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Von der Quantenphysik zum Bewußtsein

Thema erstellt von Zara.t. 
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Beiträge: 609, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-260:
Erniedrigt man dann aber bei dem Gummi (im weiterhin verdrehten Zustand) die Zugspannung, so "rollt" es sich zu einem dreidimensionalen "Haufen" auf.
Hallo Claus,
danke für die anschauliche Beschreibung.
Dabei fallen mir spontan sowohl
- die kompakte Kugelform von Massen, den 3D-Raum als existent annehmend (wie auch von Kirsche angenommen),
als auch
- die "Kaluza-Klein-Kompaktifizierung" in Form von aufgerollten Dimensionen nach der Stringtheorie ein - wo nur noch Windungszahlen dieser kompakten Dimensionen wahrnehmbar sind. Hier werden "überflüssige" Dimensionen z. B. durch Ergänzung des Punktes "Unendlich" im topologischen Sinne kompaktifiziert.(1)

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-260:
Bislang meinen die Biologen wohl, das sei alles. Also: Alle biologischen Funktionen (außer den statistisch ablaufenden) würden letztlich durch diese sogenannte "Tertiärstruktur" der Proteine verursacht. Ich kann mir das nicht vorstellen.
Ich auch nicht so recht.
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2306-255:
Sind physikalische Gesetze nur ein wohldefinierter ("eingefrorenen") Code aus dem ursprünglichen und mehrdeutigen Urcode? (2)
Die Biochemie folgt vermutlich ähnlich der klassischen Physik wohldefinierten eingefrorenen Codes.

Gruß, Otto

(1) Und damit wäre ich schon wieder bei der Spiegelung am Einheitskreis mit 1/∞ = 0.
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Beiträge: 518, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Zara.t., Claus und Otto,

zurück zu den o.a. Versuchen.

Sollten meine Interpretationen richtig sein, ich bitte um sehr kritische Beurteilung, zeigt dies m.E. eine Bestätigung meiner in Beitrag Nr. 2264-1 aufgezeigten Schwingungsstrukturen, nämlich die Dualität zwischen Welle und Inhalt. Der Inhalt ist ohne die Welle nicht denkbar. Sie besitzt dabei eine Lenkungsfunktion. Hierbei dürfte es sich also um ein Universalprinzip handeln:

Wird man versuchen wollen, den Aufenthaltsort des „Inhalts“ festzustellen, wird die Lenkungsfunktion gestört, indem der Inhalt ein wenig von seinem ursprünglich vorgegebenen Weg abgebracht wird. Die damit verbundene Störung der lenkenden Welle lässt das Interferenzmuster „zusammenbrechen“. Welle und Inhalt orientieren sich aber neu, so dass nach dem sog. Quantenradierer die natürliche Struktur der Führungswelle wieder ein Interferenzbild erzeugt.

Jedenfalls ist es uns bisher nicht gelungen, über diese technischen Überlegungen hinaus eine Verknüpfung zu unserem Bewusstsein herzustellen. Auch bleibt noch unklar, weshalb in der Quantenwelt die Wahrscheinlichkeit (z.B. des Aufenthaltsortes eines „Inhalts“) gilt, in der Relativitätstheorie dagegen der strenge Determinismus, obwohl jeder von uns ganz sicher weiß, dass auch unsere Welt von Wahrscheinlichkeiten und Zufällen beeinflusst wird.

Ich bin nach wie vor aber überzeugt, dass dieses einheitliche Prinzip meinen Schwingungsvorstellungen innewohnt und deshalb der Determinismus die Realität nicht widerzuspiegeln vermag.

Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2306-262:
Dualität zwischen Welle und Inhalt. Der Inhalt ist ohne die Welle nicht denkbar. Sie besitzt dabei eine Lenkungsfunktion.
Hallo Kirsche,

das ähnelt der Bohmschen Führungswellentheorie.
Zitat von Wikipedia:
Die Grundidee der De-Broglie-Bohm-Theorie besteht darin, ein System nicht durch die Wellenfunktion ψ allein zu beschreiben, sondern durch das Paar aus Wellenfunktion und den Teilchenorten Q i der jeweiligen Objekte (Elektronen, Atome usw.).
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/De-Broglie-Bohm-Theorie

Diese Theorie ist allerdings deterministisch, nur schwer bis gar nicht relativistisch zu beschreiben und wird uns bei unserem zweiten Schwerpunkt -dem Bewußtsein- vermutlich nicht weiterhelfen. Desweiteren scheint sie mir durch die Verletzung der Bellschen Ungleichung zumindest in Frage gestellt, durch die Verletzung der Leggettschen Ungleichung aber widerlegt. Sie ist auch nach Occhams Rasiermesserkriterium abzulehnen. Die >Führungswelle< braucht kein Mensch.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 25.11.2018 um 12:43 Uhr.
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Hallo Zara.t.,

