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Urterie Theorie als Ursache für die Zeit ?

Thema erstellt von Utta 
Beiträge: 3, Mitglied seit 9 Monaten
Seit einigen Wochen wird in unserem Mathe -Kreis über das neue Modell für ein pulsierendes Universum gestritten. Im Netz finde ich noch nichts darüber. Die Lösung für die Zeit ist bei dieser Theorie aber nur ein Nebenaspekt.
http://urterie.de/

Diese Theorie geht davon aus das nichts verloren gehen kann - und die Menge der Substanz, vor und nach der Entstehung, gleich ist. Die Gegenseite der Materie bleibt vorhanden, ist aber keine Antimaterie im bisherigen Sinn. Anfangs- und Endzustand des Universum werden identisch. Es ist ein sehr einfaches Modell für ein pulsierendes Universum. Ausdehnung, Zeit und Gravitation bekommen eine identische Ursache.

Die einfachen Lösungen bei diesem Modell finde ich sehr überzeugend, aber ich bin keine Physikerin. Nur - In Bezug zum Gesamt-Universum wird eine Null nie ganz erreicht. In unserem Mathe -Kreis gibt es deshalb eine heftigen Disput darüber, ob bei diesem Modell die Null - und damit die Allgemeingültigkeit der Mathematik - in Frage gestellt wird.

Ich sehe das eher als Ansporn, aber bevor ich über die Grenzen der Mathematik grübele, würde ich gerne wissen, was Leute mit mehr Physikalischem Wissen zu dieser Theorie sagen. Weil es eine Ursache der Zeit eigentlich nicht geben darf - bei der Urterie Theorie aber als Nebenaspekt vorhanden ist, hoffe ich, das dies das richtige Forum dafür ist.
Utta (neu hier)
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Beiträge: 510, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Utta,
ich sehe gerade deinen Beitrag und möchte dich daher auch als Nicht-Physiker hier in diesem Forum als eines der vielen Mitglieder begrüßen.

Der aus euren Überlegungen der Logik entstandenen Vorstellung eines pulsierenden Universums kann ich teilweise teilen, gehe ich doch u.a auch davon aus, dass wie alles auch das Universum einen schwingenden, periodisch-zyklischen Charakter aufweist. Dies ist nicht bewiesen, ich weiß jedoch, ohne es gelesen zu haben, dass auch der britische Physiker Roger Penrose ein Buch m.E. mit dem Titel etwa: „Ein zyklisches Universum“ geschrieben hat.

Ich persönlich halte ein kollabiertes Vorgänger-Universum, aus dem das unsere entstanden ist, ebenso möglich wie den Urknall als Ursache, deren Wirkung für einen Anfang stets außerhalb unserer Vorstellungswelt liegen wird.

Ein Artikel in Spektrum der Wissenschaft 6.17 ab Seite 12 „Kosmologie; Inflationsmodell in der Kritik“ beschreibt, dass unser All aus einem Vorgängeruniversum entstanden sein könnte, und zwar in Form eines sog. Urpralls. Daraus wird m.E. deutlich, dass eure Annahme, Anfangs- und Endzustand könnten identisch sein, wohl eher unzutreffend ist.

Leider habe ich im Moment sehr wenig Zeit für die Zeit. Sei aber sonntäglich gegrüßt,

Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Kirsche am 11.03.2018 um 09:12 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Utta,

Sei erst einmal in unserem Forum willkommen!

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung von der Theorie, die du anführst - habe auch bislang noch nichts darüber gehört.

Habe mir die erste Seite "Zeit und Wahrnehmung Teil 1" in deinem Link einmal angesehen und bin nun sehr skeptisch, denn dort finde ich allerlei unbegründete Sätze, die sich vermeintlich mit Physik beschäftigen, dies aber m.E. (ich bin kein Physiker) in keiner Weise tun. Z.B.:

Zitat:
Warum sich kein Augenblick wiederholt, ein zwingender Zeitpfeil, wird unabhängig von der Zeit in anderen Gebieten der Physik gesucht. Die Zunahme der Entropie galt lange als bewiesener Zeitpfeil. Bei genauerer Betrachtung hat sich aber auch dies als reine Beobachtung ohne zwingenden Grund erwiesen.

