Von der Quantenphysik zum Bewußtsein

In diesem Thread werde ich Thesen von Thomas Görnitz zu Quantenphysik und Bewußtsein und wie das eine mit dem anderen zusammenhängt vorstellen. Über eine kritische und vielleicht sogar fruchtbare Diskussion würde ich mich freuen.
Hier eine kritische Einführung:

https://www.spektrum.de/rezension/die-evolution-des...

bis bald

Was meint ihr, beeinflußt die Psyche (dazu ghört auch das Bewußtsein) die Physis (Materie, tierischen Körper,...) und gilt dies auch umgekehrt, dass nämlich die Psyche die Physis beeinflußt?
Das könnt ihr aus eurer eigenen Befindlichkeit, aus euerm eigenen Erleben und Leben herausfinden.

Görnitz beantwortet diese Frage mit Ja und schlussfolgert:

Wenn etwas mit etwas anderem wechselwirkt, muß es im Grunde von derselben Art sein. Materie und Bewußtsein sollten sich also auf dieselbe grundlegende "Substanz" zurückführen lassen. In anderen Worten: Das der Welt zugrundeliegende ist weder Materie noch Bewußtsein, sondern etwas grundlegendes aus dem sich sowohl Materie wie auch Bewußtsein ableiten lassen.
Er wird dieses Zugrundeliegende dann >Protyposis< nennen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Protyposis
Dazu später mehr.

Hallo Zara. t , Forum,


Ein ganz interessantes Thema. Werde mich energetisch „voll mäßig“ beteiligen
Erste Feststellung: das grundlegende Substanz, ist die Energie. Vorerst nichts Anderes.

Seid ihr damit einverstanden? Auch Information unterliegt der „Energiezwang“.


MfG H.

PS. Die Energie gib es bewiesener Maße, portionsweise. Laut Relativitätstheorie, alles, beeinflusst Alles.


Womit wird die Information generiert?

Hallo zusammen,

ja, sowohl beeinflusst die Psyche das Materielle, als auch (noch unzweifelhafter) umgekehrt.

Aber: Was heißt das: "von derselben Art"... "Substanz"... ? Definitionen bitte!

Frido und Christine Mann versuchen in 'Es werde Licht, Fischer-Verlag 2017' die Protyposis (Quanteninformation) als "geistig" zu labeln. Doch: Was heißt "geistig"? - Nur weil Heisenberg der Auffassung war, die grundlegenden Prinzipien der Quantenmechanik seien geistiger Natur, weiß man m.E. noch lange nicht, was damit eigentlich gemeint ist.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-4:

Was heißt das: "von derselben Art"... "Substanz"..

Raum-Zeit-Materie-Energie-Information

Wie soll das reale, nur unter einem von diesem begriffen stattfinden?
Wer nur einen Begriff verwenden will, dann soll er das Universum nehmen. Selbst dann, wenn man auch Multi meint.

Und wenn man das Ende meint, dann nur das Ende der Zeit, in dem man räumlich die Information (Unterrichtung über eine bestimmte Sache) verbreiten kann. Die Energie/Materie die dazu verwendet wird, ist, bedeutungsvoll, nicht zu verachten.


MfG h.

Hallo Zara.t., hallo alle anderen,

dies dürfte ein Thread mit Zündstoff und sehr vielen Beiträgen werden. Also genau das, was wir von dir, Zara.t. gewohnt sind, und worauf wir uns alle sehr freuen!

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-1:

In diesem Thread werde ich Thesen von Thomas Görnitz zu Quantenphysik und Bewußtsein und wie das eine mit dem anderen zusammenhängt vorstellen.

Das Buch ist da, habe es aber noch nicht gelesen, im Moment haben Sabine Hossenfelder (war einen Tag eher da) und (ab übermorgen wieder) Arbeit Vorrang.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-2:

Was meint ihr, beeinflußt die Psyche (dazu ghört auch das Bewußtsein) die Physis (Materie, tierischen Körper,...) und gilt dies auch umgekehrt, dass nämlich die Psyche die Physis beeinflußt?

