Abendländisches und östliches Denken

So ein Treffen wäre mir schon 80 Stockhiebe wert, also Widerspruch:
Buddhismus, speziel Zen-Buddhismus hat nichts mit irrationalen Glaubensfragen zu tun.
Nix mit Glauben und nix mit Irrationalität, sondern mit Wissen und Rationalität, sprich einer hohen Form von Rationalität.

Ich mag den Buddhismus, weil er die Suche nach Wissen als hohes Ziel darstellt, und damit einen Gegenpol zum heutigen Trend darstellt, sich von Bärbel Schäfer & co das Gehirn einschläfern zu lassen (und auch einen Gegenpol zu dogmatischen Lehrsätzen).
Nur mit Wissen kann man die Konsequenzen seines Handelns abschätzen.
Das ist auch im Westen nichts Neues, siehe die berühmten Worte:
"Unwissenheit schützt vor Strafe nicht."
und
"Das Gegenteil von Gut ist nicht Böse, sondern Gut gemeint."

Den Hauptunterschied zwischen östlichem und westlichem Denken sehe ich darin, daß die östlichen Religionen viel mehr mit einer Wissenschaft als mit einer (westlichen) Religion gemeinsam haben.
Zen ist die Wissenschaft vom Selbst. Es experimentiert mit dem Selbst und wertet die Ergebnisse aus. Es fordert den Schüler auf, selber zu experimentieren, ihr eigenes Selbst zu ergründen, anstatt ihnen Dogmen vorzusetzen.
Es als Religion zu bezeichnen ist wahrscheinlich wieder eines der Übersetzungsprobleme, die Hardy ansprach.

Viele östliche Erkenntnisse sind auch von westlichen Geistesgrößen erkannt worden (Kant, Schopenhauer etc.), doch hierzulande gelten solche Erkenntnisse als Gesprächsthemen einiger weniger Intellektueller - der Otto-Normalbürger hat wahrscheinlich noch nichtmal von ihnen gehört.

p.s.: ein deutliches Indiz für das unterschiedliche Denken sind m.E. die vielfältigen asiatischen Kampfsport-Techniken, die allesamt primär mit Selbstfindung zu tun haben, und nur Sekundär mit Kampf. Wir Westler haben dem nichts auch nur annähernd ähnliches gegenüberzusetzen.

Übrigens benutze ich hier die Worte "Ost" und "West" ganz selbverständlich in der Hoffnung, daß sie nicht hinterfragt werden. Doch wo liegt eigentlich der "Westpol" der Erde?

Der deutsche Idealismus ( Kant, Schopenhauer, Fichte, Schelling...) wird oft in Zusammenhang mit Hinduismus, Buddhismus und Zen gebracht. Es sind aber in der Regel Kopfgeburten denen die ganzheitliche Tiefe, die echte Menschlichkeit der östlichen Lehren fehlt.

"... Der deutsche Idealismus ( Kant, Schopenhauer, Fichte, Schelling...) ..."

Kant war kein Idealist. Er hatte sich zwar für eine seiner Thesen einmal den unglücklichen Titel "transzendenter Idealismus" ausgedacht, aber das war nicht so gemeint, wie es danach von Schelling und Fichte, dem verlogenen Schleimer, ausgelegt worden war.

Jetzt bin ich ja doch wieder in diesem Thread.

Glaubt ... nein, "glauben" darf ich ja nicht sagen, -- steht für den Zen-Buddhisten "fest", dass es ein Nirvana und eine ewige Wiedergeburt gibt? Wenn ja, warum nicht nein, und wenn überhaupt, warum nicht, oder nicht doch, schließlich gibt es ja keine Dogmen, außer das Dogma, dass es keine Dogmen geben darf? Und warum haben die alle Glatzen?

Die Sache mit dem meditativen Aspekt der asiatischen Kampfsportarten sollte man auch nicht übermäßig romantisieren, meine ich. Hier wird auch viel idealisiert, was gar nicht so ideal ist, wie es die großen Meister in Buch und Film, und manchmal Praxis, dramatisieren. Es steckt wohl auch viel Liebe zum Exotischen drin. Das Exotische bekommt ja gerne einen Bonuspunkt, vor allem von Städtlern.

Wenn man es genau betrachtet, waren Hegel und Marx auch keine Materialisten.
Diese Schubladen funktionierten vielleicht noch zu deren Zeit, aber inzwischen sehen wir vieles differenzierter, oder?

Und natürlich bin ich nicht in der Lage, asiatische Kampfsprotarten korrekt zu klassifizieren.
Ich kann sie leider nur von außen betrachten, nicht von innen.
Es fällt mir jedoch auf, daß das durchschnittliche asiatische Denken von ganz anderen Grund-Prinzipien geleitet wird als das unserige.

