Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Von der Quantenphysik zum Bewußtsein

Thema erstellt von Zara.t. 
Beiträge: 668, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Claus,

Zitat von Claus:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-462:
Bei einer so geringen Differenz kann man mit Sicherheit nichts an irgendwelchen Telomeren erkennen.

Eben, hatte ich nämlich eigentlich auch nicht erwartet. Umso mehr überrascht mich dann doch diese Tatsache! Untersuchungsziel und Untersuchungsergebnis mögen auseiander klaffen. Das Ergebnis bietet hier die Frage.


Zitat von Claus:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-462:
Außerdem hast du nicht verstanden, dass man selbst dann nichts an den Telomeren erkennen könnte, wenn der Effekt größer wäre. Vor Ort laufen nämlich sämtliche biologische Vorgänge - was die relative Geschwindigkeit oder die Zeitdilatation als "vermeintliche Ursache" anbelangt - immer gleich ab.

Genau! Und dann bringst du hier so häufig deine Rechnerei mit dem Zwillingsparadoxon als vermeintlichen Jungbrunnen, wenn sogar deines Erachtens nichts dran ist? Deine Warnung vor Missbrauch blieb jeweils aus. Ein schlimmes Versäumnis!

Sei jedenfalls sonntäglich gegrüßt, bin weg.

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.005, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-463:
Eben, hatte ich nämlich eigentlich auch nicht erwartet. Umso mehr überrascht mich dann doch diese Tatsache!

Das müsste dich überhaupt nicht überraschen, denn auf meine eigentliche Kritik, dass du nämlich die dieser Sache zugrunde liegende wissenschaftliche Untersuchung völlig fehlinterpretiert hast, bist du überhaupt nicht eingegangen:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-462:
Die Zwillinge, die man in deiner Literaturstelle verglichen hat, hat man deswegen untersucht, weil man den Einfluss der Schwerelosigkeit und sonstiger Stressfaktoren im All auf die Astronauten feststellen wollte - nicht etwa, um in irgendeiner Weise den "Zwillingseffekt" der SRT bzw. ART zu untermauern.


Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-463:
Und dann bringst du hier so häufig deine Rechnerei mit dem Zwillingsparadoxon als vermeintlichen Jungbrunnen, wenn sogar deines Erachtens nichts dran ist? Deine Warnung vor Missbrauch blieb jeweils aus. Ein schlimmes Versäumnis!

Dass an dem "Jungbrunnen" nichts dran ist, habe ich nie behauptet. Ein Zwilling kann sehr wohl wesentlich jünger als sein Bruder auf die Erde zurückkehren, wenn er eine Reisegeschwindigkeit hatte, die einen wesentlichen Teil der Lichtgeschwindigkeit betrug.

In dem von dir geschilderten Beispiel auf der ISS bewegt sich der Zwilling aber grottenlangsam im Verhältnis zu c. Und auch die Gravitation der Erde ist so gering, dass sie kaum einen messbaren Effekt ausmacht.

Wenn ich behaupte, dass die biologischen (und auch sonstigen) Abläufe vor Ort immer gleich bleiben, so meine ich damit, dass sich z.B. die Herzfrequenz, die Farbe eines Lichtstrahls, die Telomerenlänge und alle anderen physikalischen Parameter vor Ort nicht ändern. Ein jünger bleibender Zwilling merkt also vor Ort gar nichts davon, dass er jünger bleibt. Gleichwohl kann der Altersunterschied beim Wiedertreffen mit seinem Bruder durchaus Jahrzehnte betragen!

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-463:
bin weg.

Schade, dass du deinen Fehler nicht einsiehst.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 696, Mitglied seit 6 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-461:
Dies würde für einen rückkehrenden ISS-Astronauten bedeuten, er sei jünger geblieben.
Hallo Kirsche,
das wurde tatsächlich gemessen anhand des Vergleichs von Zwillingen, von denen sich einer zu einer Langzeitmission auf einer Weltraumstation aufhielt.
Ursache war jedoch weder die SRT noch die ART, sondern biologische Veränderungen bei den Genen infolge der erhöhten Strahlenbelastung und der Schwerelosigkeit.
Das Immunsystem gerät sozusagen dadurch in einen Alarmzustand.
Es wurden Genbereiche im Körper an- und abgeschaltet, um sich an die veränderten Lebensbedingungen anzupassen.
Besonders erstaunlich war, dass sich die Telomere verlängerten. Telomere sind eine Art Schutzkappe, die auf den Chromosomen sitzen und im Alter kürzer werden.
Im Weltall wuchsen dagegen die Telomere, was einem Merkmal einer Verjüngung gleich käme.
Diese Erscheinung hatte man bereits schon bei Würmern festgestellt. Es war also nicht an die Testperson gebunden.
Zurück auf der Erde wurden die Telomere leider wieder kürzer, sogar kürzer als vor dem Start.
Gruß, Otto
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 668, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Otto, hallo Claus

glaubt mir, ich hatte nicht nur den von mir zitierten Artikel gelesen. Mein Ursprungs-Post bezog sich ursprünglich auf einen Artikel in der Süddeutschen Zeitung vor ein paar Tagen, den ich nur überflogen hatte, den dann aber leider ein Enkel als Bastelmaterial unleserlich machte. Deshalb habe ich die Endauswertungen unpräzise gelassen.