Die Tatsache, dass man für bestimmte Phänomene manchmal noch keinen "zwingenden Grund" kennt, heißt nicht, dass das Phänomen selbst nicht physikalisch eindeutig wäre. Was heißt es bspw., den Zeitpfeil "unabhängig von der Zeit in anderen Gebieten der Physik" zu suchen? Meines Erachtens ist das ein recht dünnes Gerede, bei welchem die Konkretisierung fehlt, was überhaupt gemeint ist. Warum bspw. sollte die Zunahme der Entropie nicht hinreichendes Merkmal eines Zeitpfeils sein? Eine Begründung dafür wird nicht gegeben. Die Tatsache, dass wir den Grund für die Gravitation bzw. die Selbstaggregation der Materie im Universum nicht kennen und auch nicht sagen können, ob damit eine Zu- oder Abnahme der Gesamtentropie des Universums verbunden ist, bedeutet doch nicht, dass wir keine Aussage über einen Zeitpfeil in Systemen machen können, in denen die Entropie eindeutig entweder zu- oder abnimmt.

Was bspw. mit der Formulierung

Zitat:
Alle Regeln sind begrenzt durch die Lichtgeschwindigkeit. Nach der Mengenlehre kann ein Zeitpfeil innerhalb der Regeln nur eine nicht zwingende Beobachtung sein:
Innerhalb einer Menge, die von Lichtgeschwindigkeit / Zeitstillstand begrenzt ist, lässt sich kein Punkt bestimmen, der keine Zeit-Gegenrichtung zulässt.
Mit der Mengenlehre kann es einen Zeitpfeil mit einer zwingenden Richtung nur geben, wenn die Menge mit Bewegungsmöglichkeiten bis Lichtgeschwindigkeit Grenze, umfasst ist von einer Menge mit Bewegungsmöglichkeiten über Lichtgeschwindigkeit.

gemeint sein könnte, erschließt sich mir nicht. Die beiden Sätze scheinen mir auch mehr mathematisch, als physikalisch formuliert zu sein. Dann ist aber zunächst die Frage zu klären, ob die verwendeten Begrifflichkeiten (z.B. Zeitstillstand, Zeit-Gegenrichtung, Bewegungsmöglichkeiten bis Lichtgeschwindigkeit Grenze etc.) in mathematischer, resp. physikalischer "Sprache" überhaupt definiert sind, geschweige denn dieselbe Bedeutung haben.
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Beiträge: 600, Mitglied seit 5 Jahren
Utta schrieb in Beitrag Nr. 2291-1:
Die einfachen Lösungen bei diesem Modell finde ich sehr überzeugend, aber ich bin keine Physikerin. Nur - In Bezug zum Gesamt-Universum wird eine Null nie ganz erreicht. In unserem Mathe -Kreis gibt es deshalb eine heftigen Disput darüber, ob bei diesem Modell die Null - und damit die Allgemeingültigkeit der Mathematik - in Frage gestellt wird.

Hallo Utta, willkommen im Forum.
ich halte ein pulsierendes Universum auch für wahrscheinlich.
Auf dieses Thema sind hier schon andere näher eingegangen.

Da Ihr ein Mathe-Kreis seid, deshalb von mir ein Kommentar zu den Begriffen Null und Unendlich.

Der Begriff Unendlich als Größe heißt nicht, daß es diesen Zustand nicht gibt. Mathematisch ist Unendlich nur der Kehrwert (für komplexe Zahlen der inverse Wert) von Null. Der Kehrwert ist nichts weiter als eine Darstellung des gleichen Zustandes, nur mit inversen Maßeinheiten.
Die Werte Unendlich und Null sind äquivalent. Sie sind nur verschiedene Darstellungen ein und desselben Zustandes.
Unendlich ist nur ein anderer Ausdruck von Nichts. Beides sind Grenzwerte.