Ich meine: Nein.
Meine Argumentation:
Geht man der Sache auf den Grund, sind wir Sklaven von Regeln. Von nichts Anderem.
Anders kann es ja auch nicht funktionieren.
Radikale Ansicht von mir:
Wir sind den Regeln gehorchende Maschinen.
Die Trennung von Physis und Psyche ist unserem derzeit unvollkommenem Denken geschuldet. Und wir alle wissen instinktiv, dass diese Trennung in tiefem Grunde nicht vorhanden ist.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-2:

Das der Welt zugrundeliegende ist weder Materie noch Bewußtsein, sondern etwas grundlegendes aus dem sich sowohl Materie wie auch Bewußtsein ableiten lassen.

Hast du Tegmark gelesen?

Beste Grüße

Hallo Zara t.,

ich hoffe, dass du ein neues, von dir aufgeworfenes Thema nicht so schnell wieder über Bord wirfst, wie die Emergenz, der ich eine ziemlich große Bedeutung beimessen will, wenn auch ein ihr eigener Wirkungsmechanismus nicht vorhanden zu sein scheint. Es gibt wohl eine höhere Ordnung als die uns bekannte.

Ich habe hierfür meinen eigenen Thread aufgemacht (vgl. Beitrag Nr. 2264-1 ), der auf einer offenbar Meta-Ebene ein selbstähnliches Schwingungsgeflecht für Alles erkennen will, dem sich alles mit unseren Sinnen zu Erfassendes unterzuordnen haben wird. Nach diesem Prinzip kann es auch keinen wesentlichen Unterschied zwischen Materie und Leben geben. Dabei bedingt das eine das andere in einem auf- und abbauenden System der Harmonie, geringfügiger Asymmetrie zum Trotz, die aber gerade die Voraussetzung für Alles ist.

Ebenso, wie wir uns nicht vorstellen können, was eine Ameise am Leben hält, gilt dies für die Existenz eines Schwarzen Loches, in das wir nur versuchen können, gedanklich einzudringen. Und hier sind wir bei einer wesentlichen Frage zum Verständnis der Welt:

Was mögen die einzelnen, durch uns lediglich von außen untersuchten Teile empfinden, z.B. ein Photon usw. . Nur unter Berücksichtigung beider, den äußeren und den inneren Gesichtspunkten werden wir vielleicht ihrem Geheimnis auf die Spur kommen können. Insofern stimme ich dem Görnitz schon einmal darauf einschränkend zu. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die Psyche Materie in der Wirklichkeit beeinflussen kann. Gerade dies führt zu den bekannten Mängeln in den Einschätzungen bis zur psychischen Verwirrtheit, die ggf. in der Psychiatrie zu behandeln sein wird, was an der vorhandenen Materie aber keinen Deut ändert.

Zu deinem hier neu aufgeworfenen Thema meine ich eigentlich, dass du zunächst einmal deine eigene Meinung hier kundtun solltest, bevor du diese von mir erwartest.

Kirsche

Wie gesagt Görnitz geht davon aus, dass Psyche und Physis sich gegenseitig beeinflussen.
Dass das Bewußtsein oder allgemeiner die Psyche von Materie beinflusst wird, scheint evident zu sein. Beeinflusse dein materielles Gehirn und du beeinflusst deine Psyche. Laß bestimmte Zonen deines Gehirns mit Strom reizen oder trink 5 l Bier und berichte.