mangels Fachwissen kann und will ich dir nicht widersprechen. Insofern ist mir die Böhmsche Theorie eher egal, ich kenne sie jedenfalls nicht. Mein Hintergrund sind Vermutungen mir aus meinen Erlebnissen erwachsenen Vorstellungen und deren Interpretation sowie deren Abgleich mit dem Stand der Forschung, soweit mir das als Laie überhaupt möglich ist. Und hier ist für mich auffällig, dass die hier diskutierten Versuchsanordnungen genau das zu repräsentieren scheinen, was meinen Vermutungen aus meinen Zeit-Schwingungen zu Grunde liegt. Und dies wären Zeit-Wellen, die in ihrem Zentrum „Etwas“ einschließen und mit Ausnahme geringerer Freiräume der Evolution das Schicksal dieses „Etwas“ von Anfang bis Ende, also im Grundsatz, leiten. Diese Bestimmung kann ich nun auch in der Welle des Photons erkennen und vermute, dies deshalb auch als Indiz meiner Vorstellungen, völlig unabhängig von Böhm, sehen zu können. Ich empfand den Begriff „Führungswelle“ dafür lediglich geeignet, weil mir kein eigener einfällt.

Betrachte es daher insoweit als Teil meiner eigenen Interpretationen, die ich hier im Forum teste und ergänze. Sollten diese zutreffen, hätte dies an diesem Beispiel m.E. weitreichendere Folgen, als (nur) für ein Photon. Es würde m.E. z.B. ausschließen, dass ein Mensch sich sehr weit vom Zentrum Erde, also dem Zentrum seiner Welle, wird entfernen können. Kümmern wir uns also sorgsamer um unseren Planeten!

Ich bin gespannt, wie es weitergeht!

Kirsche
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Hallo Forum,


was meint ihr, ist die Welt ein Selbstbedienungsladen oder man muss sich fügen und horchen?

Ich denke das die Welt etwas dazwischen ist, ein Zustand den wir jetzt noch nicht begreifen. Für uns wäre das begreifen ein solcher Zustand wie eine Entdeckung.
Der Zustand müsste dementsprechend schon als Möglichkeit in der Welt gespeichert sein.

Wenn alles gespeichert ist was möglich ist dann gibt es eine Ebene die Alles beinhaltet was möglich ist. Welche Ebene könnte damit infrage kommen? Wir Menschen kennen alle Ebenen in diesem Universum. Mittlerweile gibt es wenig was wir nicht wissen. Die Schritte werden immer kleiner.

Alles spielt sich in diesem Universum, ob`s dunkel oder hell, es ist nur eine Frage der Zeit bis sich die Ebenen in die einen vereinigen.

Wenn man begreift das die Realität ein richtiges „Scheiss“ Ding, die nicht selbstverständlich und einfach zu begreifen, ist, dann hat man schon etwas Wichtiges kapiert, nämlich, dass das was mit uns passiert, ein Geschenk ist die wir genießen sollten.

Grad eben war ich nochmal draußen, und hab geschaut was die Sterne am Himmel machen. Sie bewegen sich nicht. Wow! Was für ein Gefühl zu wiesen, dass man Zeit hat die Sterne zu beobachten, und die verschwinden nicht sofort. Wow!!

Das was wir Instantan nennen ist ein Begriff der richtig missverstanden wird.
Es gibt ein System, und dieses System hat ein Information Gehalt. Wie wird die Information innerhalb des Systems überreicht? Schneller als LG kann es nicht geben. Wie interpretiert man die Information Übergabe zwischen den Systemen? Relativ-Instantan? Ich würde es gerne, dass Alles, überblicken wollen. Das geht aber nicht. Also interpretieren wir weiter.
Die Antwort liegt höchst wahrscheinlich in dem Aufbau des Universums.
Es ist auf mehrere Ebenen aufgebaut.

Sobald wir eine Ebene verlassen, um in eine andere Ebene eindringen zu wollen, dann verändert sich die Bedeutung der Betrachtung.
Dieser Aufbau verstehen wir noch nicht so ganz, wie es sein soll.

Die Relativität greift hier, wie schon überall in Universum ein, und verändert die Bedeutung der Betrachtung.
Das wechseln der Ebenen geschieht, aus unseren Sicht, instantan. Es macht einfach „flupp“,
und wir sind schon in eine andere Ebene. Für uns existiert hier keinen Übergang in dem wir zeitlichen Ablauf wahrnehmen können. Diese merkwürdigen Übergänge sind einfach, für uns, Zeitlos.

Es gibt aber auch Ebenen in der die Zeit eine Bedeutung hat. Super! Find ich gut. Ich kann dadurch die Sterne beobachten.
Warum passiert auf eine Ebene etwas, was aus andere Sicht gar nicht hätte passieren können, oder es ist schon eher passiert als es hätte passieren müssen, weil es irgendwo anders die Freigabe später erfolgte als es das eigentliche passiert ist? Ganz verwirrende Gedanken.

Was mir hier auffällt ist, dass es zwei große Paradoxien gibt die zu vereinen gilt.
Zwilingsparadoxon und Dopelspaltexperiment. Die zwei großartigen Gedanken stehen, stellvertretend, für Relativität und Quantengewirre dar, die auch zwei verschiedene Ebenen repräsentieren, die nicht kontroverser sein können. Es ist wie Wasser und Öl. Eine Vermischung führt zu einem Schlamm artige Maße, wenn man die Dynamik in der Welt dazu rechnet. Es ist wirklich etwas Anderes als das was es vorher der Fall war. Wie sollen wir das begreifen? Wir kennen nur Wasser und Öl. Relativität und Quantenmechanik.
Der Schlamm müssen wir erst noch entdecken. Erfinden??
Ich will euch nicht verwirren aber, wenn ich etwas „sehe“ was eigentlich noch nicht passiert ist und trotzdem „sehe“ ich es, dann muss es eine Ebene geben, dass, das alles erklären kann.
Das ist der Schlamm der das Wasser und Öl beinhaltet.

