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Ist Zeit und Raum unendlich?

Thema erstellt von Nico75 
Beiträge: 6, Mitglied seit 5 Monaten
Ich hab voll keinen Plan von der Physik. Aber das treibt mich um. Und lässt mir keine Ruhe.
Ich frage mich wie die Zeit Grenzen haben soll? Wenn sie eine hätte, kann sie nicht irgend
wann anfangen aus einem nichts. Davor muss etwas dagewesen sein. Meinetwegen Raum,
von mir aus ohne Zeit. Aber der war ja nicht einfach da? Raum besteht aus Länge, Breite und
Tiefe. Zeit ist die vierte Dimension im 3 dimensionalen Raum. So der Raum expandiert, aber
in was hinein? Er wird immer schneller expandieren, die Zeit schreitet mit ihm voran. Und dann?
Da kann es doch eigentlich nur mehrere Dimensionen geben? Aber sind die in unserer Raumzeit
verschachtelt, das würde für ein Universum sprechen, ist es obgeordnet (mehrere Univsersen) oder
gar beides?

Ich bitte um Hilfe von euch. Danke.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.921, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Nico75,

deinen Fragen nach zu urteilen, bist du hier im Forum richtig aufgehoben! Sei also willkommen hier bei uns. All diese Fragen stellen wir uns auch. Auch uns lassen sie (mehr oder weniger) keine Ruhe. Einige haben mehr, andere weniger den Plan von Physik. Jedenfalls muss man ihn (den Plan) nicht unbedingt haben, um die von dir genannten Fragen zu stellen. Bin gespannt, ob du einige davon beantwortet bekommen wirst oder sie dir nach einiger Zeit (die du hoffentlich hier bleiben wirst) selber beantworten kannst. Es lohnt sich jedoch m.E., zusammen mit uns "am Ball" zu bleiben.
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Beiträge: 610, Mitglied seit 5 Jahren
Nico75 schrieb in Beitrag Nr. 2302-1:
So der Raum expandiert, aber
in was hinein? Er wird immer schneller expandieren, die Zeit schreitet mit ihm voran. Und dann?
Hallo Nico75,
willkommen im Forum.
Ich werde versuchen, wenigstens eine Deiner Fragen zu beantworten.

Die ART (Allgemeine Relativitätstheorie) steht vor der Schwierigkeit, das Universum als unendlich ausgedehnt aufzufassen.
Wenn man versucht, die Gleichungen der ART zu lösen, muß man Grenzbedingungen für das Unendliche festlegen, die sich nicht erklären lassen.
Weit befriedigender ist es, wenn man sich das Universum zwar als unbegrenzt, aber als in sich geschlossen und daher von endlicher Größe annimmt.
Stell Dir einfach einen Kugelraum vor, auf dessen Oberfläche ein Längen- oder Breitengrad immer in sich geschlossen ist, also in diesem Sinne bei einem Durchlauf unendlich ist. Die mathematische Beschreibung dieser Vorstellung ist die nichteuklidische Geometrie.
Einstein hat für die Lösungen der Feldgleichungen eine kosmologische Konstante (Lambda) eingeführt, die aber rein mathematischer Natur ist.
Dies Konstante wäre nun dann nicht mehr notwendig, wenn man sich den geschlossenen Kosmos als sich (mit der Zeit) ausdehnend annimmt.

Diese Lösung führt Dich dann zur s.g. Rotverschiebung und zum Dopplereffekt.
Aber das ist ein anderes Thema, das hier im Forum oft und lange kontrovers diskutiert wurde und wird.

Man kann einen Krümmungsradius des Weltraums berechnen. Der würde 5·1027 cm betragen.
Das Licht brauchte für diesen Kugelraum eine Umlaufzeit von 1010 Jahren.

Ich hoffe, das war nicht zu viel für den Anfang.
Gruß, Otto
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Beiträge: 576, Mitglied seit 11 Jahren
Guten Morgen Nico75
Willkommen im hier, ich wünsche dir spannende Stunden dabei.
Ich mache es mir zunächst etwas einfach. Das Forum besteht ja schon eine Weile und deine Fragen sind schon mehrfach diskutiert worden.
Die folgenden Beiträge liefern keine Antwort auf deine Fragen, aber lese einfach den jeweiligen Beitrag und die nachfolgenden Kommentare dazu.
Verstehe es als Anregung sich eigene Gedanken zu machen, ich hoffe es hilft dir weiter, denn eine abschließende Antwort auf deine Frage wirst du hier nicht finden.
Noch nicht.