Von Tolomeren bei möglicherweise extrem lange lebenden Würmern habe ich schon vor langer Zeit gelesen. Sie interessierten mich angeregt von Hawkings Zeitgeschichte als Berechnungen u.a. der Periode meiner Zeitschwingungen für ein durchschnittlich mögliches Menschenleben, die ich als ¼ davon mit 847,2xxx Lebensjahren errechnete, was ich später mich sehr überraschend auch als Durchschnitt der Lebensalter von Adam bis Noah mit 847,2222 Periode wiederfand und diese als den DNA selbstähnlich sehen möchte (daher auch 2002 und jetzt meine Beteiligung hier im Forum).

Selbstverständlich habe ich auch interpretieren können, dass sich die angestellten Zwillingsuntersuchungen nicht mit SRT oder ART befassten. Dennoch sollte es doch erlaubt sein, eine Frage in diesem Zusammenhang aufzuwerfen, oder ?

Claus, du hast mich mehrfach fehlinterpretiert: Die SRT wäre rein rechnerisch ein Jungbrunnen, die Raumfahrt sehr geringer Bewegung zum Trotz dagegen offenbar das Gegenteil davon. Diesen Zusammenhang kannst du doch nicht leugnen? Das ist doch das Interessante an der ganzen Angelegenheit oder etwa nicht?

Dies nur kurz, habe derzeit nicht genügend Zeit übrig…..

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 696, Mitglied seit 6 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-466:
Selbstverständlich habe ich auch interpretieren können, dass sich die angestellten Zwillingsuntersuchungen nicht mit SRT oder ART befassten. Dennoch sollte es doch erlaubt sein, eine Frage in diesem Zusammenhang aufzuwerfen, oder ?

Hallo Kirsche,
Fragen darf man nicht nur, sondern man muß sie sogar aufwerfen.
Dazu gehört natürlich auch ein Versuch, Probleme und Erscheinungen zu erklären, wenn man ernsthaft darüber nachdenkt.
Deine Erklärung scheint mir sehr weit her geholt, soweit ich sie überhaupt verstehe.

Die Ursache der Verkürzung der Telomere ist bis heute nicht endgültig geklärt. Siehe auch den Abschnitt Telomeropathapie bei Wiki "Telomer".
Wen das Thema weiter interessiert, siehe auch " NASA Twins Study Confirms Preliminary Findings" oder ein Spiegel Beitrag von 03/2018.
Gruß, Otto
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 16.04.2019 um 07:22 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 668, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Otto, hallo Claus,

ich möchte nun wie folgt zu eurer tlw. Fundamentalkritik, ich hätte nicht verstanden, Stellung nehmen:

Claus schreibt in Beitrag Nr. 2306-460:

Zitat von Claus:
Wenn sich ein Astronaut 1/2 Jahr auf der ISS aufhält, ist er etwa 1/100 Sekunde mehr gealtert, als derjenige, der auf der Erde zurückbleibt.

Daher hat die gravitative Zeitdilatation exakt nichts mit der Telomerenverkürzung zu tun.

Da hast du völlig recht! Du irrst dich aber, wenn ich die gravitative Zeitdilatation zu Grunde gelegt hätte. Diese spielt für die Astronauten bei den Weltumrundungen der ISS nämlich überhaupt keine Rolle, da diese sich für die Aufenthaltsdauer dort durch Schwerelosigkeit nicht mehr im Schwerkraftfeld der Erde befinden. Die Wirkungen der von dir zu Grunde gelegten gravitativen Zeitdilatation heben sich bei Hin- und Rückflug vollständig auf.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-462:

Zitat von Claus:
Außerdem hast du nicht verstanden, dass man selbst dann nichts an den Telomeren erkennen könnte, wenn der Effekt größer wäre. Vor Ort laufen nämlich sämtliche biologische Vorgänge - was die relative Geschwindigkeit oder die Zeitdilatation als "vermeintliche Ursache" anbelangt - immer gleich ab.