Hinter all dem was wir als unsere dreidimensionale Realität wahrnehmen, vermute ich eine im Hintergrund agierende Aktivität die auch Einfluss auf „unsere“ reale Welt hat.

Die Quantenwolke, die aus Ihre Sicht gleichzeitig(daher Zeitlos) hier und nirgends(daher Raumlos) sein kann? Es gibt eine Ebene die Raum und Zeitlos sein kann. Da ist die Welt davon befreit. Warum Ist die Welt trotzdem da?

MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 30.11.2018 um 22:58 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2306-265:
...ist die Welt ein Selbstbedienungsladen oder man muss sich fügen und horchen?

Interessante Frage. Es spricht m.E. einiges für das Erste (z.B. dass eine Welle nur solange Welle ist, wie man ihr die Voraussetzung lässt, Welle zu sein), aber auch einiges für das Zweite (z.B., dass man "entdecken" kann, wie die Welt ist, aber auch, wie sie nicht ist).
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Hallo Claus,


Ja. Heißt das, Welle Raumzeitlos, und Teilchen, Raumzeitbedingt?

Das ist die aller größte Frage, erfinden wir die Welt neue (aus dem Nichts sozusagen) oder entdecken wir es aus der Möglichkeiten die uns zu Verfügung „gestellt“ werden? Ich weiß es auch nicht, aber ich ahne das wir irgendwie uns aus einem Pool aus „vorhandenen“ Möglichkeiten bedienen.

Die Frage ist, warum kennt dieser Pool, dass was wir
Raum und Zeit nennen, nicht? Was ist die Welt mit Bereiche(Ebenen) ohne Raum und Zeit?
Diese Gedanken stellt dass, was wir Urknall nennen, infrage.

Wenn Raum und Zeit mit dem Urknall in die Welt gekommen sein soll (dass, ohne dieses Ereignis infrage zu stellen), dann dürfte es keine Bereiche geben in dem es Raum und Zeit fehlt. Raum und Zeit fehlen, bedeutet Instantan.

Deswegen denke ich, dass das, was wir Urknall nennen, etwas in die Welt gebracht hat, der einem Zustand ähnelt die wir noch nicht begreifen. Es sei denn, Instantan ist nur eine Frage der Betrachtung. Aber die Betrachtung kommt nicht ohne Raum und Zeit aus.

Also, wen ich betrachte(beobachte) dann bediene ich mich automatisch (???) der Raumzeit.
Wenn ich nicht betrachte dann ist die Raumzeit außen vor.

Was ich weiß ist, das ich in einer Welt „aufgewacht“ bin die schon vor mir bestand hatte. So „erzählt“ mir, zumindest, die Geschichte die ich vorfinde. Und das geht, für mich, nicht ohne die Raumzeit. Für mich!!

MfG H.
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Hallo Forum,
ich will die Diskussion um die verschiedenen Experimente mit Quantenradierern in einen extra Thread auslagern.
Angeregt von Haronimo würde ich hier in diesem Thread jetzt gerne das Thema Zeit besprechen.
Zitat von Görnitz:
Die prinzipielle Nichtlokalität der Quantenphänomene erweist sich jedoch nicht nur als raumartig, sondern auch zeitartig. Ein Quantenzustand kennt keine Zeit.
...Eine "zeitartige Nichtlokalität" ist eine ausgedehnte Gegenwart - ein langer Augenblick, der nicht durch ein Ereignis unterbrochen wird........Solange sich ein Quantensystem gemäß der Schrödingergleichung verändert, geschehen an bzw in ihm keine Fakten. Da ein Unterschied zwischen Zukunft und Vergangenheit erst durch ein Faktum erzeugt wird, verbleibt ein Quantensystem so lange in einer ausgedehnten Gegenwart, solange kein Faktum erzeugt wird, also in der Sprache der Physik, solange keine Messung geschieht.
S. 440 f
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Hallo Zara.t.,

vermutlich ist es nicht das Ziel deiner Beiträge, dass wir uns an dem, was wir schon wussten oder immerhin nachlesen könnten, ergötzen, sondern versuchen, neue Wege zu denken. So missfällt mir die Annahme, wir wüssten schon sehr viel und es fehle nur noch wenig an Rest. Mindestens glaube ich, dass ein Rest, vielleicht ein anderer, stets verbleiben wird. Dieses Geheimnis werden wir in unseren Leben nicht ergründen können. Es bleibt also immer spannend.