Der Kehrwert einer natürlichen oder reellen Zahl ist eine Spiegelung an der Zahl Eins.
Hier eine geometrische Darstellung zum leichteren Verständnis:



Der Kehrwert ist normalerweise nichts weiter als eine Darstellung des gleichen Zustandes, nur mit inversen Maßeinheiten, typisches physikalisches Beispiel T=1/f.
Die Gleichung f∙T=1 ist eine dimensionslose Gleichung und stellt eine Hyperbel dar, soweit sie im ersten Quadranten (f>0, T>0) liegt.

Die Hyperbelfunktion hat eine Reihe von Eigenschaften, die in der beobachteten Natur immer wieder von großer Bedeutung sind.
Aus der Hyperbelfunktion wird zum Beispiel die e-Funktion abgeleitet, die wiederum Wachstumsprozesse von Pflanzen beschreibt oder auch eines fallenden Körpers mit Luftwiderstand.

Aus der Quadratur der Hyperbel folgt die wichtige Beziehung xꞌ = (ln T)ꞌ = 1/T.
(Unter Quadratur der Hyperbel wird die obere und untere Annäherung von Rechtecksummen um die Kurve verstanden, ähnlich der Ausmessung einer Kreisfläche nach Archimedes durch einen gemeinsamen Grenzwert des einbeschriebenen und des umschriebenen n-Ecks).

Das nur für Eure Diskussionen. Ich finde es gut, daß Ihr Euch damit beschäftigt.
Weiter so.

Gruß vom Otto (weder Physiker noch Mathematiker)
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.916, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2291-4:
Mathematisch ist Unendlich nur der Kehrwert (für komplexe Zahlen der inverse Wert) von Null. Der Kehrwert ist nichts weiter als eine Darstellung des gleichen Zustandes, nur mit inversen Maßeinheiten.
Die Werte Unendlich und Null sind äquivalent.

Das mag mathematisch so sein (will ich als Nichtmathematiker nicht beurteilen), aber physikalisch scheint mir da doch ein Unterschied zu sein:

In einem Universum mit unendlichen Ausmaßen könnte ich bspw. fröhlich vor mich hinschweben, während ich in einer Singularität des Volumens null so zusammengequetscht würde, dass ich es nicht überleben könnte.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 11.03.2018 um 10:35 Uhr.
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Beiträge: 600, Mitglied seit 5 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2291-5:
Das mag mathematisch so sein (will ich als Nichtmathematiker nicht beurteilen), aber physikalisch scheint mir da doch ein Unterschied zu sein:
Das sehe ich auch so.
Die Hyperbel ist nur eine mathematische Vereinfachung tatsächlicher physikalischer Verhältnisse, aber sie schafft Denkrichtungen.
Diese Vereinfachung war Absicht, um meinen Beitrag nicht zu verkomplizieren.

Es gibt physikalisch keine Null. Und so vermute ich, daß es auch kein physikalisches Unendlich gibt.

Auch mathematisch gibt es dazu entsprechende Theorien.
Es sei auf die „Nichtstandardanalyse“ verwiesen, die eine Weiterentwicklung der Infinitesimalrechnung darstellt. Sie wurde in den 60-iger Jahren von Detlef Langwitz und Curt Schmieden entwickelt. Die Nichtstandardanalyse deckt nicht nur reelle Zahlen ab, sondern auch unendlich kleine und unendliche große Zahlen (hyperrelle Zahlen). In dieser Theorie gibt es eindeutige Zahlen, die größer als alle Zahlen sind bzw. Zahlen, die näher bei Nichts (Null) liegen als jede von 0 verschiedene reelle Zahl (Infinitesimalzahl).
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Beiträge: 600, Mitglied seit 5 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2291-6:
... aber sie schafft Denkrichtungen.
Ich habe eine ganze Reihe von Denkanstößen zum Beispiel durch folgend weiteren geometrischer Darstellungen einer Spiegelung am Einheitskreis erhalten:
- Unterschied der Spiegelung in einer reellen Zahlenebene und Gaußschen Zahlenebene mit reellen und imaginären Anteil
(welche Auswirkungen hat die Raumzeit unter Verwendung einer imaginären Darstellung der Zeit als räumliche Dimension).
- Was bedeutet eine Rotation in Form eines Kreis um den Punkt A auf der konkaven Seite des Einheitskreises und gespiegelt auf der konvexen Seite
(die Rotationsrichtung ändert sich für die reelle die Zahlenebene, aber nicht für die Gaußsche Zahlenebene).
- Was beutet Richtung in Form eines Vektors.
- Was bedeutet ein Kreis um A auf der konkaven Seite, der durch den Nullpunkt des Einheitskreises geht
(es entsteht eine Gerade auf der konvexen Seite).