Beitrag Nr. 2246-1

Beitrag Nr. 2211-65
Signatur:
Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Beiträge: 6, Mitglied seit 5 Monaten
Danke für die warmen Worte. Mit meiner Fantasie/Vorstellungskraft/Wahn/Verrücktheit man kann es nenen wie man will, kammen diese Gedanken zum Vorschein. Ich habe mich jetzt nicht weiter eingelesen, weil ich mich sonst ins Detail der Unendlichkeiten verliere und Angst bekomme, aber wie ist es wenn man die Mathematik auch nicht als absolute Wahrheit postuliert (keine Ahnung ob das so heisst) also annimmt 1 und 1 gleich 2. Wir leben doch in 3 Dimensionen aber wie hat dort die 4 Dimension einfluss auf das Ergebnis und was ist, wenn wir eine oder weitere Dimensionen hinzufügen, da kann doch 1 und 1 noch weniger 2 sein. Und Naturkonstanten wären auch obsolet. c z.B. Ich glaube alles was man sich vorstellen kann ist auch möglich. Damit ist alles unendlich, so einfach könnte man sich das doch abstrakt vorstellen. Siehe Star Trek und Perry Rhodan.
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Beiträge: 1.314, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Nico 75,

Erfahrung und Denken setzen der Fantasie Grenzen, die man aber nicht unbedingt beachten muss.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.332, Mitglied seit 13 Jahren
Nico75 schrieb in Beitrag Nr. 2302-1:
...
Ich frage mich wie die Zeit Grenzen haben soll? Wenn sie eine hätte, kann sie nicht irgend
wann anfangen aus einem nichts. Davor muss etwas dagewesen sein. Meinetwegen Raum,
von mir aus ohne Zeit. Aber der war ja nicht einfach da? Raum besteht aus Länge, Breite und
Tiefe. Zeit ist die vierte Dimension im 3 dimensionalen Raum. So der Raum expandiert, aber
in was hinein? Er wird immer schneller expandieren, die Zeit schreitet mit ihm voran. Und dann?
Da kann es doch eigentlich nur mehrere Dimensionen geben? Aber sind die in unserer Raumzeit
verschachtelt, ....

Prof Ulrich Walter hat einige interessante Dinge über Raum und Zeit in einer Artikelserie veröffentlicht. Ich will hier mal auf einen dieser Artikel hinweisen und einen Ausschnitt zitieren:

https://www.welt.de/wissenschaft/article160309295/E...

Zitat:
Raum kann krumm sein

Der Knackpunkt an der ART ist die Annahme, dass Raum gekrümmt sein kann – jeder Raum, insbesondere der dreidimensionale, in dem wir leben. Aber, wenn Einstein „Raum“ sagt, dann meint er immer die Raum-Zeit, denn beide sind immer eng miteinander verknüpft. Das hatte er bereits bei seiner SRT gezeigt. Übrigens, Raum ist Raum und Zeit ist Zeit. Viele glauben Einstein hätte gezeigt, Zeit wäre eine Art verkappte Raumdimension. Von wegen, Einstein hatte lediglich und dankbar die Mathematik von Minkowski aufgenommen, der gezeigt hatte, wie man elegant Raum und Zeit mathematisch ähnlich beschreiben und so wie aus einem Guss gemeinsam behandeln kann. Das ändert aber nichts daran, dass Raum und Zeit zwei vollkommen unterschiedliche Qualitäten sind.

Der Begriff "RaumZeit" ist also sehr irreführend. Ich ersetze ihn lieber durch "Gravitations-Medium". Auch hier gibt es einen Beitrag in dem Prof. Walter ebenfalls von einem Medium spricht:

https://www.youtube.com/watch?v=Xu6vkCoh0C8

Zitat:
Ulrich Walter:
"Raum ist ein Medium, das sich verformen läßt"
"... staucht sich der Raum"
"Gravitationswellen sind Raumstruktur-Wellen."
"Raum-Verzerrung"

Man kann also weiterhin Raum und Zeit getrennt betrachten, aber es gibt im Raum (=leeres Volumen) ein Medium, das gestaucht und gedehnt werden kann, das Wellen schlagen kann und den Zeitablauf verändert.