Doch. Da hast du nämlich nur theoretisch völlig recht! Genau so sagt es die Theorie. Ich gab dir zuvor die Gelegenheit zur Korrektur:


Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-461

Zitat von Kirsche:
Vielleicht hat die gravitative Zeitdilation in 400 km viel größerer Flughöhe dem bereits faktisch maßgebend entgegen gewirkt? Kann das sein? Meinst du das? Kannst du das berechnen?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-462:

Zitat von Claus:
Ja, das kann man berechnen. Dem Link in meinem Beitrag Nr. 2306-460 kannst du entnehmen, dass die gravitative Zeitdilatation zwischen Erdoberfläche und Schwerelosigkeit einen Faktor von etwa 7 * 10-10 ausmacht, mit dem die Erduhr langsamer läuft.

Die Geschwindigkeitskomponente wirkt der gravitativen Komponente in der Tat entgegen. Du berechnest sie, indem….“

Ja genau, schade aber, deshalb spielt sie hier entgegen deiner doch unrichtigen Ausgangsbehauptung eher keine Rolle! Aber wir sind uns sicher einig, dass auch bei der geringen Geschwindigkeit die SRT-Auswirkungen gering sind, aber bei mehrmonatiger Flugdauer der ISS auch nicht gerade zu vernachlässigen. Die geringen positiven zeitverlängerten Wirkungen der SRT addieren sich von Runde zu Runde zu negativen gesundheitlichen Effekten, die den der Theorie nach zu erwarteten Jungbrunnen konterkarieren.

Zitat von Claus:
Die Zwillinge, die man in deiner Literaturstelle verglichen hat, hat man deswegen untersucht, weil man den Einfluss der Schwerelosigkeit und sonstiger Stressfaktoren im All auf die Astronauten feststellen wollte - nicht etwa, um in irgendeiner Weise den "Zwillingseffekt" der SRT bzw. ART zu untermauern.

Genau, das schließt aber doch nicht aus, dass diese praktischen Ergebnisse über den absoluten Tellerrand eines lediglich theoretischen Ansatzes reichen können. Darum geht es hier doch gerade!


Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-464:

Zitat von Claus:
Schade, dass du deinen Fehler nicht einsiehst.

Genau. Bei wem liegt er denn?


Otto in Beitrag Nr. 2306-467:

Zitat von Otto:
Die Ursache der Verkürzung der Telomere ist bis heute nicht endgültig geklärt.

Doch! Sie erklärt sich im Gegenteil vollständig durch diese Fundstellen a) oder b).


Die Ursache der Verkürzung ist stets die der Erneuerung dienende Zellteilung. Die Verkürzung ist also altersabhängig. Das individuelle Lebensende wird, das ist mir neu, sogar von der kürzesten Telomere und nicht vom Durchschnitt der Telomeren bestimmt. Manche Krebszellen altern insoweit aber gerade, den oben von sir zitierten Würmern ähnlich, nicht. Das ist von weiterem Interesse.

Zusammenfassend muss ich hier somit nicht mehr fragend konstatieren:

Wenn nun der hier viel diskutierte reisende Zwilling geschrumpfte und nicht längere Telomere von seiner Reise mitbringt, ist die Prognose (Wahrscheinlichkeit) entgegen euren Erwartungen jedenfalls für eine gesunde Lebensverlängerung nicht gestiegen, sie ist gesunken. Die Theorie der SRT hätte jedenfalls zumindest einen kleinen positiven Effekt bringen müssen. Es hat sich aber eindeutig offenbar in Teilen bleibend das Gegenteil gezeigt. Aus eurer Sicht kein Anlass für Diskussionen?

Täter werden auch schon aufgrund von Indizien abgeurteilt.

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.156, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-468:
Zitat von Claus:
Schade, dass du deinen Fehler nicht einsiehst.

Genau. Bei wem liegt er denn?

Na bei dir, Kirsche. Was soll denn Claus noch tun, außer die extrem gut bestätigte SRT korrekt anwenden, und richtige Schlussfolgerungen ziehen?

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-468:
Die Theorie der SRT hätte jedenfalls zumindest einen kleinen positiven Effekt bringen müssen.

Eben nicht. Claus hat es exakt begründet. Wie soll denn eine hundertstel Sekunde im halben Jahr (beachtet man nur die SRT, die ART verkleinert diesen winzigen Effekt dann ja noch) nen positiven Effekt haben?
Versuchst du eigentlich nachzuvollziehen, was Claus da schreibt?

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 668, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Stueps,

irgendwie kann es einem hier auf Dauer eindeutig zu blöd werden. Lies doch ganz einfach nach:

Claus hat eindeutig die gravitative Zeitdilatation der ART und eben nicht die weit überwiegende SRT in Zusammenhang gebracht mit dem Sachverhalt der ISS. Nie, außer beim An- und Abflug zur ISS hat diese jedoch irgend einen Einfluss auf die Vorgänge. Irren kann sich jeder, Fachwissen kann fehlen. Richtigstellen kann man dies auch. Das erwarte ich auch von Claus. Vorwürfe gegen mich sind jedenfalls an dieser Stelle vollkommen deplaziert.