Alle diese Darstellungen habe ich im Hintergrund, wenn ich "bildlich" über die Spezielle Relativitätstheorie (SRT) nachdenke.

Aber dies obigen Ausführungen beantworten eigentlich nicht die Fragen von Utta.
Wie gesagt, Utta, das sind nur Denkanstöße.
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Beiträge: 3, Mitglied seit 9 Monaten
Hallo Otto
Hast recht – Nach der Logik sollte Unendlich der Kehrwert von Null sein. Leider bricht dann die Mathematik zusammen. Wenn Unendlich nur der Kehrwert von Null ist – muss Null mal X einen Betrag ergeben.
http://www.matheverstehen.de/fragen/warum-kann-man-...

Im Prinzip basiert diese Urterie Theorie auf diesem Zusammenbruch, darauf das es am Anfang und Ende zwischen Null und Unendlich keine Unterscheidungsmöglichkeit gibt. Ohne feste Null verliert aber die Mathematik die universelle Gültigkeit.
Wir beschäftigen uns seit langem mit den Grenzen der Mathematik. Die Diskussion über das Null / Unendlich Problem ist sehr alt und umfänglich – und würde dieses Forum sprengen. Mir geht es in diesem Forum um die Physikalischen Hintergründe.
Aber Danke für deinen Beitrag, Utta
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Beiträge: 3, Mitglied seit 9 Monaten
Hallo zusammen.
Die Urterie Theorie ist nicht meine Theorie.
Da wir uns mit den Grenzen der Mathematik beschäftigen wurden wir von dem Autor angeschrieben. Das Manuskript ist ellenlang – und nicht zu verstehen. Wir haben den Autor deshalb gebeten eine gekürzte, allgemeinverständliche Fassung zu schreiben um den Hintergrund seiner Mathematischen Fragestellung zu erfassen. Nur diese Kurzfassung ist öffentlich zu finden.

Ich habe den Autor angeschrieben. Er will sich nicht an Foren beteiligen. Ich solle aber bitte darauf hinweisen das
- "bei einer Kurzfassung der Stand der Auseinandersetzung besonders bei den nebensächlichen Aspekten sehr verkürzt ist.“-
Um Missverständnisse zu vermeiden will er die Vorüberlegungen von Teil 1 löschen oder die seiner Meinung nach - „zu sehr verallgemeinerte Kurzfassung der Urterie Theorie“- wieder ganz aus dem Netz nehmen.
Zitate aus dem Original Manuskript hat er mir ausdrücklich untersagt.
Er war leider nicht sehr erfreut darüber das ich mich an ein Forum gewendet habe.
Utta
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Beiträge: 600, Mitglied seit 5 Jahren
Utta schrieb in Beitrag Nr. 2291-8:
Hast recht – Nach der Logik sollte Unendlich der Kehrwert von Null sein. Leider bricht dann die Mathematik zusammen. Wenn Unendlich nur der Kehrwert von Null ist – muss Null mal X einen Betrag ergeben.