So halte ich die grundlegende Annahme, man könne aus Einsteins Gedanken verbindliche Rückschlüsse auf die Entwicklungsgeschichte unseres Universums ziehen, für mindestens unvollständig. Warum sollten sich eigentlich Raum und Zeit als Raumzeit aus einer Singularität entfaltet haben? Eigentlich gilt dies nur für ein mögliches Modell der Gravitation. Dies setzt Lichtgeschwindigkeit und Gravitation als Konstante voraus. Ich habe in meinem eigenen Thread ein Modell vorgestellt, wonach dieses zumindest für die Gravitation nicht gelten muss, ja, eine in der Zeit variable Gravitation eine auch die Quantenmechanik umfassende Entwicklungsgeschichte des Alls aufzuzeigen vermag. Wir neigen offenbar dazu, die Gegenwart in Vergangenheit und Zukunft zurück- und hochzurechnen, ihr also einen statischen Charakter zu verleihen, wie es aus den mathematischen Symmetriebetrachtungen ja auch so „schön“ ist. Da ich an eine der Natur innewohnende Asymmetrie glaube, denn ohne sie wären symmetrieloses „Entstehen und Vergehen“ nicht möglich, stelle ich grundlegende Aspekte der gegenwärtigen Herangehensweise ebenso in Frage, wie man sich von ersten „Vorurteilen geleitet“ überzeugen lassen muss. Und diese Überzeugungskraft der Argumente ist bisher ausgeblieben. Sie gibt es offenbar nicht, und daher lasse ich mich leiten von Empfindungen, die mir durch bestimmte Erlebnisse gegeben wurden. Und deren Inhalt ist eine veränderte Sicht auf das, was Zeit wirklich ist:

So unterstütze ich dich bei der neuen Themenfindung. Die Aussage „Ein Quantenzustand kennt keine Zeit“ teile ich, glaube ich jedenfalls. Unter dieser Prämisse ist die Aussage „Die prinzipielle Nichtlokalität der Quantenphänomene erweist sich jedoch nicht nur als raumartig, sondern auch zeitartig“ jedoch unverständlich. Ich habe hier schon die Frage aufgeworfen, was eigentlich Raum ist, denn in Wirklichkeit liegt dieser Vorstellung kein Raum, sondern nur eine Distanz zu Grunde. Wenn schon die Zeit fehlt, kann der „Raum“ bei einem Quant auch nur ein „Punkt in der Raumzeit“ sein, ich würde allerdings besser sagen, der Raum wird von dem Quant selbst eingenommen und dort durch die Messung lokalisiert.

Die übrigen von dir zitierten Aussagen teile ich voll. Denn dies bedeutet auch, dass wir von unterschiedlichen Längen der individuellen Gegenwart ausgehen müssen. So ist das Ende eines isolierten Protons derzeit nicht absehbar. Mein Vorurteil sagt mir aber, das Ende wird es geben! Ein Photon erlebt, falls wir nicht messen, deshalb keine Zeit, weil es nur Geburt und Tod kennenlernt. Seine zeitlose Gegenwart kann daher mehrere MRD Lichtjahre messen. Gegenwart ist daher in der Tat die (einzige) Zeit, die mit einem Erlebnis verbunden ist. Ein Proton wird dann eine erlebnisgefüllte Gegenwart verspüren, wenn es nicht isoliert bleibt, sondern Bindungen eingeht. Von Bindungen abhängig ist auch die Existenz von Quarks. Der Fluss der Elektronen entsteht nur, wenn ein Elektron das andere „schiebt“.

Der Begriff „Zeit“ ist dabei nicht eindeutig. Eine „Lebenszeit“ oder eine „Tageszeit“ umfasst möglicherweise zahlreiche Gegenwartsmomente. Letzterer kann man Zeiträume zuordnen. So glaube ich mich zu erinnern, dass dieser eine Moment bewusst erlebt ca. 3 sec umfasst. Dabei beträgt der erste Eindruck, der bei einem neuen Bild einen vollständigen Moment bewirkt, nach meinen eigenen Überlegungen nur ca. 1/1000 sec.

Könnten wir diese Überlegungen festhalten, ist Zeit nicht nur eine Veränderung zwischen A (t) und B (t), sondern etwas gegenständlich Erlebtes, also eben „Zeit mit Inhalt“! Ohne Inhalt ist lediglich die Uhrzeit Tick, Tick, Tick……. Sie taugt lediglich zur Messung, ist aber nicht die Zeit selbst.

Fazit: Lösen wir uns doch von dem gängigen Zeitbegriff des Unterschieds zwischen 2 oder mehreren Messungen. Zeit ist ohne Fakten undenkbar. Ich stimme insoweit der Aussage von Görnitz aus voller Überzeugung zu!

Kirsche
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Hallo Zara.t.,

die von Dir mitgeteilten Äußerungen versuche ich mal für mich verständlich zu machen.
Die Feststellung einer Veränderung im herkömmlichen Sinn (Beobachtung, Messung) ist keine Veränderung im Sinne der Schrödingergleichung.
Solange nichts passiert (keine Veränderungen im herkömmlichen Sinn erfolgen) brauche ich die Vorstellungen von Raum und Zeit zur Beschreibung der Realität nicht.
Veränderungen im Sinne der Schrödingergleichung sind nicht faktisch, sondern nur ??? (möglich ? statistisch ? raum-und zeitlos ?)

Anders ausgedrückt: Die Vorstellungen (Begriffe) der Makrowelt sind zur Beschreibung der Quantenwelt nicht geeignet. Aber welche Begriffe sind es ?