Für mich ist die Frage nach den Grenzen kein Problem, weil ich davon ausgehe, daß Raum und Zeit schon immer da waren und unendlich sind. Endlich sind Materie, Energie und eventuell das "Gravitations-Medium".

Nico75 schrieb in Beitrag Nr. 2302-5:
Ich habe mich jetzt nicht weiter eingelesen, weil ich mich sonst ins Detail der Unendlichkeiten verliere und Angst bekomme, ...

Man sollte schon ernsthafte Physik-Abhandlungen lesen, und nicht einfach spekulieren. Ohne ein Grundwissen kann man nicht verstehen.

Nico75 schrieb in Beitrag Nr. 2302-5:
...Damit ist alles unendlich, so einfach könnte man sich das doch abstrakt vorstellen. Siehe Star Trek und Perry Rhodan.

Star Trek und Perry Rhodan zeigen überwiegend Spekulation. Das ist zwar gut als Unterhaltung, aber keine Basis zum Verständnis des Universums.

Hier mal eine Darstellung des "Gravitations-Mediums", das die Erde umgibt und von ihr kontrahiert wird. Kontrahiertes Medium bedeutet Längenverkürzung und langsamerer Zeitablauf.
https://www.physicsforums.com/attachments/attachmen...
https://orbismediologicus.files.wordpress.com/2009/...
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 14.07.2018 um 11:38 Uhr.
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Beiträge: 545, Mitglied seit 7 Jahren
Nico75 schrieb in Beitrag Nr. 2302-1:
Raum besteht aus Länge, Breite und Tiefe. Zeit ist die vierte Dimension im 3 dimensionalen Raum.

Ich bitte um Hilfe von euch. Danke.

Nico75,

Nicht Raum besteht aus Länge, Breite und Tiefe, sondern dessen Volumen. Der Raum besteht aus Inhalt, er ist eine physische Entität.

Zeit ergibt sich aus einer Veränderung des Inhaltes. Gehen wir mal davon aus, daß Zeit nicht stehen bleiben kann, dann muß man das Universum, also den Inhalt, als Perpetuum mobile annehmen.

Nun geht die Physik von zwei Prämissen aus, die m.E. falsch sind.

Prämisse 1: GravitationsKONSTANTE G

Wäre G eine Konstante, dann wäre die gravitierende Wirkung einer beliebigen Masse unendlich groß.

W = D: dWr·r²·4·Pi·dr [r1=0; r2 =unendlich] dWr > 0; (D: steht für Integral)

Das ist offensichtlich technischer Unsinn.

Prämisse 2: Die Vakuumlichtgeschwindigkeit c ist konstant

Spätestens seit dem Shapiro-Radarechoversuch steht fest, daß im 3-dimensionalen Raum cVakuun KEINE Konstante ist. Um cVakuum konstant zu halten, muß man den Raum mathematisch "krümmen", das hat Einstein mit seiner ART fertig gebracht.

Nun gilt aber Experiment geht VOR Mathematik, das Experiment erlaubt nur 3 Raumdimensionen. Mathematik dient der Beschreibung der Natur, die Natur aber richtet sich nicht nach der Beschreibung, wenn diese fehlerhaft ist.

Und nun kannst du dich mal selbst mit diesen beiden Prämissen beschäftigen. Du kannst sie glauben, weil sie so in Physikbüchern stehen, du kannst sie aber auch anzweifeln, dann fällt das ganze schöne Urknallmodell der zeitgenössischen Physik in sich zusammen.

Denn ist G keine Konstante, dann sind Gravitationsfelder endlich und verhalten sich so,wie sich auch Materie verhält: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B.

Und sind Gravitationsfelder endlich, dann können sie nicht expandieren, wenn sich ihr Inhalt nicht ändert.

Damit stehst du dann so wie ich auch auf dem Kriegsfuß mit der gesamten zeitgenössischen Physik.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.046, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Uwebus,

schön, dass es dir augenscheinlich gut geht, und das meine ich ohne jeden Quatsch :-). Hast dich in letzter Zeit ja rar gemacht. Gehen wir deinen letzten Beitrag an:

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2302-8:
Nicht Raum besteht aus Länge, Breite und Tiefe, sondern dessen Volumen.

Du hast also Raum als Volumen definiert. Als eigene Denkleistung!

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2302-8:
Der Raum besteht aus Inhalt, er ist eine physische Entität.

Jede Denkleistung ist also physische Entität. Nur ein tiefgründiger Scherz, sorry. Bitte nicht weiter beachten.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2302-8:
Zeit ergibt sich aus einer Veränderung des Inhaltes.

Also ist Zeit nichts Grundsätzliches, sondern Folge. Des Inhaltes.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2302-8:
Gehen wir mal davon aus, daß Zeit nicht stehen bleiben kann, dann muß man das Universum, also den Inhalt, als Perpetuum mobile annehmen.


Wenn Zeit eine Folge des Inhaltes ist, kann sie nicht das Universum (den Inhalt) bestimmen. Das Universum (der Inhalt) bestimmt dann, ob es Zeit gibt, oder nicht:

Bewegen sich Teilchen zueinander, gibt es Zeit. Bewegt sich nichts, gibt es keine Zeit.

Somit ist dein Perpetuum mobile - Argument meines Erachtens vielleicht ein bissel und so weiter.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2302-8:
Prämisse 2: Die Vakuumlichtgeschwindigkeit c ist konstant

Spätestens seit dem Shapiro-Radarechoversuch steht fest, daß im 3-dimensionalen Raum cVakuun KEINE Konstante ist. Um cVakuum konstant zu halten, muß man den Raum mathematisch "krümmen", das hat Einstein mit seiner ART fertig gebracht.

Der Shapiro-Versuch taugt zur zeitlichen Vorhersage von acht Minuten. Da war die LG konstant. War ja Voraussetzung. Kann sich jeden Moment ändern.

Wiederholt man ihn morgen, wird die LG genau den gleichen Wert aufweisen wie damals vor acht Minuten. Und so weiter.
Um die Phänomene zu erklären, haben sich extrem kluge Köpfe (womit Uwe und ich ausscheiden) Gedanken gemacht, und Teillösungen gefunden.
Einstein hat vorgegeben, der Rest legt nach, es ist noch jede Menge zu tun.

Beste Grüße

P.S.: Versucht man, die mathematische Krümmung Einsteins mit all der Geschichte nachzuvollziehen, und hat auch noch den Grips, die ART sicher zu verstehen und anzuwenden, wird man in tiefster Demut vor der Wirklichkeit versinken. Und dann kommt die Quantenmechanik.
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 19.07.2018 um 22:22 Uhr.
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Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
ups
Also ich
stehe im kleinen Raum,
wo ein Stein mit MI LE VA in Bern
wohnte. Meine Bewunderung gilt MI LE VA
und eher weniger, den Kleingeistern
in imaginären Großräumen.
lg Harald
:coffee:
Signatur:
Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 1.314, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Uwebus,
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2302-8:
Der Raum besteht aus Inhalt, er ist eine physische Entität.

Da kann man auch anderer Meinung sein. Der Raum, ob eindimensional als Strecke, zweidimensional als Fläche oder dreidimensional als Volumen vorgestellt, ist nichts weiter als eine Vorstellung, die evolutionär als Programm des Gehirns von Lebewesen entwickelt wurde, weil sie dies zur Orientierung in ihrer Umwelt brauchten.
Kleinkinder müssen z.B. dieses Programm erst lernen.

Zitat von Uwebus:
Zeit ergibt sich aus einer Veränderung des Inhaltes.

Zeit in Form von Dauer ist nach meiner Auffassung ebenfalls eine Vorstellung, ein Programm der Gehirne von Lebewesen, mit dem sie Veränderungen in der Umwelt erfassen und beschreiben., Auch dieses Programm muss von Kleinkindern erlernt werden. Das Zeitgefühl entsteht nach meiner Ansicht dadurch, dass wir aus Erfahrung wissen, dass während eines konkreten Vorgangs unendlich viele weitere Vorgänge stattfinden und deshalb der eine, konkrete Vorgang dauert. John A. Wheeler hat das ungefähr so formuliert: Zeit ist die Tatsache, dass nicht alles gleichzeitig passiert.

Zitat von Uwebus:
Spätestens seit dem Shapiro-Radarechoversuch steht fest, daß im 3-dimensionalen Raum cVakuun KEINE Konstante ist.

Nach meiner Ansicht wird durch die Annahme, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit konstant ist, die elektromagnetische Wechselwirkung zur absoluten Grundlage der Relativitätstheorien gemacht, so wie es bei Newton der absolute Raum und die absolute Zeit waren. Es gibt kein absolutes Vakuum, folglich ist die absolut vorgestellte Vakuumlichtgeschwindigkeit eine Fiktion, die die Basis der Theorie darstellt.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 545, Mitglied seit 7 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2302-11:
Hallo Uwebus,
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2302-8:
Der Raum besteht aus Inhalt, er ist eine physische Entität.

Da kann man auch anderer Meinung sein. Der Raum, ob eindimensional als Strecke, zweidimensional als Fläche oder dreidimensional als Volumen vorgestellt, ist nichts weiter als eine Vorstellung, die evolutionär als Programm des Gehirns von Lebewesen entwickelt wurde, weil sie dies zur Orientierung in ihrer Umwelt brauchten.
Kleinkinder müssen z.B. dieses Programm erst lernen.

Harti, Volumen hat die Dimension m³, das ist ein mathematisches Abstraktum einer physischen Entität. Die physische Entität ist der Inhalt. Es gibt kein reales mathematisches Abstraktum ohne die physische Entität, von der es abstrahiert wird. Deshalb sind Modelle, die von mehr als 3 Raumdimensionen ausgehen, unvereinbar mit dem Experiment. Und ohne Experiment gibt es keine Evidenz, wobei letztere das einzige Wahrheitskriterium ist, über das wir Menschen verfügen.

Man kann mit Mathematik genauso jonglieren wie mit der Sprache: Dunkel war's, der Mond schien helle, als ein Auto blitzeschnelle langsam um die Ecke fuhr,.....
Grammatikalisch richtig, sachlich falsch. Nicht jede richtige Gleichung stellt die Natur richtig dar, das ist der Fehler der meisten Physiker, die meinen, die Mathematik VOR das Experiment und die Evidenz stellen zu können. Mathematik ist ein Werkzeug, nicht mehr, um die Natur abstrakt darzustellen, aber ich kann nicht einfach ein paar experimentell gar nicht darstellbare Dimensionen einführen und glauben, damit die Natur richtig beschreiben zu können. Die Stringtheorien arbeiten da ja ganz extrem.



Harti schrieb in Beitrag Nr. 2302-11:
Zitat von Uwebus:
Zeit ergibt sich aus einer Veränderung des Inhaltes.

Zeit in Form von Dauer ist nach meiner Auffassung ebenfalls eine Vorstellung, ein Programm der Gehirne von Lebewesen, mit dem sie Veränderungen in der Umwelt erfassen und beschreiben., Auch dieses Programm muss von Kleinkindern erlernt werden. Das Zeitgefühl entsteht nach meiner Ansicht dadurch, dass wir aus Erfahrung wissen, dass während eines konkreten Vorgangs unendlich viele weitere Vorgänge stattfinden und deshalb der eine, konkrete Vorgang dauert. John A. Wheeler hat das ungefähr so formuliert: Zeit ist die Tatsache, dass nicht alles gleichzeitig passiert.

Zeit gibt es nur in Form von Δt (z.B. Sekunde), t allein gibt es nicht, daraus folgt, daß Zeit ein Maßstab für Veränderung ist. Das hat sich scheinbar auch noch nicht in der Physik rumgesprochen.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2302-11:
Zitat von Uwebus:
Spätestens seit dem Shapiro-Radarechoversuch steht fest, daß im 3-dimensionalen Raum cVakuun KEINE Konstante ist.

Nach meiner Ansicht wird durch die Annahme, dass die Vakuumlichtgeschwindigkeit konstant ist, die elektromagnetische Wechselwirkung zur absoluten Grundlage der Relativitätstheorien gemacht, so wie es bei Newton der absolute Raum und die absolute Zeit waren. Es gibt kein absolutes Vakuum, folglich ist die absolut vorgestellte Vakuumlichtgeschwindigkeit eine Fiktion, die die Basis der Theorie darstellt.

Richtig, cVakuum = konstant ist in dem Augenblick hinfällig geworden, als man Rot-/Blauverschiebung im G-Feld der Erde sowie den Laufzeitunterschied des Lichtes beim Shapiro-Radarechoversuch gemessen hat. Es gibt keine energieunabhängige Veränderung eines Impulses und Licht ist ein Impuls.

Aber Harti, damit wirft man so einen eingefleischten RT-Anhänger nicht aus dem Sattel, die RT Einsteins wird noch viele Jahre unser Weltbild bestimmen, Urknall eingeschlossen. Der Mensch braucht was zum glauben, die Religionen sind eine Eselsbrücke, die Urknalltheorie eine andere, um die Vorstellung von einem Anfang zu nähren. Ewigkeit der Welt ist nicht im Programm der menschlichen Denkerbse vorgesehen, mit Ausnahme einiger Philosophen, und die haben bei Physikern einen schlechten Ruf.
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Beiträge: 1.314, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Uwebus,
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2302-12:
Harti, Volumen hat die Dimension m³, das ist ein mathematisches Abstraktum einer physischen Entität.

Welches Raummodell, eindimensional als Strecke, zweidimensional als Fläche oder dreidimensional als Volumen, man zur Beschreibung einer Beziehung zwischen Entitäten wählt, ist eine Zweckmäßigkeitsfrage. Zur Beschreibung von Bewegungen in Form von Geschwindigkeiten reicht z.B. nach allgemeiner Übereinkunft eine räumlich eindimensionale Betrachtung (Strecke/Zeit) aus. Unsere Wahrnehmungsmöglichkeit ist auf drei Dimensionen beschränkt. Mehr brauchten wir zur Orientierung in unserer Umwelt nicht; deshalb hat sich evolutionär keine höher dimensionierte Wahrnehmungsmöglichkeit in unserem Gehirn entwickelt. Ob es Sinn macht zur Beschreibung der Natur mathematisch höher dimensionierte Modelle zu verwenden, weiß ich nicht.

Zitat von Uwebus:
Die physische Entität ist der Inhalt.
Das ist wohl eine alte philosophische Streitfrage. Gibt es einen leeren Raum ? Bildlich vielleicht so vorstellbar: Brauche ich zwei Objekte, um das, was Zwischen ihnen ist, als Raum definieren zu können, oder kann ich die Objekte auch wegdenken, und ich habe immer noch die Möglichkeit einer Raumvorstellung. M.E. ist auch dies eine Zweckmäßigkeitsfrage. Sich einen "leeren " Raum im obigen Sinn vorzustellen, ergibt für die Orientierung in unserer Umwelt keinen Sinn.


Zitat von Uwebus:
Es gibt kein reales mathematisches Abstraktum ohne die physische Entität, von der es abstrahiert wird.
Wenn Du unsere beschränkte dreidimensionale Wahrnehmungs- und Vorstellungsmöglichkeit als Realität annimmst, hast Du Recht. Es gibt aber möglicherweise Menschen (Mathematiker), die zwar auch keine höheren Dimensionen wahrnehmen, sich aber mathematisch vorstellen und damit rechnen können.

Zitat von Uwebus:
Man kann mit Mathematik genauso jonglieren wie mit der Sprache:....... Nicht jede richtige Gleichung stellt die Natur richtig dar, das ist der Fehler der meisten Physiker, die meinen, die Mathematik VOR das Experiment und die Evidenz stellen zu können. Mathematik ist ein Werkzeug, nicht mehr, um die Natur abstrakt darzustellen, aber ich kann nicht einfach ein paar experimentell gar nicht darstellbare Dimensionen einführen und glauben, damit die Natur richtig beschreiben zu können. Die Stringtheorien arbeiten da ja ganz extrem.

Da bin ich im Prinzip Deiner Meinung. Mathematik ist nichts weiter als eine Kommunikationsform, allerdings eine logisch konsequente und damit universelle. Ich verstehe sie eingeschränkt, allerdings besser als chinesisch.

Zitat von Uwebus:
Zeit gibt es nur in Form von Δt (z.B. Sekunde), t allein gibt es nicht, daraus folgt, daß Zeit ein Maßstab für Veränderung ist. Das hat sich scheinbar auch noch nicht in der Physik rumgesprochen.
Also Einstein war da zumindest Deiner Meinung. Er hat formuliert: Zeit ist das, was die Uhr anzeigt. Ich bin allerdings durchaus der Meinung, dass man sich Zeit auch unabhängig von einer Normierung mit Zeiteinheiten als Dauer vorstellen kann (Zeitgefühl). Die Schaffung von Zeiteinheiten. Jahr, Monat, Tag, Stunde u.s.w. hat nur den Zweck, Zeiträume zählbar, d.h. mathematisch beschreibbar zu machen.

Zitat von Uwebus:
Aber Harti, damit wirft man so einen eingefleischten RT-Anhänger nicht aus dem Sattel, die RT Einsteins wird noch viele Jahre unser Weltbild bestimmen, Urknall eingeschlossen.
Meines Wissens enden sämtliche physikalischen Theorien im Rückblick kurze Zeit vor dem Urknall. Die Mathematiker nennen es Singularität, was nur ein wissenschaftlich klingendes Wort für mathematisch nicht beschreibbar oder Nichtwissen ist.

MfG
Harti
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Beiträge: 1.314, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Uwebus,
hier noch eine Äußerung von Einstein zum Verhältnis von Mathematik zur sinnlich wahrnehmbaren Realität, die er 1921 in einer Vorlesung getan haben soll. Möglicherweise relativiert dies Deine Vorbehalte gegenüber Einstein. "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."
Anders ausgedrückt: Eine ausgedachte, mathematisch formulierte Theorie bedarf der Bestätigung durch Beobachtung.

MfG
Harti
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Beiträge: 1.332, Mitglied seit 13 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2302-9:
Bewegen sich Teilchen zueinander, gibt es Zeit. Bewegt sich nichts, gibt es keine Zeit.
Das sehe ich auch so.
Ohne Veränderung keine Zeit, besser gesagt: kein Zeitablauf.
Da muß aber nicht immer Bewegung im Spiel sein. Veränderung kann auch bedeuten: Pixel auf dem Bildschirm leuchtet - leuchtet nicht; ohne daß sich das Pixel bewegt hätte.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2302-12:
Zeit gibt es nur in Form von Δt (z.B. Sekunde), t allein gibt es nicht, daraus folgt, daß Zeit ein Maßstab für Veränderung ist. Das hat sich scheinbar auch noch nicht in der Physik rumgesprochen.
Ja, das hat sich leider seit Jahrhunderten noch nicht rumgesprochen. Denn wenn es so wäre, dann wären alle Spekulationen über "Begehbarkeit" von Zeit und "Zeitreisen in beide Richtungen" nie erfolgt.
Manu sollte das Zitat "Zeit gibt es nur in Form von Δt (z.B. Sekunde), t allein gibt es nicht." an einer gut einsehbaren Stelle seiner Homepage ganz groß rausbringen.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 406, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Forum,

setzt euch mal hin.
Jetzt fragen wir uns, warum wir das können. Natürlich nur, weil wir Raum und Zeit zu Verfügung haben. Das ist das einzige was wir im Überfluss haben, und, ohne etwas leisten zu müssen.
Das, aus unserem Sicht.

Was bedeutet das aus der Welt Sicht?
Die Sichten können nicht die gleichen sein. Der kleine Mensch auf dieser Welt, kann doch nicht das Gleiche Sicht haben, wie die der ganzen Welt. Seid nicht so naiv.
Wir befinden uns nur in eine „Ecke“ diese Welt. Das Ganze zu sehen, bedarf schon ein bisschen mehr Fantasie als der Alltag uns zu vermitteln vermag.

Das was wir Raum und Zeit nennen verhält sich aus unseren Sicht relativ relativ.
Ja, Ich habe mich nicht verschrieben, relativ relativ, ist der richtige Ausdruck.

Wir sind hier nicht im Pampa, sondern, wir befinden uns in einem „geschütztes“ Areal. Universum.
Das ist nicht die eintönige Ewigkeit die In einem Unendlichem stattfindet.

Es gibt nichts was nicht angefangen hat, und, es gibt nichts was nicht zu Ende geht.
Diese Gesetzt, kann man nicht brechen.


So, und jetzt, aus diesem Gedanke heraus, was meint ihr was die Welt sein soll?
Ich denke, eine dimensionierte Wahrheit, die nur relativ vom Betrachtung abhängig sein kann.


MfG h.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 22.07.2018 um 14:28 Uhr.
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Beiträge: 610, Mitglied seit 5 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2302-14:
Möglicherweise relativiert dies Deine Vorbehalte gegenüber Einstein. "Insofern sich die Sätze der Mathematik auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit."
Anders ausgedrückt: Eine ausgedachte, mathematisch formulierte Theorie bedarf der Bestätigung durch Beobachtung.

Hallo Harti, ein schönes Zitat. Ich interpretier ihn etwas anders.
Mathematische Vereinfachungen mach des Wesentliche von Zustandsänderungen sichtbar. Sie beschreiben aber nicht die Wirklichkeit, wie wir sie messen und erleben.
Ein typischer Fall ist für mich der freie Fall im luftleeren Raum (mathematisch durch lineare und quadratische Gleichungen beschrieben) und der freie Fall mit Luftwiderstand (e-Funktion).
Ist deshalb (möglicherweise) die SRT auch nur eine (grobe) Vereinfachung der tatsächlichen Beziehungen relativ bewegter Punkte?

Auch das soll Einstein gesagt haben:
"Die Probleme, die uns heute beschäftigen, sind das Resultat einer überholten Denkweise. Wir können sie nicht mit der gleichen Denkweise lösen".
oder
"Mache die Dinge so einfach wie möglich - aber nicht einfacher."

Gruß, Otto
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Beiträge: 545, Mitglied seit 7 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2302-17:
So, und jetzt, aus diesem Gedanke heraus, was meint ihr was die Welt sein soll?

Mal eine rein philosophische Sicht:

Damit die Welt überhaupt wahrgenommen werden kann muß sie Entitäten bilden, die wahrnehmen können, also Bewußtsein bilden.

Ohne Bewußtwerdung existiert die Welt gar nicht, weil nichts da ist, was sie wahrnehmen könnte. Damit kann man davon ausgehen, daß der Sinn des Universums darin besteht, Bewußtsein zu erzeugen, und das geht nur, indem sich das Universum "quantisiert", also einen Unterschied zwischen einer Entität A und einer Entität B erzeugt. Und sobald sich das Universum "quantisiert", entsteht ständige Veränderung, also technisch ein Wirkungsquantum.

Und das kann man technisch darstellen: http://uwebus.de/Der_Ursprung_der_Zeit.pdf und http://uwebus.de/ Seiten 16-17

Physikern wird das nicht gefallen, weil die dem Universum einen Sinn absprechen und lieber vom Zufall sprechen. Nun gibt es keine Zufälle, sondern nur relative Zufälle, d.h. aus einer endlichen Zahl endlicher Grundbausteine kann nur eine endliche Zahl unterschiedlicher Vielfacher entstehen. Ist das Universum quantisiert, dann gibt es nur endliche Möglichkeiten, daraus endliche Vielfache zu bilden. Auch wenn die Zahl der möglichen Vielfachen außerhalb menschlicher Vorstellungskraft liegt, bleibt sie endlich und wir Menschen sind eine dieser Möglichkeiten. Soweit zumindest die Wahrscheinlichkeitsrechnung.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.921, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Uwebus und andere an dieser Frage Interessierte,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2302-19:
... aus einer endlichen Zahl endlicher Grundbausteine kann nur eine endliche Zahl unterschiedlicher Vielfacher entstehen. Ist das Universum quantisiert, dann gibt es nur endliche Möglichkeiten, daraus endliche Vielfache zu bilden.

Eben dies ist m.E. ungeklärt:

Wir haben eine (vielleicht) endliche Zahl von Grundbausteinen in einem stetig größer werdenden Anordnungsraum. - Selbst unter der Annahme, dass auch der Anordnungsraum quantisiert wäre, kann man nicht sagen, dass er aus einer endlichen Zahl von Quanten besteht, denn das Experiment hat ergeben, dass der Raum expandiert.
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