Dass die Wirkung der SRT gering ist, habe ich, bewiese doch das Gegenteil, nie bestritten, die Theorie sowieso nie. Die der Theorie entgegen gerichteten Auswirkungen der von mir lediglich zitierten interessanten Nasa-Feststellungen sind dennoch im Zusammenhang mit dem Zwillingsparadoxon überraschend deutlich. Das ist die Realität! Claus hat sich wohl geirrt, das konzidiere ich gerne, du nun aber nicht, du verdrehst als Moderator verfälschend den dokumentierten Sachverhalt! Lass doch zuvorderst Claus zu Wort kommen.

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.156, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-470:
Dass die Wirkung der SRT gering ist, habe ich, bewiese doch das Gegenteil, nie bestritten, die Theorie sowieso nie.

Sie sind vollkommen vernachlässigbar.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-470:
Die der Theorie entgegen gerichteten Auswirkungen der von mir lediglich zitierten interessanten Nasa-Feststellungen sind dennoch im Zusammenhang mit dem Zwillingsparadoxon überraschend deutlich.

ART und SRT spielen keinerlei Rolle für die ISS-Insassen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-470:
Claus hat sich wohl geirrt

Hat er nicht.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-470:
du verdrehst als Moderator verfälschend den dokumentierten Sachverhalt!

Habe ich irgendwo in Rot geschrieben?

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-470:
Lass doch zuvorderst Claus zu Wort kommen.

Viel Spaß, Claus :lol:.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 16.04.2019 um 14:14 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 668, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Stueps,

deine Aussage:

Zitat von Stueps:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-471:
ART und SRT spielen keinerlei Rolle für die ISS-Insassen.

ist so leider völlig falsch!

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.156, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-472:
Hallo Stueps,

deine Aussage:


Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2306-471:
ART und SRT spielen keinerlei Rolle für die ISS-Insassen.


ist so leider völlig falsch!
Kirsche

Hallo Kirsche, du hast recht.

Ich erinnere mich an Alexander Gerst, der gefragt wurde, wie es ihm nach dem mehrmonatigen Besuch auf der ISS gehe. Er antwortete:

"Mir geht es gut. Nur die Relativitätstheorien liegen mir hinterher immer so schwer auf den Telomeren."

Kirsche, bitte nicht persönlich nehmen, ist nur ein kleiner Spaß am Rande, mehr nicht. Wirklich nicht :-).

Ich überlasse jetzt gern Claus wieder das Feld.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.005, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-468:
Diese (die gravitative Zeitdilatation] spielt für die Astronauten bei den Weltumrundungen der ISS nämlich überhaupt keine Rolle, da diese sich für die Aufenthaltsdauer dort durch Schwerelosigkeit nicht mehr im Schwerkraftfeld der Erde befinden. Die Wirkungen der von dir zu Grunde gelegten gravitativen Zeitdilatation heben sich bei Hin- und Rückflug vollständig auf.

Völliger Unsinn. Gerade weil sich der Astronaut sich - im Gegensatz zu einer auf der Erde verbleibenden Person - nicht mehr im Schwerefeld befindet, ergibt sich ein Altersunterschied zwischen beiden.

Während der Astronaut nach oben fliegt und während er sich oben aufhält, läuft seine Uhr schneller als die des Zurückgebliebenen. Während des Rückflugs zur Erde gleicht sich der Gang der Astronautenuhr wieder dem Gang der Erduhr an. Das Fazit beim Wiedersehen ist also: Der auf der Erde Zurückgebliebene ist jünger geblieben, weil die gravitative Zeitdilatation die Erduhr gegenüber der Astronautenuhr während der gesamten Reise des Astronauten verlangsamt hat . Die gravitative Zeitdilatation hinterlässt also einen messbaren Effekt. Keinesfalls hebt sie sich bei Hin- und Rückflug des Astronauten auf.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-468:
Da hast du nämlich nur theoretisch völlig recht! Genau so sagt es die Theorie.

Aha. Die Theorie sagt also, dass ich [nur?] theoretisch völlig recht habe? ;-)

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-468:
...deshalb spielt sie hier entgegen deiner doch unrichtigen Ausgangsbehauptung eher keine Rolle! Aber wir sind uns sicher einig, dass auch bei der geringen Geschwindigkeit die SRT-Auswirkungen gering sind, aber bei mehrmonatiger Flugdauer der ISS auch nicht gerade zu vernachlässigen.