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Hallo zusammen,

vielleicht sind Begriffe wie Eventualität oder Wahrscheinlichkeit besser als Realität (faktisch) zur Beschreibung der Verhältnisse in der Quantenwelt geeignet.
Wenn man allerdings Raum und Zeit als Begriffe zur Beschreibung der Natur aufgibt, könnte man z.B. auch keine Wellen mehr beschreiben; denn diese sind m.E.nur mit Raum (Wellenlänge) und Zeit (Frequenz) beschreibbar.
Ich habe den Eindruck, dass die Quantentheorie eigentlich nur eine andere Art von Kausalität beinhaltet als unsere Vorstellungen in der Makrowelt. In der Quantenwelt verliert sich der klare Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung.

Möglicherweise unterscheiden sich Quantentheorie und Relativitätstheorie wesentlich dadurch, dass erstere eine Kausalitätslehre und zweite eine Bewegungslehre ist.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2306-271:
Möglicherweise unterscheiden sich Quantentheorie und Relativitätstheorie wesentlich dadurch,....

Die Quantentheorie beschreibt mögliche Messwerte. Die Relativitätstheorien (SRT; ART) beschreiben die Relationen oder Strukturen dieser Messwerte zueinander. Raumzeit ist die Struktur der Relationen aller faktischen und aller möglichen Messwerte zueinander (siehe auch Strukturenrealismus).
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Hallo Forum,

gesetzt den Fall, alle meine hier geäußerten Vorstellungen (z.B. auch im Beitrag Nr. 2306-250) mit den inneren und äußeren Betrachtungsmöglichkeiten ein und derselben Sache seien richtig, dann bestimmt eine über allem stehende Struktur der Zeit das vergangene, gegenwärtige und zukünftige Geschehen nicht zu 100%, aber in einem sehr hohen Maße. Suchen wir also nach Gemeinsamkeiten zwischen Quanten- und Relativitätstheorien. Dies sind natürlich zuvörderst eigentlich gerade nicht der Vergleich der möglichen inneren zu äußeren Messwerte zugleich mit den Strukturen solcher Messwerte zueinander in einer örtlichen und zeitlichen Struktur, denn diese gelten wohl als das Unterscheidungsmerkmal. Aber ist diese Auffassung eigentlich wirklich so richtig?

In dem einen Fall steht die Hoffnung auf die Wahrscheinlichkeit eines Treffers im Vordergrund, aber im anderen Fall stellt sich doch eigentlich die gleiche Frage, nämlich, ob das Wissen darüber, welche Ursache welche Wirkung erzeugt, wirklich ausreicht, um eine Vorhersage für die Zukunft zu treffen. Nach dem von mir apostrophierten Selbstähnlichkeitsprinzip entspricht es jedenfalls unserer täglichen Lebenserfahrung in der Makrowelt, dass wir uns etwas vornehmen, alles exakt geplant haben, also Ursache und Wirkung fein abgestimmt haben, aber dennoch….alles geht schief. Es gibt m.E. deshalb keinerlei Absolutheit, nirgendwo! Der Unterschied besteht (gegenwärtig?) vielleicht somit allenfalls nur in der Berechenbarkeit des Grades der Unwägbarkeit.

Hierin vermute ich nun gerade deshalb auch die Basis für eine Gemeinsamkeit. Betrachte ich die Quantenwelt, wirkt sie doch durch einen hohen Grad der Berechenbarkeit ziemlich deterministisch. Betrachte ich nun die Makrowelt, ist die Absolutheit des Determinismus wohl eher nur eine Vermutung als eine Tatsache. Was befähigt mich eigentlich zur Behauptung, eine bestimmte Wirkung habe eine bestimmte Ursache gehabt, oder mit einer bestimmten Handlung könne ich die Zukunft so beeinflussen, wie ich es aus der Vergangenheit fortschreibe? Es spricht eigentlich wenig dafür anzunehmen, dass der Blick zurück in weite Fernen des Universums eine solche Fortschreibung in die Zukunft ermöglicht. Dies berührt z.B. die entscheidende Frage, weshalb sich das Universum eigentlich mit noch zunehmender Geschwindigkeit auf ewig ausdehnen sollte, wie es angeblich unumstößlicher Stand der Forschung sein soll. Ich betrachte dies als arrogant, besonders wenn man noch Dinge voraussetzt, von denen seit langem auch nur der Hauch einer Ahnung fehlt. Wir haben für diese grundlegenden Behauptungen lediglich den Bestand unserer Erkenntnis aus gegenwärtigen Beobachtungen zur Verfügung, aus denen wir die Vergangenheit des Universums meinen uns erschlossen zu haben. Schon das kann völlig falsch sein. Und ich vermute, dass es so ist.

Wenn Einstein auf der Basis einer konstanten Lichtgeschwindigkeit Beziehungen zwischen weit entfernten Uhr-Zeitsystemen herstellt, ist dies sicherlich nicht falsch. Wenn er dieses System auf Gravitationsfelder zueinander ausdehnt, gilt das Gleiche. Es werden jeweils Beziehungen aufgebaut, die über Distanzen wirken. Dafür, dieses System aber auf das gesamte Universum als Raum auszudehnen, gibt es vielleicht einen theoretischen Ansatz, aber eigentlich keinen berechtigten Grund, der sich aus der Gegenwart unserer winzigen Sichtperspektive, auch wenn diese schon Jahrhunderte gewährt haben mag, ausreichend erschließt.

Nun bin ich aus einer eigenartigen Vogelperspektive auf meine hier geäußerten kritischen Wertungen gestoßen. Es fällt mir leider derzeit schwer, diese Perspektive zu verlassen und aus der gängigen Froschperspektive umfassend zu den gleichen Erkenntnissen zu gelangen. Dies scheint mir für meine eigene „Kurze Darstellung der Geschichte des Universums“ in meinem Beitrag Nr. 2264-801 und Beitrag Nr. 2264-825 / 826 aber irgendwie doch schon ziemlich weit gelungen zu sein, nur, weil ich – meine Zeitschwingungen darauf anwendend - von einer Möglichkeit ausgegangen bin, dass das Universum wieder schrumpfen kann. Die Kritik des Forums steht allerdings weiter aus.

Damit teile ich vollständig die Vorstellungen des Standardmodells (Quantenmechanik), widerspreche Einstein mit seinen Erkenntnissen nicht und erteile zugleich einer neuen, weil anderen Physik eine Absage. Diese gibt es nicht, was allerdings noch zu beweisen bleibt, wie natürlich auch meine Zeitstrukturen, aus der ich alles ableiten möchte. Dunkle Materie und Dunkle Energie sind m.E. deshalb reine Phantasiegebilde, die sich nur auf irrigen Annahmen aus Einsteins Vorstellungen gründen.

Für mich hat Zeit (noch immer!) eine Strukturmaßgabe für Alles, die ich in meinem eigenen Thread für das Forum dargelegt habe. Bis zum begründeten Widerspruch ist dies weiter Leitlinie meiner Gedankenwelt: Es gibt offenbar größere Gemeinsamkeiten zwischen den maßgeblichen Theorien, als vermutet. Dabei wäre die Relativitätstheorie lediglich auf die Gedanken von Einstein zurück zu stutzen und von dem nachträglich angebrachten Ballast des RaumZeitGedankens zu befreien. Der daraus erdachte Raum ist nämlich demnach auch nur Phantasie! Die Zeit ist der Raum und der Raum ist allenfalls die Materie, die sich im (quantenfluktuierenden) Vakuum befindet. Dieses Vakuum fluktuiert, weil es derzeit von expandierenden Kräften der Gravitation weiter verdünnt werden will, was nicht gelingen kann. Diese Wirkung wird sich aber in ihr Gegenteil verkehren, allerdings mit einer ähnlichen Wirkung der Fluktuation durch den Druck auf das Vakuum, welches sich auch nicht weiter stauchen lässt. Lediglich die Materie und die noch immer vorhandene Photonenstrahlung wird sich wieder verdichten. Das Vakuum bleibt ein (flackerndes?) "Nichts".

Derzeit meine Philosophie,

Gerd Kirschenmann, Hamburg
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 04.12.2018 um 17:34 Uhr.
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Zur Zeitlosigkeit oder Atemporalität eines Quantenzustands:

Betrachten wir ein einzelnes radioaktives Uranatom. Wir sperren es zum Zeitpunkt to in eine perfekt von der Umwelt isolierte Black Box. Sein Zustand besteht dann in der Summe aus

Kz(t) I zerfallen > + Knz(t) I nicht zerfallen >

Diese Zustandsfunktion gilt für alle möglichen Werte von to bis in die Unendlichkeit. Solange wir keine Messung durchführen, ändert sich die Zustandsfunktion nicht mehr.
So lange aber warten wir nicht, sondern wir führen JETZT eine Messung durch, indem wir nachschaun ob und falls ja wann dieses Atom zerfallen ist.

Erst JETZT ist es der Fall, dass dieses Atom zB vor 46 min zerfallen ist.

Haben wir durch die Messung Zeit erzeugt? Ich neige dazu diese Frage zu bejahen.

Allgemein: Indem wir die Welt wahrnehmen, erzeugen wir Zeit.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 05.12.2018 um 13:59 Uhr.
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Hallo Zara.t.,

es liegt mir fern, meine Laiensicht als einzig richtig hinzustellen. Ich hätte Kritik erwartet und mir erhofft. Ich meine:

Überlagerungen von 2 Eigenschaften spielen sicherlich vor einer Messung durchaus eine Rolle, aber nur deshalb, weil die Zukunft nicht vorhergesehen werden kann. Es ergibt sich deshalb bei einer Messung eine Wahrscheinlichkeit von 50%, dass das Uranatom zerfallen ist, und ebenso von 50%, dass es noch zerfallen wird (Schrödingers Katze). Messe ich Jetzt, ermittle ich jetzt den gegenwärtigen Zustand und stelle fest, dass das Atom zerfallen ist. Meinetwegen stelle ich durch eine andere, nämlich bereits zuvor integrierte Messapparatur (wie denn sonst?) fest, dass der Zerfall schon Vorher (!), also vor 46 min, erfolgt ist. M.E. ist es nicht möglich, bei einem einzigen Atom anhand der Halbwertszeit eine Zukunftsprognose abzugeben, die es zu sagen erlaubt, der Zerfall sei vor 46 min erfolgt. Aber selbst dann:

Deine Meinung, wir würden in deinem Beispiel durch eine Messung Zeit erzeugen, muss ich, so verstanden, jedenfalls eindeutig verneinen. Aufgetragen auf dem Zeitpfeil würde sich m.E. keinerlei Besonderheit erkennen lassen. Das Bewusstsein erkennt nämlich einen sehr logisch-zeitgerechten Ablauf.

Ich glaube auch nicht, dass wir Zeit erzeugen, indem wir die Welt wahrnehmen. Ich glaube vielmehr anders, dass die Wahrnehmung der Veränderungen in der Welt, die grob durch vielfaches, sich auch überlagerndes Werden und Vergehen gekennzeichnet ist, die Zeit dieser Dinge selbst ist, die ähnlich auch schon vor uns war und nach uns sein wird mit ihren Informationen, die in unser Bewusstsein dringen. Die Erfindung der Uhr des Zeitpfeiles „t“ ist lediglich ein hilfreiches, aber einflussloses Instrument der Ereignis-Zuordnung. Es eignet sich hervorragend für die Einbettung in mathematische Formeln, kann aber gerade deshalb noch lange nicht mit der Realität konkurrieren. Die Uhr tickt und tickt, der Inhalt des Erlebens spielt nicht die geringste Rolle.

Hoffentlich gibt es auch andere Meinungen?

Kirsche
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Claus (Moderator)
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Hallo Zara.t.,

Zara.t. schrieb in Beitrag Nr. 2306-274:
Erst JETZT ist es der Fall, dass dieses Atom zB vor 46 min zerfallen ist.
Haben wir durch die Messung Zeit erzeugt?

Sofern vor dem Zerfall tatsächlich nur zwei Möglichkeiten bestehen: a) zerfallen b) nicht zerfallen
kann man nachher m.E. nicht rückschließen, wann der Zerfall erfolgte, sondern nur ob er erfolgte oder nicht.

Falls man den Zerfallszeitpunkt dennoch ermitteln kann (wenn man ihn etwa aus der aktuellen Position verschiedener Zerfallsprodukte herleiten kann), dann haben vorher m.E. viel mehr Möglichkeiten bestanden, als nur die zwei von dir aufgeführten. Jede dieser dann nämlich voneinander unterscheidbaren Vergangenheiten (also z.B. "vor 46 min. zerfallen"; "vor 45 min. zerfallen"; "vor 44,23 min. zerfallen"... usw.) wäre nunmehr eine separate Möglichkeit.

Jede der Möglichkeiten "generiert" aber nur eine Zukunft (nämlich die, die im Zeitpunkt des Nachsehens festgestellt wird).

Insoweit "erzeugt" man durch die Messung m.E. keine Zeit1), sondern reduziert eine endliche (oder auch unendliche?) Anzahl von Möglichkeiten auf eine einzige, die dann das sogenannte "Faktische" repräsentiert.

1) M.E. ist "Zeit" aufgrund ihrer unmittelbar anschaulichen Erfahrung von Einstein niemals in Frage gestellt worden. Daher hat er sie in sein geometrisches Konzept in Form der "Raumzeit" übernommen. Man muss sich aber darüber im Klaren sein, dass es sich bei jeder "Geometrie" um eine mathematische Idealisierung handelt. So ergibt sich bspw. laut ART im Zentrum eines schwarzen Lochs eine Singularität, die (wie auch eine unendliche Energiedichte) wahrscheinlich unrealistisch ist.

Die Quantenmechanik verzichtet auf solchermaßen anschauliche Idealisierung und scheint daher weder "Zeit" noch "Raum" zwingend zu benötigen, wobei sie interessanterweise aber dennoch "schlau genug" ist, die Kausalität (die wir ja immer als Folge von Zustandsänderungen in Raum und Zeit erleben) niemals zu untergraben.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-276:
dass es sich bei jeder "Geometrie" um eine mathematische Idealisierung handelt.


Hallo Claus, Forum,



Ist damit unsere reale Welt (die wir als geo-metrisch empfinden) wahrscheinlich (Quantenebene perspektive) unrealistisch.

Ich denke der Mensch(Gehirn) ist der lang gesuchte Verbindung(Brücke) zwischen den beiden Ebenen, Makro/RTs und Mikro/QTs.

Der Mensch kann sich auf beide Ebenen „bewegen“ und stellt somit eine reale (die Welt) Verbindung her.
Das der Mensch, die Welt, einmal realistisch und dann wiederum an diese Realität zweifelt, bestätigt meine Vermutungen.

Sobald der Mensch die Gedanken (Verbindung zu Quantenebene) kreiseln lässt, wird die Realität immer wahrscheinlicher. Und das geschieht nicht Instantan, sondern, braucht es Das was wir Zeit nennen.
Die Welt entsteht, aus der Wahrscheinlichkeits-ebene, mit/in der Zeit.


MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 06.12.2018 um 11:43 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-276:
Sofern vor dem Zerfall tatsächlich nur zwei Möglichkeiten bestehen: a) zerfallen b) nicht zerfallen

Vor der Messung bestehen unendlich viele Möglichkeiten. Das Atom kann zu jeder Zeit zwischen to und dem Zeitpunkt der Messung -von mir als JETZT bezeichnet- zerfallen sein oder eben noch gar nicht. Aber erst durch die Messung wird es faktisch, ob das Atom bereits zerfallen ist und falls ja wann.

Die Messung erst wählt zeitlich rückwirkend den Zeitpunkt des Zerfalls.

Dazu muss in der Blackbox ein Detektor installiert sein, der Zerfall und Zerfallsdatum misst.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-276:
Falls man den Zerfallszeitpunkt dennoch ermitteln kann
Das ist vom experimentellen Aufwand her sicher äußerst schwierig, sollte theoretisch (im Gedankenexperiment) aber möglich sein. Der Detektor muß sich in der Blackbox befinden und seine Information muss von der Außenwelt isoliert sein.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2306-276:
dann haben vorher m.E. viel mehr Möglichkeiten bestanden, als nur die zwei von dir aufgeführten.

Wie schon gesagt, es gibt zum Zeitpunkt der Messung unendlich viele Möglichkeiten. Und es sind echte Möglichkeiten.

Der Zeitpunkt des Zerfalls ist vor der Messung noch kein Element der physikalischen Realität.

Er wird, zeitlich rückwirkend, erst durch die Messung erzeugt. Das haben wir vom Time-delayed- Quantum-Eraser gelernt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Zara.t. am 06.12.2018 um 11:21 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2306-277:
Ist damit unsere reale Welt (die wir als geo-metrisch empfinden) wahrscheinlich (Quantenebene perspektive) unrealistisch.

Betrachten wir einmal den Vorgang: "Ich sehe da hinten eine Kerze brennen."

Wissenschaftlich ausgedrückt, geometrisch in Raum und Zeit, bedeutet das: Ein Atom emittiert ein Photon am Ort A (Kerze) zur Zeit t0. Das Photon durchläuft eine Strecke (von da hinten bis hier) mit v=c und wird am Ort B (Auge) zur Zeit t1 absorbiert.

Quantenmechanisch gilt aber m.E. Folgendes: Emission und Absorption bilden ein Ereignispaar, das "die Realität", "das Faktische" darstellt. Das Photon "auf der Reise von da hinten bis hier" existiert praktisch nicht. Positivistisch gesehen gibt es keine Emission ohne Absorption - denn wie sollte man von einer "Emission" sprechen, wenn man diese nicht (später durch Absorption) nachweist?

Einzelereignisse (wie etwa Weltpunkte in den RTen) scheinen also unrealistisch bzw. eine Fiktion zu sein, die wir uns aufgrund unserer "Anschauung" von Raum und Zeit möglicherweise nur ausdenken.

Die "Fakten" sind offensichtlich unabänderliche Ursache-Wirkungs-Kombinationen. Da braucht man eigentlich weder einen Ort, an dem etwas geschieht, noch einen Zeitpunkt, denn wer will einen "Ort an sich" wohl nachweisen? Wer will bspw. nachweisen, vor einer Minute hätte sich irgendwo anders etwas ereignet, wenn dieser Nachweis letztlich doch immer nur "am Ort" des nachweisenden Messinstruments zu dessen "Eigenzeitpunkt" erfolgt.

Man müsste m.E. daher den "Realismus" zweier Dinge in Frage stellen:

a) den unserer Anschauung von Raum und Zeit
b) den einer physikalischen Bedeutung der Wellenfunktion

Es könnte sich erweisen, dass Raum (der z.B. nach Auffassung von Kant als "a priori" gegeben anzunehmen ist) und Zeit nur von uns selbst geschaffene, mathematische Ordnungskriterien für in Wirklichkeit unveränderliche Ursache-Wirkungs-Ereignispaare (Fakten) sind, damit wir über deren Fülle nicht den Überblick verlieren.

Es könnte sich erweisen, dass die Wellenfunktion niemals "zusammenbricht", weil sie nur ein von uns selbst geschaffenes mathematisches Instrument zur Abschätzung einer - wiederum selbst geschaffenen - "Wahrscheinlichkeit von Fakten" ist. Tatsächlich könnte es aber sein, dass es nur Fakten gibt, von denen wir einige kennen und andere nicht.
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Beiträge: 518, Mitglied seit 1 Jahr
Aha, Zara.t.,

die Angabe der z.B. 46 min seit dem Zerfall, also eine exakte Kenntnis, war also nicht realistisch gemeint. Es hätte also jederzeit vor der Messung zerfallen sein können!
So betrachtet sehe ich aber dennoch keine Parallele zum Time-delayed- Quantum-Eraser , denn es bleibt doch zum Messzeitpunkt und auch danach völlig offen, wann der Zerfall eingetreten ist. Lediglich die Tatsache des Zerfalls, nicht aber das Zerfallsdatum hat sich mit der Messung realisiert.

Damit ist doch keine neue Zeit „t“ verbunden? Dies sehe ich jedenfalls auch nicht dann, wenn die Messung ergibt, dass das Uranatom noch existiert. In dem einen Fall entspricht die Anfangsbedingung nicht der Endbedingung, im anderen Fall sind beide Bedingungen identisch, der zeitliche Abstand der vier Messzeitpunkten ist doch in beiden Fällen identisch, lediglich die physikalische Realität ist eine andere völlig ohne Auswirkung auf die Zeit – und dies realisiert mein Bewusstsein ohne Hindernis, also auch ohne Annahme einer „geborgten Zeit“, meint

Kirsche
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