otto,

entscheidend ist m.E. aber die Messung am Spiegel / Detektor SO und der zeitliche Vergleich mit den übrigen Spiegeln, vor denen Experimente Auskünfte entweder über den Weg des Photons durch einen ganz bestimmten Spalt zulassen oder eben nicht. Und diese zeitlich wegen des längeren Weges erst später an den Detektoren eintreffenden Informationen müssen zeitlich (m.E. :zeitliche Kenntnisnahme danach!) mit den Informationen abgeglichen werden, die (schon vorher, instantan oder rückwirkend?) an dem Detektor SO eingetroffen sind (ich habe hierzu zuvor behauptet:
a) es gibt eine bisher unbekannte physikalische Eigenschaft , die Photonen auszeichen und es kommt
b) aufgrund der sehr hohen Geschwindigkeit zusätzlich zu einer Täuschung aufgrund unseres langsamer arbeitenden Bewusstseins) .

Von daher ist die Länge des Abstandes der Spiegel/ Detektoren voneinander schon entscheidend, dies aber m.E. überhaupt nicht, ob die Messungen nun auf der Erde, auf dem Mars oder sonstwo vorgenommen werden. Neben dem Abstand der Vergleichsinstrumente voneinander ist lediglich entscheidend, ob die Versuchsanordnung/ das Wissen des Experimentators) eine Beurteilung darüber zulässt, durch welchen Spalt das Photon gekommen ist.

Falls ich die Abläufe richtig verstanden habe und meine Beurteilung richtig ist!

Sei morgendlich gegrüßt,
Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 14.11.2018 um 07:01 Uhr.
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Beiträge: 1.842, Mitglied seit 13 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-186:
b) aufgrund der sehr hohen Geschwindigkeit zusätzlich zu einer Täuschung aufgrund unseres langsamer arbeitenden Bewusstseins) .

Hallo Kirsche et al,

das Experiment wurde natürlich auf der Erde ausgeführt. Im Detektor D0 wurden die Photonen bereits gemessen, noch bevor im Radierer (Idler-Strahl) festgelegt wurde ob diese bereits in D0 gemessenen Photonen ein Interferenzmuster oder einen Batzen bilden müssen. Im Labor auf der Erde ist der Zeitunterschied winzig gering. Für das menschliche Bewußtsein nicht wahrnehmbar - für die Messapparatur aber kein Problem. Aber auch die Anzahl Photonen, die in dieser äußerst kurzen Zeitspanne gemessen werden, ist sehr klein. Wenn wir das Experiment auf die Distanz Erde-Mars ausdehnen könnten, sähe die Sache natürlich ganz anders aus. Ich bin mir nicht sicher ob es auf diese Distanz funktionieren würde.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 14.11.2018 um 08:36 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-185:
Im Bild 1 gibt es Interferenz, weil beide Lichtstrahlen nicht miteinander verschränkt sind, kein Paar bilden.

Nein. Es gibt Interferenz, weil man - egal ob das Photon verschränkt ist oder nicht - den Weg des Photons (durch den roten Spalt oder den blauen Spalt) nicht wissen kann.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-185:
Durch Messung S3 und S4 an je einem der Sekundärphotone der Paare (hier die gestrichelten Linien) wird Paar Rot und Paar Blau gestört und der Zustand eines Paares aufgehoben.
Es gibt deshalb kein Interferenzbild an den Schirmen S3, S4 und S0.

Ersteres ist zwar richtig, aber nicht der Grund für den Zusammenbruch des Interferenzbildes. Das Interferenzbild bricht deswegen zusammen, weil man durch den Strahlengang im Prisma und den nachfolgenden Nachweis an den Schirmen S3 und S4 bestimmt hat, ob das Photon den roten oder den blauen Weg zurückgelegt hat, mithin also weiß, durch welchen Spalt es gegangen ist.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-185:
Die unterschiedlich zurückgelegten Weglängen der paarweisen Sekundärphotonen (durchgehende/gestrichelte Linien-Paare) spielen keine Rolle, weil für verschränkte Photonen der Zustand "Ort" und damit eine Distanz (Integral über die Orte) keine Rolle spielt.