Welche unrichtige Ausgangsbehauptung?
Wenn du meinst, 1/50 Sekunde Altersunterschied (pro 6 Monaten -!- Aufenthalt in der ISS) sei nicht zu vernachlässigen... bitte sehr.
Ich möchte an dieser Stelle jedoch ausdrücken, dass auch deine jetzige Gegendarstellung auf mich völlig konfus wirkt; daher bin ich auch nicht mit dir "einig".

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-468:
Wenn nun der hier viel diskutierte reisende Zwilling geschrumpfte und nicht längere Telomere von seiner Reise mitbringt, ist die Prognose (Wahrscheinlichkeit) entgegen euren Erwartungen jedenfalls für eine gesunde Lebensverlängerung nicht gestiegen, sie ist gesunken. Die Theorie der SRT hätte jedenfalls zumindest einen kleinen positiven Effekt bringen müssen. Es hat sich aber eindeutig offenbar in Teilen bleibend das Gegenteil gezeigt. Aus eurer Sicht kein Anlass für Diskussionen?

Nein. Keinerlei Anlass für Diskussionen.

Wenn ich bspw. behaupten würde, das Rauchen aufzugeben wirke lebensverlängernd - und du präsentiertest mir dann jemanden, der dem Rauchen abgeschworen hat und dem dann ein schwerer Stein auf den Kopf gefallen ist, was ihn das Leben kostete - und du wolltest dann mit mir diskutieren, dass mit meiner These ja wohl etwas nicht stimmen kann...

...auch dann würde ich nicht mit dir darüber diskutieren wollen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.005, Mitglied seit 12 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-470:
Claus hat eindeutig die gravitative Zeitdilatation der ART und eben nicht die weit überwiegende SRT in Zusammenhang gebracht mit dem Sachverhalt der ISS. Nie, außer beim An- und Abflug zur ISS hat diese jedoch irgend einen Einfluss auf die Vorgänge. Irren kann sich jeder, Fachwissen kann fehlen. Richtigstellen kann man dies auch. Das erwarte ich auch von Claus. Vorwürfe gegen mich sind jedenfalls an dieser Stelle vollkommen deplaziert.

In meinem Beitrag Nr. 2306-462 hatte ich die gravitative Komponente zu 7 * 10-10 und die geschwindigkeitsbedingte Komponente (SRT) zu 3,3 * 10-10 berechnet.
3,3 ist etwa die Hälfte von 7. Welcher Effekt überwiegt also?

Beide Effekte sind in der gleichen Größenordnung, d.h. keiner der beiden Effekte überwiegt (wie Kirsche meint): "weit".
Und noch wichtiger: Beide Effekte liegen in der Größenordnung von 10-10 - beide sind also vernachlässigbar gering.

Ich hatte die Berechnung übrigens nicht dehalb an der gravitativen Komponente zuerst vorgenommen, weil ich diese besonders hervorheben wollte (wie gesagt: es sind ja beide Effekte nur sehr klein), sondern vielmehr darum, weil sich eine Raumstation ja auch in einem geostationären Orbit befinden könnte. In diesem Fall gäbe es nämlich den geschwindigkeitsbedingten Effekt gar nicht mehr und es bliebe nur noch der gravitative Effekt übrig.

Und wenn du diesen (den gravitativen Effekt) leugnen willst, so würde ich's mal mit deinen eigenen Worten ausdrücken:
"Irren kann sich jeder, Fachwissen kann fehlen. Richtigstellen kann man dies auch."
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 16.04.2019 um 19:26 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 668, Mitglied seit 2 Jahren
Letzter Versuch mit einem Zitat aus Wikipädia „ Gravitative Zeitdilation“:

„Die gravitative Zeitdilatation ist ein Phänomen der allgemeinen Relativitätstheorie. Man bezeichnet damit den Effekt, dass eine Uhr, wie auch jeder andere Prozess, in einem stärkeren Gravitationsfeld langsamer läuft als in einem schwächeren. So vergeht die Zeit im fernen, näherungsweise gravitationsfreien Weltraum (ohne Berücksichtigung der Gravitationsfelder anderer Himmelskörper) um etwa den Faktor 1 + 7•10−10 = 1,0000000007 schneller als auf der Erdoberfläche. Genauer gesagt misst jeder gegenüber dem Gravitationsfeld ruhende Beobachter eine längere bzw. kürzere Ablaufzeit von Vorgängen, die in identischer Weise im bzw. außerhalb des Gravitationsfelds ausgelöst wurden (wie z. B. eine Oszillation des elektrischen Feldstärkevektors eines Lichtstrahls, die als Zeitbasis verwendet werden kann). Anders als bei der Zeitdilatation durch Bewegung ist die gravitative Zeitdilatation nicht gegenseitig: Während der im Gravitationsfeld weiter oben befindliche Beobachter die Zeit des weiter unten befindlichen Beobachters langsamer ablaufen sieht, sieht der untere Beobachter die Zeit des oberen Beobachters entsprechend schneller ablaufen.“

Zu unterscheiden sind hierbei folgende Phasen:

a) Die Uhr eines zur ISS Reisenden läuft durch die gravitative Zeitdilatation schneller.

b) Diese Uhr bleibt in der Schwerelosigkeit der ISS bzw. gleichen Schwerkraftverhältnissen der Umlaufbahn konstant.

c) Diese Uhr läuft bei dem von der ISS wieder zur Erde zurückkehrenden Reisenden langsamer.