Umgekehrt fällt es schon schwerer eine Beeinflussung materieller Systeme durch Bewußtsein festzustellen. Ich versuchs trotzdem mal:
Da ist zB mein Wille meine linke Hand zu heben und schwubs hebt sie sich. Dagegen könnte man argumentieren, daß das, was ich meinen Willen nenne, Zustände meines Gehirns sind oder daß der Wille von materiellen Gehirnzuständen erst (einseitig) ausgelöst wird und daß es natürlich dann auch die materiellen Gehirnzustände sind die meine Hand veranlassen sich zu heben (siehe auch Benjamin Libet). So könnte man argumentieren - subjektiv erleben wir es aber anders.
Wenn wir sog. Paraeffekte wie zB Telekinese akzeptieren könnten, hätten wir sehr viel schwerer zu widerlegende Hinweise auf eine Wirkung des Bewußtseins auf Materie.
IMHO spricht vieles für die Existenz der sog. Paraeffekte.
==> es spricht einiges für die Wirkung der Psyche, des Geistes, des Bewußtseins auf materielle Systeme, man darf aber durchaus gegenteiliger Meinung sein. Müßte dann aber zB die Existenz paranormaler Effekte für unmöglich erklären.

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-6:

Geht man der Sache auf den Grund, sind wir Sklaven von Regeln. ... Und wir alle wissen instinktiv, dass diese Trennung [die Trennung von Materie und Geist] in tiefem Grunde nicht vorhanden ist.

Ok. Es spricht einiges dafür, dass eine solche Trennung nicht vorhanden ist.

Für mich hieße das aber, dass man es so betrachten kann, dass a) der Geist eine Erlebensform der Materie ist -
dass man es aber auch so sehen kann, dass b) die Materie eine Erscheinungsform des Geistes ist (Identitätstheorie)

Jedenfalls folgt deine einseitig materialistische "radikale Ansicht" nicht zwingend aus dem zuvor Angenommenen.

Auch von der materiellen Seite her betrachtet ist sie [die Materie] nicht "Sklave von Regeln". Im Gegenteil. Das mikrokosmische Einzelereignis ist unbestimmt. Regeln ergeben sich erst bei makrokosmischer, statistischer Betrachtungsweise (aufgrund des Gesetzes der großen Zahl).

Hallo Zara.t.,

ich versuche mir die gegenseitige Abhängigkeit von Physis und Psyche am Beispiel eines Computers zu erklären.

Der Physis entspricht die Hardware, der Psyche die Software. Die Software kann den Computer ausschalten, durch das Ausschalten wird gleichzeitig der Software die Grundlage (Substanz) für ihr Wirken (ihre Existenz) entzogen.

Auf einen Menschen übertragen wäre dieser Fall gegeben, wenn jemand sich selbst tötet.

Schwieriger ist m.E. die Frage zu klären, wie unser Bewußtsein (die Software) unseres Gehirns entsteht. Bei einem Computer lässt sich dies relativ leicht erklären, da ist es der Programmierer.

MfG
Harti

Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2306-5:

Wie soll das reale, nur unter einem von diesem begriffen stattfinden?

Du hast recht, man kann komplexe Dinge nicht auf einen einzigen Begriff reduzieren. Das wollte ich auch nicht.

Ich meine nur: Wenn man eine Wechselwirkung, z.B. die von einem Photon mit einem Elektron, betrachtet - was hat man davon, zu sagen, das Photon und das Elektron seien "von derselben Substanz", wenn man nicht zuvor genau erläutert, welcherlei quantitative und/oder qualitative Beziehung zwischen den Beiden man damit meint?

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-9:

Für mich hieße das aber, dass man es so betrachten kann, dass a) der Geist eine Erlebensform der Materie ist -
dass man es aber auch so sehen kann, dass b) die Materie eine Erscheinungsform des Geistes ist (Identitätstheorie)

Muss ich mich erst mit beschäftigen, ist mir neu.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-9:

Jedenfalls folgt deine einseitig materialistische "radikale Ansicht" nicht zwingend aus dem zuvor Angenommenen.

Zwingend nicht, nein. Und es ist und bleibt eine Ansicht, mehr nicht.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-9:

Auch von der materiellen Seite her betrachtet ist sie [die Materie] nicht "Sklave von Regeln". Im Gegenteil. Das mikrokosmische Einzelereignis ist unbestimmt. Regeln ergeben sich erst bei makrokosmischer, statistischer Betrachtungsweise (aufgrund des Gesetzes der großen Zahl).

Für uns als Beobachter ist das mikroskopische Einzelereignis unbestimmt. Ich nehme aber sehr stark an, dass dies nur unserer beschränkten Sicht geschuldet ist. Damit meine ich keine in unserer Welt verborgenen Variablen, sondern Konzepte wie die der vielen Welten (wie ja bekannt ist).

Beste Grüße

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-11:

Wenn man eine Wechselwirkung, z.B. die von einem Photon mit einem Elektron, betrachtet - was hat man davon, zu sagen, das Photon und das Elektron seien "von derselben Substanz", wenn man nicht zuvor genau erläutert, welcherlei quantitative und/oder qualitative Beziehung zwischen den Beiden man damit meint?

Was ist ein Elektron, was ist ein Photon?
Beide lassen sich mit Hilfe von Messgeräten nachweisen. Das ist uns beim Bewußtsein noch nicht gelungen, ist vielleicht sogar prinzipiell unmöglich.
Elektron und Photon sind "Formen" von Energie/Materie. "Formen" hier klingt schon der Begriff "In-formation" an.

Darf man bei der Wirkung von Photonen auf Elektronen (zB Photoelektrischer Effekt, Compton Effekt,....) überhaupt von Wechselwirkung sprechen? Ist der Begriff >Wechselwirkung< ganz streng genommen nicht auf die 4 Kräfte beschränkt:

elektromagnetische Kraft
schwache Kraft
starke Kraft
Schwerkraft

Dann wäre die Sachlage überschaubar und man könnte klar definieren. ZB die elektromagnetische Kraft wirkt nur zwischen Ladungsträgern. Vermittelt wird die elektromagnetische Kraft durch virtuelle Photonen .Generell werden Kräfte durch Wechselwirkungsbosonen vermittelt.

die Qualität wäre in diesem Fall: Ladung
die Quantität würde gemessen in: Coulomb

So schön übersichtlich ist die Lage im Falle der Wechselwirkung zwischen Psyche und Physis leider nicht.

Görnitz behauptet Wechselwirkungen könne es nur zwischen "Gleichartigem" geben. (ich lass den Substanzbegriff mal weg). Geht man dualistisch davon aus, dass es sich bei Psyche und Physis um grundsätzlichlich Verschiedenes handelt, könnte - laut Görnitz - zwischen beiden auch keine Wechselwirkung stattfinden. Also erfand er die >Protyposis<.

https://de.wikipedia.org/wiki/Protyposis

Dazu bald mehr

Zitat von Zara.t.:

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-8:

Da ist zB mein Wille meine linke Hand zu heben und schwubs hebt sie sich. Dagegen könnte man argumentieren, daß das, was ich meinen Willen nenne, Zustände meines Gehirns sind oder daß der Wille von materiellen Gehirnzuständen erst (einseitig) ausgelöst wird und daß es natürlich dann auch die materiellen Gehirnzustände sind die meine Hand veranlassen sich zu heben

Hallo Zara.t.,

dies berührt die Frage nach einem Freien Willen, über den wir an anderer Stelle schon einmal diskutiert haben. Ich meine, dass uns dieser Freie Wille gegeben ist und dies auch den Unterschied zum Tier (weitgehend Instinkt), zu den Pflanzen (ausschließlich Instinkt) und zur Materie (willenslose Passivität) ausmacht.

Aus meiner Sicht sind Materie und Geist wohl eher getrennt, wenn man Geist als Anwendung mittels Materie auffasst. Dadurch löst sich wahrscheinlich die Frage, ob wir mit unserem Willen den Arm heben können oder von dem materiellen Zusammenspiel dazu nur gezwungen werden. Dann könnte man da auch noch eine Seele identifizieren, wenn man diese nicht als Bestandteil des Geistes sehen möchte, sondern als etwas schon Vorhandenes, was ausbaufähig ist und dies vielleicht durch Träume zum Ausdruck gebracht und dadurch wiederum beeinflusst werden kann.

Ob nun der Geist oder die Seele formbar ist und mit ihr die Materie sich wandeln kann, ich hatte es bisher bestritten. Nun erinnere ich mich aber an Versuche mit Mäusen, die man in einem Wassereimer einem sehr langen Überlebenskampf hat führen lassen, bevor sie endlich gerettet wurden. Versuche mit ihnen zeigten ab jetzt abweichende, eher angstfreie Verhaltensweisen in schwierigen Verhältnissen. Das Eigenartige: Diese Verhalten zeigte sich auch bei den Nachkommen in mehreren Generationen. Warum? War es ein Lehr-Effekt oder wurden irgendwie die Gene verändert?

Ob nun die Materie sogar, oder nur, eine Erscheinungsform des Geistes ist, ich glaube es nicht, das mag aber sein, denn das hängt sicher auch von der individuellen Betrachtungsweise oder dem Stand der wissenschaftlichen Forschung ab. Der Materie ist dies jedoch völlig gleichgültig, sie lässt sich dadurch nicht beeinflussen.

Parapsychologie, keine Ahnung, ich glaube nicht an irgendwelche Klopfgeister o.Ä.. Insoweit glaube ich auch nicht, dass sich allein mit unserem Geist Tische oder andere Materiebestandteile verschoben oder sonst wie geändert werden können. Ich halte es jedoch nicht für abwegig, z.B. von so etwas wie Gedankenblitzen geleitet zu völlig neuen Erkenntnissen zu gelangen, die z.B. lt. Sheldrake zunächst nur eine Meise dazu gebracht hat, durch Anpicken der Alu-Kappe einer Milchflasche an die Sahne zu gelangen, was dann plötzlich zeitgleich fast alle Meisen in Groß-Britannien konnten, weil es ihnen (angeblich?) gelang, ein morphologisches Feld mit allen vorhandenen Informationen für einen winzigen Moment aufzutun.

Kirsche

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-12:

Für uns als Beobachter ist das mikroskopische Einzelereignis unbestimmt. Ich nehme aber sehr stark an, dass dies nur unserer beschränkten Sicht geschuldet ist. Damit meine ich keine in unserer Welt verborgenen Variablen, sondern Konzepte wie die der vielen Welten (wie ja bekannt ist).

Ich habe schon lange den diffusen Verdacht, daß sich die >Viele-Welten-Theorien< widerlegen lassen.
Gesetzt den Fall sog. Paraphänomene würden sich tatsächlich ereignen und die sog. Observational Theories wären eine akzeptable Beschreibung, dann würden dieselben Experimente, die die Parapsychologie signifikant bestätigen die >Vielen-Welten< mit derselben Signifikanz widerlegen.
https://www.parapsychologische-beratungsstelle.de/S...

Auch Görnitzens Theorie der Protyposis passt fast perfekt zu den Observational Theories.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-14:

Parapsychologie, keine Ahnung, ich glaube nicht an irgendwelche Klopfgeister o.Ä..

Dazu gibts frappierende Berichte, die in Gänze wohl kaum erfunden sein können. Dazu gibts natürlich noch mehr Scharlatanerie.

Aber wir sollten vielleicht zuerst die Basics von Görnitzens Theorie vorstellen. Zur Parapsychologie kommen wir dann später.

Was ist Protyposis? Dazu demnächst mehr.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-14:

dies berührt die Frage nach einem Freien Willen,

Görnitz glaubt an den freien Willen und dass Vorraussetzung dafür eine indeterministische Welt wäre.

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-6:

Hast du Tegmark gelesen?

Guten Abend Stueps,
nein leider noch nichts von ihm.

Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-15:

Ich habe schon lange den diffusen Verdacht, daß sich die >Viele-Welten-Theorien< widerlegen lassen.

Nochmal sicherheitshalber erwähnt:

Die "Vielen Welten" sind laut Tegmark Vorhersagen bestimmter Theorien. Sie sind keine eigenen Theorien:

1. Hat die Inflation im Sinne Guth´s stattgefunden (beinahe egal, welches Modell man annimmt), kann man davon ausgehen, dass diese kein einmaliger Vorgang ist. Und damit Viele Welten zwingend sind.
2. Hat Everett mit seiner eleganten Idee der "sich teilenden Realitäten" recht, verschwinden beinahe alle Probleme, die du ansprichst.
Tegmark schafft vier Ebenen des Seins ("Unser mathematisches Universum"), und löst damit die grundlegenden Fragen, die ich an die Welt hatte. Bis auf eine. Die sich dann als die Wichtigste herausstellt.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-15:

Gesetzt den Fall sog. Paraphänomene würden sich tatsächlich ereignen und die sog. Observational Theories wären eine akzeptable Beschreibung, dann würden dieselben Experimente, die die Parapsychologie signifikant bestätigen die >Vielen-Welten< mit derselben Signifikanz widerlegen.
https://www.parapsychologische-beratungsstelle.de/S...

Das wäre nach deiner Argumentation ein Punkt für mich:
Mir ist kein Experiment bekannt, welches parapsychologische Phänomene bestätigt. Kein Seriöses, keine Doppelblindstudie zum Beispiel. Würde im Umkehrschluss heißen, dass die Vielen Welten bisher bestätigt wären. Was natürlich kompletter Schwachsinn ist.
Heißt ehrlich gesagt auch, dass ich das Gefühl habe, dass du mich recht freundlich auf die Schippe nehmen willst, und mir einen klitzekleinen Haufen Bullshit unterjubeln möchtest ;-).

Egal.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-15:

Ich habe schon lange den diffusen Verdacht

Ich auch.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-15:

Dazu demnächst mehr.

Beste Grüße

Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-13:

Was ist ein Elektron, was ist ein Photon?...

Ein Elektron könnte identisch mit einem in der Raumzeit um 90° gedrehten Photon sein: Das Elektron expandiert - mit der gesamten Materie des Alls - mit Lichtgeschwindigkeit in Zeitrichtung, das Photon bewegt sich mit derselben Geschwindigkeit in Raumrichtung.

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-13:

Görnitz behauptet Wechselwirkungen könne es nur zwischen "Gleichartigem" geben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Protyposis

Zitat von Wikipedia:

Aus der von Görnitz vorgenommenen Verbindung von Quantenbits zur Entropie der Schwarzen Löcher folgte u. a. das kosmologische Modell eines mit Lichtgeschwindigkeit expandierenden geschlossenen Kosmos mit der Zustandsgleichung ρ + 3 p = 0 .[3] Neue astrophysikalische Untersuchungen[23][24][25] zeigen, dass dieses Modell die Daten besser erfasst als das gegenwärtige „flat ΛCDM“-Standard-Modell.

Das würde ja gut zu dem passen, was ich früher einmal vorgeschlagen hatte:

Beitrag Nr. 1057-5 und Beitrag Nr. 1708-7

Hallo Stueps!

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-18:

1. Hat die Inflation im Sinne Guth´s stattgefunden (beinahe egal, welches Modell man annimmt), kann man davon ausgehen, dass diese kein einmaliger Vorgang ist. Und damit Viele Welten zwingend sind.

Kann es sein, dass du hier >Multiversum< mit >Many-Worlds< von Everett verwechselst?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-18:

Mir ist kein Experiment bekannt, welches parapsychologische Phänomene bestätigt. Kein Seriöses, keine Doppelblindstudie zum Beispiel.

Es gibt jede Menge signifikanter hochseriöser Experimente und auch Metastudien. Bewiesen ist damit natürlich noch gar nichts. Es fehlt auch eine Theorie, die Messbares vorhersagt.
An der Uni Freiburg gabs mal (70er, frühe 80erJahre) einen Lehrstuhl für Parapsychologie. Hab dort bei Lucadou mehrere Scheine gemacht.:joker:

Ich will aber in diesem Thread kein Parapsychologiethema aufmachen. Wäre endlos und wir könnten Görnitz vergessen. Hat Görnitz aber mit seiner Protyposis etwas Brauchbares geschaffen, liegt das Thema natürlich nahe und wir sollten dann darauf zurückkommen.

es grüßt
zara.t.