Die "Wiedergeburt" war jedoch in meinen Augen niemals ein Dogma.
Sie ist eine Richtlinie, und garantiert nicht die schlechteste.
Geh davon aus, daß Du in Deinem nächsten Leben JEDER sein kannst: ein Mohammedaner, dessen Leben täglich durch Bomben bedroht ist, oder ein Buschkind, das eine Chance von unter 20% hat, 20 Jahre alt zu werden, doer sogar der Mensch, den Du derzeit am meisten haßt.
Diese Einstellung führt automatisch zum Kantschen Imperativ; sie ist nützlich, unabhängig von ihrer Wahrheit.
Und noch niemand landete auf dem Scheiterhaufen, weil er nicht an die Widergeburt glaubte...

Korrektur zu 355-45:
Soll natürlich heißen: "Transzendentaler Idealismus".

@Hardy, du wirst unsachlich. Ist nicht als Kritik gemeint nurals Feststellung. Ich bins ja auch meistens. ( "...Schelling und Fichte, dem verlogenen Schleimer, ausgelegt worden war.")
Zenbuddhisten glauben nicht an die Reinkarnation. Glauben ist dem Zen zuwider. Zenbuddhisten wissen, daß sie nichts wissen. Zen ist die Kunst mit dieser Erkenntniss leben zu können.

@Modran: Hegel ist eigentlich dem Lager der Idealisten zuzurechnen. Marx meinte, ihn vom Kopf auf die Füße gestellt zu haben.

Zara,

"Zenbuddhisten wissen, daß sie nichts wissen."

Demnach sind Zenbuddhisten Agnostiker wie ich. Willkommen im Club. Ich würde lediglich den Inhalt der Aussagen nicht unnötig vernebeln. Ich bin der Meinung, es geht auch einfacher.


In Sachen Fichte bleibe ich sachlich: Zuerst geht er nach Königsberg, um sich bei Kant lieb Kind zu machen, um mit dessen Hilfe einen Verleger zu finden, dann verdreht er hintenrum sämtliche Gedankengänge Kants, und posaunt auch noch im Lichte Kants Popularität seine eigenen pseudo-kantianischen idealistischen Publikationen heraus. Kant war, als er im hohen Alter davon erfuhr, gar nicht entzückt über soviel Verlogenheit.


In Sachen Hegel stimme ich Dir zu: Wenn das kein Idealist war, dann war ich Leiter des Bibelkreises. Aber seine Ansätze zur Erkenntnistheorie halte ich für sehr clever und die respektiere ich.

Der Inder Sri Aurobindo schrieb dazu 1956 :
" Deutschland war in der Gegenwart das bemerkenswerteste Beispiel eines Volkes, das die subjektive Stufe vorbereitete, denn es hatte zunächst einmal eine Art innerer Schau, unglücklicherweise intellektuell statt erleuchtet..."
und er nennt die Philosophen Kant, Hegel, Fichte, Nietzsche, den Dichter Goethe und natürlich die deutschen Musiker.Und in Bezug auf unsere Nazivergangenheit:
"Deutschland ist das zugestoßen, was dem Sucher auf dem Weg des Yoga, dieser Kunst bewußter Selbstfindung, dann zustößt, wenn er einem falschen Licht folgt, das in spirituellen Ruin führt. Denn dieser Pfad ist weit abgründigeren Gefahren offen, als sie den Durchschnittsmenschen gewöhnlich befallen."
Ich muss aber dazusagen, dass ich das Werk Aurobindos nicht kenne und den Wert seiner obigen Aussage nicht einschätzen kann. Ich fands nur gerade mal zum Thema passend.

@Zara.t
---
Meister Modran, dein unwürdiger Schüler weigert sich 60 Stockhiebe zu empfangen.
Natürlich kann man ein Koan nicht LÖSEN. Aber die Beschäftigung mit dem Unlösbaren kann bei dem Azubi was lösen.

völlig losgelöst
---
Zara.t ist der große Meister.

Mit einem Koan soll eine psychische Disposition geschaffen werden, um den Anfänger des Zen eine Möglichkeit zu geben für die Entwicklung der inneren Schau.

@Hardy
---
Demnach sind Zenbuddhisten Agnostiker wie ich. Willkommen im Club. Ich würde lediglich den Inhalt der Aussagen nicht unnötig vernebeln. Ich bin der Meinung, es geht auch einfacher
---
Ja Hardy, "was sucht, ist, was sucht". Agnostiker suchen nur außerhalb, das ist die eine Seite, zu einer funktionellen Einheit gehöhrt auch der andere Pol.
Einer der wichtigsten Übungen im ZEN ist ZAZEN (Meditation im Sitzen)(hier auch kolabieren genannt - die Leute expandieren aber wieder).