Addition der Effekte der Gravitativen Zeitdilatation von a) bis c): 0,0 Periode!

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.005, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Kirsche,

Alles, was du aus Wikipedia in Anführungsstriche gesetzt hast ist richtig und gut nachvollziehbar.

Aber deine "Phasen" b) und c), die du daraus abgeleitet haben willst, sind es leider nicht. Deine Schlussfolgerung unter "Addition der Effekte "ist völlig falsch.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 633, Mitglied seit 8 Jahren
Das Dilettieren der genialen dillen Tanten

Selbst das zusammengebastelte Foto eins vermeintlichen Schwarzen Loches muss für die Bestätigung der Relativitätsfantasien herhalten. Ein rumrechnen an den Schrauben, die die Welt verbinden. Oder kann das berufsmässige Beschäftigen mit der Wissenschaft und der Kunst nur das “Stümperhafte“ an die Oberfläche spülen? Braucht es die Leidenschaft von dillen Tanten um den Zwang der Experten zu brechen oder ein weiteres Aufwerten der bezahlbaren Stümper?

lg Harald
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 696, Mitglied seit 6 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-476:
Addition der Effekte der Gravitativen Zeitdilatation von a) bis c): 0,0 Periode!

Hallo Kirsche,
bring doch mal ein Zahlenbeispiel.
Was (welche Effekte) soll denn da in der Summe Null werden?
Was ist hier die Periode auch noch?

Ich verstehe nicht, was Du meinst und ich kann es nicht nachvollziehen.

Gruß, Otto
P.S.: Ich vermute, Du bringst Zeitdauer und Eigenzeit durcheinander.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 696, Mitglied seit 6 Jahren
Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2306-478:
Braucht es die Leidenschaft von dillen Tanten um den Zwang der Experten zu brechen oder ein weiteres Aufwerten der bezahlbaren Stümper?
Hallo Harald,
man muß zumindest erst einmal die Gedanken anderer Leute nachvollziehen und verstehen.
Erst dann sollte man mit seinen eigenen Ideen und Annahmen kommen, muß sie begründen und darf dann gern die anderen Vorstellungen ergänzen oder kritisieren.
Ich kenne keinen hier im Forum, der die SRT und ART unkritisch sieht und als der Weisheit letzter Schluß betrachtet. Ganz im Gegenteil!

Auch die Forscher, die das berechnete Bild des SL veröffentlichten, kennen genau die damit verbundenen Unsicherheiten des Ergebnisses.
Sie sprechen doch ganz offen darüber.
Wo siehst Du da nur ein Problem?

Gruß, Otto
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 668, Mitglied seit 2 Jahren
Hallo Otto,

die Diskussion hat sich leider bei meinem Zeitmangel anders oder überhaupt entwickelt, was ich so gar nicht beabsichtigte. Mir ging es nur im den Hinweis von möglichen Diskrepanzen zwischen Theorie, die ich nicht einmal anzweifle, wie fälschlich behauptet. Eigentlich war ich nur von der SRT auf der ISS bzw. ergänzend Flügen über den Mars hinaus ausgegangen. Hier stellt sich aber wohl nun auch die Frage nach dem Zusammenwirken mehrerer Theorien für das Gesamtbild:

Aus meiner Sicht ist für den von mir spekulierten Sachverhalt für die Praxis der Lebensumstände auf der ISS die Lichtuhr der SRT die maßgebliche Referenz-Theorie. Die Uhr läuft dort den Berechnungen gemäß lebensverlängernd langsamer. Die Geschwindigkeit ist zwar gering, ein positiver Effekt müsste sich der Theorie nach also, vielleicht noch nicht nachweisbar, dennoch zeigen. Im Gegenteil tritt ganz offensichtlich ein negativer Gesundheitseffekt ein. Die Astronauten erholen sich nur zum Teil. Dies führt offenbar zur vorzeitigen Alterung und nicht zum von Claus apostrophierten Jungbrunnen, Tolomere hin oder her.