Hallo Utta,
Auf der erweiterten komplexen Zahlenebene ℂ* werden folgende Rechenregeln (zusätzlich zu den üblichen Rechenregeln in ℂ) vereinbart.
(Analoges gilt für reelle Zahlen ℝ.)
a + ∞ := ∞ für a ∈ ℂ
a · ∞ := ∞ für a ∈ ℂ \ {0}
a/∞ := 0 für a ∈ ℂ

Die Verknüpfungen 0 ∙ ∞ und ∞ ± ∞ lassen sich nicht sinnvoll (d.h. nicht widerspruchsfrei) definieren.
Das erklärt die vergeblichen Versuche in dem von Dir zitiert Link und der dort angeführten Verknüpfung durch Multiplikation.
a · ∞ := ∞ gilt für beliebige Werte von a außer für a = 0.

Gruß von einem Nichtmathematiker
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Beiträge: 1.311, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo zusammen,

nur meine Meinung zum Thema.

Null, unendlich, ewig und Gott sind Absolutheitsvorstellungen, die es in der erfahrbaren Welt nicht gibt. Die Mathematik ist wie Sprache eine Kommunikationsform. Und so wie man die anfangs genannten Begriffe sprachlich bilden und vorstellen kann, sind sie auch in der Mathematik mit Symbolen darstellbar, mehr nicht. Eine Entsprechung in der erfahrbaren (physikalischen) Welt haben sie nicht.

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 1.332, Mitglied seit 13 Jahren
Utta schrieb in Beitrag Nr. 2291-1:
Seit einigen Wochen wird in unserem Mathe -Kreis über das neue Modell für ein pulsierendes Universum gestritten. Im Netz finde ich noch nichts darüber. Die Lösung für die Zeit ist bei dieser Theorie aber nur ein Nebenaspekt.
http://urterie.de/

Diese Theorie geht davon aus das nichts verloren gehen kann - und die Menge der Substanz, vor und nach der Entstehung, gleich ist. Die Gegenseite der Materie bleibt vorhanden, ist aber keine Antimaterie im bisherigen Sinn. Anfangs- und Endzustand des Universum werden identisch. Es ist ein sehr einfaches Modell für ein pulsierendes Universum. Ausdehnung, Zeit und Gravitation bekommen eine identische Ursache.

...

...
Ich habe mir das Geschwurbel über Urterie mal Abschnittsweise angetan. Der einzige Sinn scheint darin zu bestehen, keinen einzigen sinnvollen Satz zu bilden.
Es ist umstritten, ob etwas verloren gehen kann, wenn es auf ein Schwarzes Loch fällt. Für die Beobachter außerhalb des Schwarzen Lochs ist es für immer unsichtbar, aber wenn es Masse besaß, dann wird die Schwerkraft des Schwarzen Lochs erhöht und somit ist das verschwundene Objekt doch nicht ganz verschwunden. In einem geschlossenen System geht nichts verloren, kann aber umgewandelt werden.
Zum pulsierenden Universum mit angeblich identischem Anfangs- und Endzustand kann ich nur sagen, daß kleine, leichte Atome innerhalb von Sternen zu immer größeren, schwereren Atomen verschmelzen. Der umgekehrte Vorgang, daß große Atome wieder zu kleinen werden, ist nirgends bekannt (außer radioaktivem Zerfalll). Das Universum läuft also auf einen (End-)Zustand mit stark verdichteter Materie hinaus. Es werden nur noch ausgebrannte, erkaltete Sterne, Eisenkugeln, Neutronensterne und Schwarze Löcher übrig sein. Demgegenüber war am Anfang (so weit er uns zugänglich ist) nur ein ultraheißes Plasma aus Wasserstoff vorhanden. (Einige Zeit früher gab es auch noch Antimaterie).
Zeit ist der meßbare Abstand zwischen Ereignissen und Zuständen. Da sich im Universum ständig Veränderungen ereignen, haben wir auch ständig unterschiedliche Zustände zwischen denen Zeitabstände von Sekunden bis Jahrmilliarden liegen. Und logischerweise kommt immer ein Zustand nach dem Vorherigen. Dadurch ist die Zeitrichtung eindeutig und unumkehrbar festgelegt.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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