Sri Aurobindo kam zu dem Ergebnis das sich im Menschen ein neues Wahrheitsbewußtsein entwickeln kann in dem die Gegensätze aufgehoben oder in einer höheren Schau verschmolzen sind.

Jetzt, mache ich mich auf den Weg,und widme mich den Teilchen in meinem Garten, manchmal auch die .............

Lobos, ich erhebe Einspruch; Agnostiker suchen nicht nur außerhalb, auch innerhalb, wenn auch im endlosen Nirgends, nichtsdestotrotz überall -- andernfalls wäre ja wieder Nachhilfe angebracht, mit dem Stocke. Zum Detail: Notwendigerweise ein Suchender ist der Agnostiker nicht; er ist nur nicht gnostisch, das ist er, was er nicht ist.

Nun widme ich mich wieder den Pigmenten auf meiner Leinwand.

@Hardy
--Nun widme ich mich wieder den Pigmenten auf meiner Leinwand.
--
Das ist es ja was ich meinte, mit außerhalb und suchen, die Projektions-Ebene des A-Gnostiker.
Was vestehst du mit innerhalb (das Denken). Das ist der eine Pol.

Jemand der Zen praktiziert sucht nicht, er läßt sich von einem innerem Zentrum finden, auch mal weg von der Vorstellungs-Ebene.

Die Analogie mit dem Projektor ist nicht schlecht, abwechselnd spielt immer jemand am Zoom-Objektiv, die anderen stehen davor und rätseln,was hat sich jetzt wieder logisch geändert .

Nichtsdestotrotz finde ich es auch interessant, das hohe fachliche Niveau der Clubis mir durch den Kopf gehen zu lassen, soweit ich es verstehe.

Was wäre wenn ein Wissenschaftler hinter das letzte Geheimnis des Lebens, des Universums kommt ?

Was wäre am Tag danach ?

Siehe Kernspaltung,Tendenzen kann man erkennen.

Meine Meinung ist, die Offenbarung läßt sich soweit nicht in die Trickkiste schauen. Da könnt Ihr ja zufrieden sein wenn der Lobos ab und zu mal kolabiert, und nicht gleich das ganze Universum.

Lobos, dieses Mal meinte ich nicht die Kino-Leinwand. Nachdem Du Dich den Teilchen in Deinem Garten widmen wolltest, wandte ich mich wirklich nur den körperlichen Pigmenten in meinen Ölfarben zu, auf meiner Gemälde-Leinwand. Also ausnahmsweise mal keine Metapher meinerseits :-)

Ich glaube, weder die Buddhisten noch die Wissenschaftler werden jemals alle Geheimnisse ergründen können. Dafür ist die Welt viel zu veränderlich. Jeder Entdeckung folgt wohl eine weitere ungeahnte Veränderung.

|-|

Jede Erkenntniss, jede neue Entdeckung, jeder Zuwachs an Wissen vergrößert das Geheimniss.
Ich weiß, dass ich nichts weiß.

@Knieinhaber
Stell dir einen Kreis vor (oder mal ihn dir auf ein Stück Papier) - das ist alles Wissen, das die Menschheit so hat - neues Wissen wird wie Pfeile aus dem Kreis ins Leere dargestellt (das Bild müsste jetzt wie ne Sonne aussehen) - egal wieviele Pfeile du malst, es werden immer Lücken zwischen den Pfeilen bleiben - also Sachen die es noch zu ergründen gibt - warum?
Na weil jede Antwort neue Fragen aufwirft!

@ Knieinhaber
Hmm ... ich glaube ich weiß, warum deine Kommentare oft auf ... nennen wir es "Unmut" stoßen: manchmal weiß man nicht recht, ob du einfach nur sarkastisch bist und dich über alle lustig machst, oder ob tatsächlich auch manchmal was ernst gemeint ist - das erschwert die Kommunikation ungemein!
um auf deine Frage einzugehen:
Ich studiere grad
und: ich weiß, dass ich schlau bin ;-) (is aber immer wieder schön es bestätigt zu begommen)
horido!

Ich würde sagen es ist sarkastisch gemeint, weis aber auch nicht was in Knieinhaber's Kopf vorgeht. Ich würde sagen dass Knieinhaber privat einsam ist und deswegen im Forum bekannt werden will. Er schreibt vermutlich Beiträge, damit man ihn kennt. Ich habe schon festgestellt: Je mehr die Beiträge umgangen werden oder gelöscht werden, desto mehr neue Beiträge schreibt er.