Dabei war, wie Stueps es zu Recht ausdrückte, Spaß auch von mir mit einem allerdings bedeutenderen Hintergrund:

Über die Auswirkungen der Schwerelosigkeit auf die gemäß der ART gravitativ beeinflusste Uhr der Astronauten an Bord der ISS bin ich mir nämlich nicht sicher, welche Auswirkungen diese, anders als die SRT, auf die Zeitdilatation hat. Vielleicht rast die Uhr dort in der Schwerelosigkeit für die Astronauten, wie es wohl im schwerelosen Weltraum wäre, sogar unendlich schnell? Dies jedenfalls widerspräche der Ausssage von Claus in seinem Beitrag Nr. 2306-460 stark:

Zitat von Claus:
Wenn sich ein Astronaut 1/2 Jahr auf der ISS aufhält, ist er etwa 1/100 Sekunde mehr gealtert, als derjenige, der auf der Erde zurückbleibt.

Daher hat die gravitative Zeitdilatation exakt nichts mit der Telomerenverkürzung zu tun.

Die gravitative Zeitdilatation unterscheidet sich von der der SRT m.E. dadurch, dass faktisch eine beständige Kraft gegen die Schwerkraft notwendig wird, damit die Uhr ruht. Statisch sieht ein Beobachter im Weltraum die Uhr auf der Erde langsamer gehen, von der Erde die Weltraumuhr dagegen als schneller gehend. Im Gegensatz zur SRT macht sich so, interessant für mich, eine Asymmetrie der jeweiligen Betrachtungssichten bemerkbar.

Wenn die Uhr dort oben deshalb also immerhin schneller geht, würde ein Astronaut schneller altern und sich deshalb erwartungsgemäß seine Telomere lebensverkürzend sogar verkleinern, natürlich nur, wenn sich ein Zusammenhang bestätigt. Dies entspräche sogar den Erkenntnissen der NASA.

Da sich hier aber, wie ich es zugrunde legen würde, gemäß Lichtuhr der SRT im Zwiligsparadoxon die Bewegung der ISS lebensverlängernd bemerkbar macht, was den Auswirkungen der ART entgegensteht, müsste dies dann, wie Claus offenbar berechnete, zu einer Zeitverlängerung und damit möglicherweise dann eben Telomerverlängerung führen. Wenn diese sich aber schon auf der nahen ISS ins Gegenteil verkehrt, wäre dies also fatal für weitere Raumflüge und u.a. ein Überleben auf dem Mars.

Der gleichförmige Hin- und Rückflug unterliegt dann m.E. jeweils nur der ART, deren Wirkungen sich aber auf heben. Atomuhren konnten Unterschiede schon in wenigen Zentimetern Höhenunterschied messen. Dies ist der Effekt, den man auch als gravitative Blau- und Rotverschiebung bezeichnet. Daher ergibt sich eine kontinuierliche Zeitververkürzung beim Hinflug und exakt eine solche Zeitverlängerung beim Rückflug, betrachte ich den Flug als eine Aneinanderreihung von Punkten, an denen sich die Uhr nicht bewegt, zu denen ich Beschleunigungs- oder gleichstarke Abbremskräfte benötige.

Das wären die mich interessierenden Punkte gewesen, leider hatte und habe ich keine Zeit, genau diese Fragen zu forcieren.

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.156, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-481:
[...]die Lichtuhr der SRT die maßgebliche Referenz-Theorie. Die Uhr läuft dort den Berechnungen gemäß lebensverlängernd langsamer.

Nein.
DIe Uhr des Reisenden läuft für den Reisenden ganz normal. Immer.
SRT:
Aus Sicht des Daheimgebliebenen läuft die Uhr des sich bewegenden Reisenden jedoch langsamer. Genauso, wie die Uhr des Daheimgebliebenen aus Sicht des Reisenden auch (!) langsamer läuft.
Auf der ISS ist dieser Effekt extrem klein, ca. 1/100 sek. im halben Jahr. Aufgrund der geringen Relativgeschwindigkeiten (in Bezug auf c als absolute Größe).
ART:
Aus Sicht des Erdbeobachters geht die Uhr auf der ISS schneller (Uhren gehen langsamer, je tiefer sie sich im "Gravitationspotential" befinden, aus Sicht der ISS gehen Uhren auf der Erdoberfläche langsamer).
Die Effekte der SRT manifestieren sich real aufgrund der Umlaufbahn der ISS um die Erde, und weil der Astronaut ja auch wieder zur Erde zurückkehrt.
Die Effekte der SRT und der ART müssen nun gegengerechnet werden, wie es Claus mit korrekten Formeln und näherungsweisen Zahlen richtig gemacht hat. Die Ergebnisse sind natürlich nicht auf den Punkt genau, aber die Größenordnungen stimmen, und das ist das Entscheidende!

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-481:
Die Geschwindigkeit ist zwar gering, ein positiver Effekt müsste sich der Theorie nach also, vielleicht noch nicht nachweisbar, dennoch zeigen.