Ich stimme insoweit zu: Es spielt keine Rolle für die Frage, ob Interferenz auftritt. Allerdings spielt es eine Rolle für die Frage nach der Informationsübertragung, wie ich mit dem Marsversuch (siehe auch hier, weiter unten) zu zeigen versuchte.

Im hier durchgeführten Experiment ist es m.E. erstaunlich, dass man an S0 Interferenz findet, wenn man im unteren Strahlengang den Weg der idler-Photonen nicht bestimmen kann... denn: in letzterem Fall wird die Interferenz in S0 bereits festgestellt, bevor man überhaupt entschieden hat, ob man an den idler-Photonen die Wegbestimmung vornehmen wird.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-185:
Die unterschiedlichen Wegelängen spielen schon deshalb keine Rolle, weil allein die Existenz des Schirms S0 (hier mit der kürzeren Entfernung zur Quelle) eine Störung/Auflösung der beiden Paare verursacht. Alle weiter von der Quelle entfernt angeordneten Schirme können deshalb keine Interferenz (aber Batzen) aufweisen.

Das Experiment widerlegt deine These. Wenn die idler-Photonen ungestört (d.h. ohne Wegbestimmung) an den Schirmen S1/S2 ankommen, zeigt S0 Interferenz, obwohl die Verschränkung der Paare durch das Auftreffen des ersten Photons in Schirm S0 zerstört wurde. Das zeigt, dass die Verschränkung für die Frage Interferenz keine Rolle spielt.

Für die Interferenz spielt ausschließlich eine Rolle, ob man den Weg der Photonen bestimmen konnte oder nicht. Wenn die (jetzt, nachdem die korrelierten Photonen in S0 bereits ankamen, nun nicht mehr verschränkten) idler-Photonen in S1/S2 angekommen sind, so hat man den von ihnen genommenen Weg nicht bestimmt und kann es nun auch nicht mehr. Nur aus diesem Grund findet man Interferenz an S1/S2 und:

Erstaunlicherweise auch an S0!

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-185:
Wenn die Schirme S3 und S4 nicht vorhanden wären und die blaue und rote gestrichelte Linie parallel im Unendlichen verschwinden würden, käme es am Schirm S0 zu einer Interferenz (Kamm). Auch der Einbau des Prismas würde daran nichts ändern. Dann würden nur die Idler-Photonen (gestrichelte Linien) nicht mehr parallel verlaufen, sondern in verschiedene Richtungen verschwinden.

An dieser Stelle wäre zu diskutieren, ob man tatsächlich Interferenz sehen würde, wenn man S3 und S4 entfernen würde. Ich meine: Nein.

Wenn nämlich S0 bereits detektiert hat und die idler Photonen noch nicht in S3/S4 eingelaufen sind, könnte man an ihnen noch die Weg-Information ermitteln. Aus diesem Grunde glaube ich, dass man zusätzlich die Schirme S1/S2 benötigt und mit der Beobachtung des Schirmes S0 warten muss, bis die idler-Photonen in S1/S2 eingelaufen sind. Andernfalls wird man an S0 einen Batzen sehen.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-185:
Im Bild 5 sind gegenüber Bild 3 drei weitere Spiegel angeordnet und zwar so, daß es an den zusätzlichen beiden Bildschirmen S1 und S2 zu einer Überlagerung der roten gestrichelten mit den blauen gestrichelten Linien kommt. Es ist die Überlagerung von zwei Idler-Photonen, die beide die gleiche Schwingungsrichtung haben, weshalb eine Interferenzbild (Kamm) an S1 und S2 entsteht. Die beiden gestrichelten Linien bilden kein Paar, weil deren Polarisationen nicht senkrecht zueinander ausgerichtet sind.
Diese Erscheinung ist völlig unabhängig davon, ob eines der verschränkten roten oder blauen Paare gestört wird.

Hier haben wir uns wahrscheinlich misverstanden, was wir unter dem Begriff "Störung" zu verstehen haben. Ich verstand unter "Störung" nicht etwa die Aufhebung des verschränkten Zustandes, sondern vielmehr die Bestimmung der Weg-Information.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-185:
Eine Nutzung von verschränkten Photonen zur Datenübertragung über große Entfernungen wie zwischen Erde und Mars scheint mir nicht sinnvoll zu sein, weil auf dem Mars nicht ermittelt werden kann, welches der eintreffenden Photonen überhaupt verschränkt wurde.

Es geht dabei, wie gesagt, aber auch gar nicht um die Ermittlung der Frage, welches der Photonen verschränkt war. Vielmehr geht es um die Ermittlung der Weg-Information. Und die kann man, wie ich in Beitrag Nr. 2306-180, Bild9, gzeigt habe, noch kurz vor Ankunft auf dem Mars ermitteln. Man beeinflusst dadurch das sich auf dem Schirm S0 auf der Erde ergebende (oder soll ich sagen: bereits ergeben habende?) Muster.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 14.11.2018 um 12:58 Uhr.
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Bei den vielen Wegen, die hier eingezeichnet sind, erliegt man leicht der Täuschung es wären mehrere Photonen unterwegs, die dann miteinander interferieren.
Das ist nicht der Fall. Idealerweise ist immer nur ein einziges Photon unterwegs. Erst wenn es detektiert ist, startet das nächste.

Im parametrischen Kristall hinter dem Doppelspalt, spaltet sich dieses eine Photon dann allerdings in 2 Photonen auf: in das Photon, das zu Do läuft und den Idler, der in den Radierer läuft. Diese beiden Photonen interferieren aber nicht miteinander. Es interferiert immer nur ein Photon mit sich selbst.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-188:
An dieser Stelle wäre zu diskutieren, ob man tatsächlich Interferenz sehen würde, wenn man S3 und S4 entfernen würde. Ich meine: Nein.

Ich bin mir sehr sicher, dass man keine Interferenz sehen würde. Warum nicht?

Weil man dann nachträglich, wenn das Interferenzmuster schon steht, die Weg-Information noch gewinnen könnte.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 14.11.2018 um 15:19 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-189:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-188:
An dieser Stelle wäre zu diskutieren, ob man tatsächlich Interferenz sehen würde, wenn man S3 und S4 entfernen würde. Ich meine: Nein.

Ich bin mir sehr sicher, dass man keine Interferenz sehen würde. Warum nicht?
Weil man dann nachträglich, wenn das Interferenzmuster schon steht, die Weg-Information noch gewinnen könnte.

Das sehe ich auch so - und genauso hatte ich auch argumentiert:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-188:
Wenn nämlich S0 bereits detektiert hat und die idler Photonen noch nicht in S3/S4 eingelaufen sind, könnte man an ihnen noch die Weg-Information ermitteln.

Aber wie siehst du das denn nun vom "gesunden Menschenverstand" her:

Man könnte doch statt der Einzelphotonendetektoren D0, D1, D2 im Original-Experiment auch drei Schirme S0, S1, S2 nehmen, oder? Das würde doch prinzipiell nichts ändern.

Nun müsste es aber einen Unterschied machen, ob ich den Photonen beim Auftreffen auf den Schirm S0 zuschaue - oder nicht.
Schaue ich zu, so trifft das Obengesagte zu. Ich weiß bereits, wie die Photonen an S0 angekommen sind, noch bevor die idler-Photonen auf S1 bzw. S2 eingelaufen sind. Dementsprechend muss S0 mit einem Batzen "reagieren".

Wenn ich aber den Schirm S0 so verdecke, dass ich ihn nicht sehen kann und dann warte, bis die idler-Photonen in S1/S2 angekommen sind, so kann ich mit nichts in der Welt mehr die Weg-Information ermitteln. Wenn ich dann das Tuch vom Schirm S0 nehme:

Voila! S0 präsentiert mir dann Interferenz. Eine Interferenz, die S0 bereits aufgezeichnet hat, als ich hätte hinschauen können, indem ich das Tuch vom Schirm S0 genommen hätte, was ich aber nicht gemacht habe... :smiley23:

Man muss daraus doch schließen:

a) S0 hat die Zukunft vorhergesehen, nämlich gewusst, dass die idler-Photonen ungestört in S1/S2 einlaufen werden
b) nicht der Messvorgang, sondern das Kenntnisnehmen zerstört die Wellenfunktion
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-190:
Man könnte doch statt der Einzelphotonendetektoren D0, D1, D2 im Original-Experiment auch drei Schirme S0, S1, S2 nehmen, oder? Das würde doch prinzipiell nichts ändern.
Doch das würde alles ändern. Du kannst dann den Photonen, die auf den Schirm S0 (statt D0) trafen und dort einen schwarzen Punkt hinterließen, ihre Idler nicht mehr zuordnen. Dh: du kannst das von sich aus unidentifizierbare Muster nicht mehr in Photonen, deren Weg bekannt und Photonen deren Weg unbekannt ist, weil ihre Idler im Radierer die Weg-Information verloren haben, unterscheiden. Du kannst dann keine Interferenz mehr herauspräparieren.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-190:
Voila! S0 präsentiert mir dann Interferenz. Eine Interferenz, die S0 bereits aufgezeichnet hat, als ich hätte hinschauen können, indem ich das Tuch vom Schirm S0 genommen hätte, was ich aber nicht gemacht habe...
Funktioniert ganz sicher nicht. Wäre auch zu einfach.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-190:
b) nicht der Messvorgang, sondern das Kenntnisnehmen zerstört die Wellenfunktion
Meines Erachtens zerstört die Möglichkeit der verstehenden Kenntnisnahme die Kohärenz. Dh:keine Interferenz!
Du hättest ja Kenntnis nehmen können. In irgendeiner der möglichen Welten hast du den Schleier weggezogen - das reicht um in allen möglichen Welten die Interferenz unmöglich zu machen. Das ist aber lediglich meine private Meinung zu dem Problem.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 14.11.2018 um 17:13 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-191:
Doch das würde alles ändern. Du kannst dann den Photonen, die auf den Schirm S0 (statt D0) trafen und dort einen schwarzen Punkt hinterließen, ihre Idler nicht mehr zuordnen. Dh: du kannst das von sich aus unidentifizierbare Muster nicht mehr in Photonen, deren Weg bekannt und Photonen deren Weg unbekannt ist, weil ihre Idler im Radierer die Weg-Information verloren haben, unterscheiden. Du kannst dann keine Interferenz mehr herauspräparieren.

Du gehst dabei von Einzelphotonen aus. Das macht das Muster anfangs "von sich aus unidentifizierbar". Aber:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-180:
Das muss m.E. nicht so sein. Das Muster muss nicht "unidentifizierbar" sein. ... Natürlich kann man die Interferenz nicht schon an wenigen Photonen sehen. Aber in bspw. einer Sekunde könnte man schon eine ganze Menge Photonen ... schicken...

Dann wäre das Muster m.E. auch "von sich aus" identifizierbar.

Außerdem könnte man diejenigen idler-Photonen, deren Weg bekannt ist, ja einfach weglassen, indem man S3 und S4 aus Bild5 meines Beitrag Nr. 2306-179 einfach weglässt und nur noch die Detektoren S1 und S2 (vgl. Bild8 in meinem Beitrag Nr. 2306-180) übriglässt. Das würde eine Menge der Interferenz/ Dekohärenz-"Verwirrung" an D0 einsparen und bei genügender Photonendichte das Bild in D0 m.E. auch von sich aus klar erkennbar machen.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-191:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-190:
Voila! S0 präsentiert mir dann Interferenz. Eine Interferenz, die S0 bereits aufgezeichnet hat, als ich hätte hinschauen können, indem ich das Tuch vom Schirm S0 genommen hätte, was ich aber nicht gemacht habe...
Funktioniert ganz sicher nicht. Wäre auch zu einfach.

Die Begründung ist m.E. etwas dünn. ;-)

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-191:
Meines Erachtens zerstört die Möglichkeit der verstehenden Kenntnisnahme die Kohärenz. Dh:keine Interferenz!

Ok, so meinte ich es auch. Nicht: "die Kenntnisnahme", sondern "die Möglichkeit der Kenntnisnahme" ist entscheidend.
Jedenfalls ist nicht der Messvorgang entscheidend (so, wie man früher dachte).
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 14.11.2018 um 17:51 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-192:
Dann wäre das Muster m.E. auch "von sich aus" identifizierbar.
Das "Muster" das sich an D0 (oder S0) aufbaut ist eine Überlagerung aus Interferenz und Batzen. Erst mit dem Code, der vom Koinzidenzzähler geliefert wird, kann man die Photonen den Idlern zuordnen und dann erst werden die beiden versteckten Muster (Batzen und Interferenz) sichtbar.
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Zitat von Claus:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-192:
Ok, so meinte ich es auch. Nicht: "die Kenntnisnahme", sondern "die Möglichkeit der Kenntnisnahme" ist entscheidend.

Jedenfalls ist nicht der Messvorgang entscheidend (so, wie man früher dachte).

Hallo Zara.t., Claus und Otto,

das wird man so sicher nicht verallgemeinern können, betrifft es hier doch ausschließlich die Wege-Information und nicht die Information über den Aufenthaltsort.

Bei der in Rede stehenden Haupt-Anordnung von Kristallen, Spiegeln und Detektoren beweist m.E. schon die Draufsicht, unter welchen Bedingungen was dann auch gemessen wird. Es bedarf weder einer Vorausahnung der Photonen, Elektronen etc., einer Zeitgleichheit oder einer Nachträglichkeit ggf. per Überlichtgeschwindigkeit, sondern allein, ob Kenntnis über den Weg herrschen kann oder eben nicht. Ich war bisher ohnehin davon ausgegangen, dass bei S/D0 eine vorzeitige Differenzierung nicht möglich ist, weil alle Vorgänge zusammen ein Konglomerat aus vielen Batzen und Interferenzmustern ergeben, die erst zeitlich in Kombination des Vergleichs mit den anderen Spiegeln/Detektoren nachträglich entwirrt werden können.

Komplizierter ist das Beispiel von Claus mit dem Nachrichten-übermittelnden Astronauten. Die Draufsicht wird uns wohl nicht vorher verraten, an welcher Stelle im Strahlengang das Experiment erfolgt, welches von da ab zum Batzen bei S/D0 führen muss. Bei S/DO tritt ein Batzen plötzlich auf. Zeitlich aus unserer Draufsicht lässt sich der Vorgang dennoch nun auf dem Zeitpfeil zu dem Zeitpunkt einordnen, wann das Experiment durch den Astronauten erfolgt ist. Wann aber besteht die Möglichkeit der Kenntnisnahme bei S/D0?

Zara.t. sagt, die Information lag in Grundzügen bereits, allerdings nicht als solche erkennbar, beim Auftreffen auf S/D0 vor, die notwendige Dechiffrierung erfolgte aber erst zeitgleich beim (? oder nach dem?) Experiment. Und dies wäre dann wohl wirklich spukhaft. Dies wirft dann eben doch wieder die schon bekannten Fragen auf nach

a)Photonenvorausahnung (kaum glaubhaft)
b)Zeitgleichheit, obwohl Zeit vergangen ist (vgl. Zeitablauf bei Tunneleffekten oder Quantensprüngen)
c) Überlichtgeschwindigkeit (bisher niemals gemessen)

Ich denke also weiterhin, dass alle Möglichkeiten a) bis c) auszuschließen sind. Meine Idee war und bleibt es, dass uns unser Bewusstsein an irgendeiner Stelle einen Streich spielen muss. Würden wir die Hindernisse unseres Bewusstseins überwinden können, würden wir den Batzen tatsächlich erst sehen und messen, wenn der Astronaut gehandelt hat.

Falls die Arbeitsweise unseres Bewusstseins die (einzige?) Ursache der festzustellenden zeitlichen Diskrepanz ist, mag Zara.t.s Vermutung durchaus richtig sein, dass wir bei sehr langen Distanzen Ursache und Wirkung auch mit unserem Bewusstsein in die richtige Reihenfolge bringen können und das Spukhafte dann ausbleibt.

Das Spukhafte ist wohl eine Fiktion unserer eigenen Beschränkung: Wir messen etwas und sind von der Richtigkeit überzeugt, tatsächlich können wirbei kleinsten Zeitintervallen überhaupt nicht zeitgerecht erkennen und zuordnen. Ich glaube zu erinnern, dass es dem Menschen erst ab 3/1000 sec möglich ist, einen Ton von einem Nicht-Ton zu unterscheiden; erst ab 30/1000 sec wird es möglich, 2 Töne als solche zu erkennen, Tonhöhe oder -tiefe erst sehr viel später.....(Büchlein: Im Netz der Zeit, irgendwo in meinem Bücherschrank-vor Handwerkern vergraben, habe in den 60ern -Wehrdienst- selber an Versuchen dieser Art teilgenommen).

Kirsche
Signatur:
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-194:
Zara.t. sagt, die Information lag in Grundzügen bereits, allerdings nicht als solche erkennbar, beim Auftreffen auf S/D0 vor, die notwendige Dechiffrierung erfolgte aber erst zeitgleich beim (? oder nach dem?) Experiment. Und dies wäre dann wohl wirklich spukhaft. Dies wirft dann eben doch wieder die schon bekannten Fragen auf nach
Ich hab viel geschrieben und wir haben die Originalexperimente so stark abgeändert, dass ich das nochmal klarstellen will.
In den hier verlinkten Original-Experimenten zum >Time-delayed-Quantum-Eraser< baut sich an D0 ein unentwirrbares Konglomerat auf. Ich sags jetzt mal so: Materiell-realistisch (=aufgetroffene und gemessene Photonen) ist schon alles fertig - was aber noch gar nicht stattgefunden hat ist die Entscheidung welche dieser Photonen einen bestimmten klassischen Weg durch einen bestimmten Spalt genommen haben und welche Photonen keinen klassischen Weg durch einen der beiden Spalten genommen haben. Der Schlüssel, der es uns erlaubt zwischen Photonen, deren Weg bekannt und Photonen, die gar keinen klassischen Weg genommen haben zu unterscheiden, gibts noch gar nicht. Der Witz ist, dass dieser Schlüssel erst hergestellt wird, wenn die Photonen an D0 schon angekommen und registriert sind. Was kann das bedeuten?
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-194:
a)Photonenvorausahnung (kaum glaubhaft)
b)Zeitgleichheit, obwohl Zeit vergangen ist (vgl. Zeitablauf bei Tunneleffekten oder Quantensprüngen)
c) Überlichtgeschwindigkeit (bisher niemals gemessen)

d) Verschränkung in der Zeit (nicht nur im Raum); Kollaps der Wellenfunktion ist ein nichtlokaler, atemporaler Prozeß
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 14.11.2018 um 20:31 Uhr.
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-186:
entscheidend ist m.E. aber die Messung am Spiegel / Detektor SO und der zeitliche Vergleich mit den übrigen Spiegeln, vor denen Experimente Auskünfte entweder über den Weg des Photons durch einen ganz bestimmten Spalt zulassen oder eben nicht.

Hallo Kirsche, Zara.t und Claus,
wenn ich nach "Verschränkung Wiki" im Internet suche, dann finde ich bei Wikipedia nur die Quantenverschränkung.

Der von Photonen genommene "Weg" spielt in diesem Artikel keine Rolle.
Die Verschränkung zweier Sekundärphotonen wird durch zueinander senkrechte Polarisationen beschrieben, nicht durch den genommenen Weg der Photonen.
Erklärt wird dieser Zustand durch die Quantenphysik.

Sind denn Signal-Photon und Idler-Photon (Parametrischen Fluoreszenz) kein Paar?
Die Aufspaltung eine einzelnen Photons in zwei Sekundärphotonen wird hier ebenfalls als Quanteneffekt gedeutet.
Ist dieses Paar nun verschränkt oder nicht?

Gruß, Otto
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-196:
Sind denn Signal-Photon und Idler-Photon (Parametrischen Fluoreszenz) kein Paar?
Die Aufspaltung eine einzelnen Photons in zwei Sekundärphotonen wird hier ebenfalls als Quanteneffekt gedeutet.
Ist dieses Paar nun verschränkt oder nicht?


Nach der "Aufspaltung", nach Passieren des parametrischen Kristalls hat sich ein neues holistisches System gebildet. Die Rede von zwei Einzelphotonen - dem Signalphoton und dem Idlerphoton- ist streng genommen falsch. Wir haben es mit einer unauflöslichen Ganzheit zu tun.
Man sagt aber leichthin das Signalphoton und sein Idler seien verschränkt. Ich finde diese Sprechweise irreführend.
Vielleicht kann man sagen die Messprozesse von Signal- und Idlerphoton sind verschränkt.
Was meint ihr?

Zitat von Görnitz:
Also man beschreibe nicht "zwei verschränkte Teilchen", sondern ein "teileloses Ganzes".....Im Messprozess wird dieses dann in zwei Photonen zerlegt.Wenn damit die Vorstellung verbunden wird, man müsse es auch in der Zwischenzeit, wenn es als teileloses Ganzes existent ist, als "zwei Teilchen" denken, dann werden die Konsequenzen problematisch.
VdQB, S.434

Zitat von Görnitz:
Die prinzipielle Nichtlokalität der Quantenphänomene erweist sich jedoch nicht nur als raumartig, sondern auch als zeitartig. Ein Quantenzustand kennt keine Zeit.
VdQB, S440
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 14.11.2018 um 21:24 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-193:
Das "Muster" das sich an D0 (oder S0) aufbaut ist eine Überlagerung aus Interferenz und Batzen. Erst mit dem Code, der vom Koinzidenzzähler geliefert wird, kann man die Photonen den Idlern zuordnen und dann erst werden die beiden versteckten Muster (Batzen und Interferenz) sichtbar.

Was sagst du zu meinem Argument, dass man eine solche Überlagerung vermeiden kann?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-192:
Außerdem könnte man diejenigen idler-Photonen, deren Weg bekannt ist, ja einfach weglassen, indem man S3 und S4 aus Bild5 meines Beitrag Nr. 2306-179 einfach weglässt und nur noch die Detektoren S1 und S2 (vgl. Bild8 in meinem Beitrag Nr. 2306-180) übriglässt. Das würde eine Menge der Interferenz/ Dekohärenz-"Verwirrung" an D0 einsparen [weil dann nämlich nur noch "Interferenz" übrigbliebe und der "Batzen" entfiele] und bei genügender Photonendichte das Bild in D0 m.E. auch von sich aus klar erkennbar machen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 14.11.2018 um 22:57 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-196:
wenn ich nach "Verschränkung Wiki" im Internet suche, dann finde ich bei Wikipedia nur die Quantenverschränkung. Der von Photonen genommene "Weg" spielt in diesem Artikel keine Rolle.

Kein Wunder. Weil du unter dem Begriff "Verschränkung" gesucht hast. Dort spielt ein "genommener Weg" in der Tat keine Rolle.
Schaue doch mal unter "Interferenz" (hier insbesondere unter "Interferenz in der Quantenmechanik").
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-199:
Kein Wunder. Weil du unter dem Begriff "Verschränkung" gesucht hast. Dort spielt ein "genommener Weg" in der Tat keine Rolle.
Schaue doch mal unter "Interferenz" (hier insbesondere unter "Interferenz in der Quantenmechanik").

Hallo Claus,
den Abschnitt "Interferenz" bei Wikipedia kannte ich natürlich schon.
Es bleibt trotzdem die Frage, ob die Photonen auf der gestrichelten Linie und auf der durchgezogenen Linie ein verschränktes Paar darstellen oder nicht.
Stehen die Gesetze der Wahrscheinlichkeiten von Wellenfunktionen in der Quantenmechanik (bei mehrfachen Auftreten von Teilchen) im Gegensatz zu den Gesetzen von verschränkten Photonen?
Wie würde ich dann überhaupt verschränkte Photonen erzeugen (ohne Polarisation am Doppelspalt)?
Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 15.11.2018 um 07:27 Uhr.
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