Der Effekt zeigt sich nachgewiesenermaßen, ist jedoch so gering, dass er für ISS-Insassen oder auch Mars-Reisende (mit Rückkehr) in näherer Zukunft keinerlei Rolle spielt.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-481:
Im Gegenteil tritt ganz offensichtlich ein negativer Gesundheitseffekt ein. Die Astronauten erholen sich nur zum Teil.

Natürlich überwiegen die Umstände der Reise, wie z.B. fehlende Schwerkraft und kosmische Strahlung! Sie sind in ihrer Wirkung um etliche Größenordnungen größer als ART oder SRT. Die Effekte der Relativität von Raum und Zeit gehen dort vollkommen unter.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-481:
Dies führt offenbar zur vorzeitigen Alterung und nicht zum von Claus apostrophierten Jungbrunnen, Tolomere hin oder her.

Claus hat konkret vorgerechnet (mit Zahlen und Formeln und allem Pipapo), warum die Relativitätstheorien für Insassen der ISS keinerlei Rolle spielen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-481:
Über die Auswirkungen der Schwerelosigkeit auf die gemäß der ART gravitativ beeinflusste Uhr der Astronauten an Bord der ISS bin ich mir nämlich nicht sicher, welche Auswirkungen diese, anders als die SRT, auf die Zeitdilatation hat. Vielleicht rast die Uhr dort in der Schwerelosigkeit für die Astronauten, wie es wohl im schwerelosen Weltraum wäre, sogar unendlich schnell?

Noch einmal: Schaut der Reisende auf seine Armbanduhr, geht diese ganz normal. Egal, was er anstellt, und wie schnell er von x nach y reist, und wo er sich befindet (Extreme wie Ereignishorizonte von SL mal vernünftigerweise ausgeklammert).

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-481:
Die gravitative Zeitdilatation unterscheidet sich von der der SRT m.E. dadurch, dass faktisch eine beständige Kraft gegen die Schwerkraft notwendig wird, damit die Uhr ruht.

Hä?

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-481:
Statisch sieht ein Beobachter im Weltraum die Uhr auf der Erde langsamer gehen, von der Erde die Weltraumuhr dagegen als schneller gehend.

Richtig.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-481:
Wenn die Uhr dort oben deshalb also immerhin schneller geht, würde ein Astronaut schneller altern und sich deshalb erwartungsgemäß seine Telomere lebensverkürzend sogar verkleinern,

Aus Sicht des Erdbeobachters liegt dieser Effekt in den von Claus vorgerechneten Größenordnungen, egal wie weit der Reisende sich von der Erde entfernt in der Schwerelosigkeit befindet. Dieser Effekt wird auch nicht merklich größer: das Gravitationspotential der Erde ist hierfür viel zu gering. Und nur dieses entscheidet in unserem Beispiel über diesen geringen Effekt.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-481:
Da sich hier aber, wie ich es zugrunde legen würde, gemäß Lichtuhr der SRT im Zwiligsparadoxon die Bewegung der ISS lebensverlängernd bemerkbar macht, was den Auswirkungen der ART entgegensteht, müsste dies dann, wie Claus offenbar berechnete, zu einer Zeitverlängerung und damit möglicherweise dann eben Telomerverlängerung führen.

Die Telomere des Reisenden würden sich nicht verlängern, sondern sie verkürzen sich aus Sicht des Daheimgebliebenen langsamer. Dieser Effekt gilt laut SRT gegenseitig: auch der Reisende sieht, wie sich die Telomere des Erdbeobachters langsamer verkürzen. Erst wenn der Reisende umkehrt, und wieder zur Erde zurückreist, manifestieren sich die Effekte der SRT, und die Telomere des Reisenden haben sich gegenüber denen des Daheimgebliebenen tatsächlich langsamer verkürzt. Abhängig davon, wie schnell der Reisende gegenüber dem Daheimgebliebenen unterwegs war, und wie lange seine Reise dauerte. Die ART muss dann natürlich auch wieder gegengerechnet werden.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-481:
Der gleichförmige Hin- und Rückflug unterliegt dann m.E. jeweils nur der ART

Ein ganz entschiedenes Nein! Zeitdilatation tritt immer dann auf, wenn Objekte sich zueinander bewegen. Egal ob zueinander gleichförmig bewegt, oder nicht. Erst wenn Objekte zueinander ruhen, gibt es keine Zeitdilatation im Rahmen der SRT!
Das meinte Claus damit, als er von geostationären Umlaufbahnen schrieb: hier spielt dann nur noch die ART eine Rolle.

Deine letzten Sätze sind mir dann zu konfus, als dass ich sie hier aufdröseln möchte.

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 17.04.2019 um 16:04 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben