Abendländisches und östliches Denken

Ich bin aber von der logischen Reihenfolge ausgegangen. Nach A kommt B und nach 1 kommt 2.

Wo steht das Gleichgewicht tot sei?

Schonmal was von Ying-Yang gehört? Und Harmonie?

Zitat: "Ich bin aber von der logischen Reihenfolge ausgegangen. Nach A kommt B und nach 1 kommt 2."

Wenn du von Logik und Mathematik redest und im Satz darauf sogar Zahlen verwendest, wird - das behaupte ich - fast jeder, der mit Mathematik schon ein mal zu tun hatte, A und B nur als Platzhalter verstehen. Du hast ja auch ein Zeichen wie "=" benutzt, was nicht Teil der normalen Sprache ist.

Das nächste mal kannst du ja noch hinschreiben, was A und B sind: Zum Beispiel: A und B sind Elemente des Alphabet, oder A und B sind Elemente der natürlichen Zahlen... ;) Dann ist es eindeutiger.

Oder du verwendest normale Sprache, wenn du A und B als Buchstaben meinst: "A ist nicht das gleiche wie B."
Und wenn du Symbole meinst: "A = B"


Zitat: "Wo steht das Gleichgewicht tot sei? Schonmal was von Ying-Yang gehört? Und Harmonie?"

Schon einmal etwas von Naturwissenschaft gehört?

Du hast geschrieben: "Das Gleichgwewicht ist dort vorhanden wo sich Gegensätze treffen und ausbalancieren."

Darauf hin habe ich scherzhaft eingeworfen: "Im übrigen bedeutet "Gleichgewicht" in der Natur auch so viel wie "tot"."

Denn wenn sich zwei Gegensätze treffen und ausbalanciert haben, ist das "Ding" tot.

Als geübter Klugscheißer komme ich nicht umhin, zuerst zu erwähnen, daß es "Yin-Yang" heißt. Da ist nur ein G drin. ;)

Ferner muß ich Kunfutse darauf hinweisen, daß er einen (häufigen und naheliegenden) Fehler macht, wenn er allzuviele Parallelen zwischen der Quantenphysik und der mehrwertigen (nicht-boolschen. Östlichen?) Logik zieht.
Die Quantenphysik ist in unserer ganz normalen, westlichen, boolschen, zweiwertigen, formalen Mathematik beschrieben, hier gibt es keine Halbwahrheiten.
Die Quantenphysik sagt, daß es einen Überlagerungszustand zwischen zwei verschiedenen Zuständen geben kann, doch dann haben die Einzelzustände einen Wahrheitsgehalt von Null, und nur die Überlagerung ist real (Wahrheitsgehalt 1).

Die mehrwertige Logik geht darüber weit hinaus. Sie ähnelt der Quantenphysik, doch sie kennt Halbwahrheiten. Um die Quantenphysik innerhalb der mehrwertigen Logik zu beschreiben, müßten wir zuerst ein konsistentes logisches, aber mehrwertiges System aufbauen. So etwas haben wir nicht. Genau DARIN liegt unser (westliches?) Problem, würde ich sagen.

Ich wollte nur drei Zeilen schreiben, dann überkam es mich wieder, ich konnte nicht aufhören zu tippen.


Ich bin zu folgendem vorläufigen Schluss gekommen:


These 1:

Das Problem liegt nicht in der unterschiedlichen Auffassungen von Logik, von dem Gegensatz "wahr und falsch", -- den gibt es wohl auch bei Asiaten, -- sondern das Problem liegt vermutlich in einer völlig falschen Übersetzung, im rein sprachlichen Sinne.

Europäische Übersetzer stießen in asiatischen Sprachen offensichtlich auf einen Begriff, den sie dem europäischen Begriff "Wahrheit" gleichsetzten -- fälschlicherweise. Vermutlich denkt ein Asiate bei besagten Begriff nicht an das, was der Europäer unter "Wahrheit" versteht, sondern eher an das, was der Europäer unter "Wahr-Scheinlichkeit" versteht, und möglicherweise nicht einmal das genau.

Es gibt nicht wenige Übersetzungsschwierigkeiten zwischen den Kulturen und Epochen. Man darf nicht vergessen, dass sich Wörter einer Sprache nicht einfach eins-zu-eins in eine andere Sprache kopieren lassen, als ginge es um eine Umrechnungstabelle von Kilogramm nach Pfund. Die Gelehrten streiten sich. Sie streiten unaufhörlich darüber, wie dieses und jenes Wort in dieser und jener Sprache zu übersetzen sei, und die Meinungsverschiedenheiten gehen dabei enorm weit auseinander. In diesen Angelegenheiten ist also überhaupt nichts zweifelsfrei und eindeutig.

Zwischen so unterschiedlichen Kulturen wie die der Asiaten und Europäer, die vor Jahrtausenden unabhängig voneinander ihre jeweils eigene Schrift und Sprache erfunden haben, ist irgendeine Übersetzung niemals als selbstverständliche Universallösung aufzufassen. Nicht zu vergessen, dass es sogar innerhalb derselben Sprache, wie zum Beispiel hier unter den Deutschsprachigen, fortlaufend zu Missverständnissen kommt -- wegen Nuancen im jeweils eigenen "persönlichen Deutsch". Beispiel: "Geist" -- für den einen ist das primär der Heilige Geist, für den anderen hauptsächlich das Denken und Ich-Bewusstsein, und für manch andere ist das in erster Linie das weiße Leintuch in einer Gruselkomödie.


These 2:

Der europäische Begriff "wahr" hat einen klaren Ursprung und sollte auch weiterhin so definiert bleiben: Er ist das Gegenteil von "falsch" und dazwischen gibt es nichts. Jener Begriff, der als "Halbwahrheit" aus dem asiatischen ins europäische übersetzt wurde, sollte abgeschafft werden, weil er irre führt. Schwarz bleibt schwarz. Aus schwarz sollte nicht halbschwarz werden. Stattdessen sollte man halbschwarz ganz anders nennen: Grau. Und den asiatischen Begriff, den man in Europa fälschlicherweise als "Halbwahrheit" deutete, sollte man am besten gar nicht übersetzen, sondern im originalen Wortlaut übernehmen! Beispielsweise kann man auch das Wort "Schlagermusik" nicht ins Englische übersetzen: "Hit music" ist etwas völlig anderes. Schließlich übernehmen wir auch das Wort "Rock'n'Roll". Wir übersetzen es nicht, weil es diese Musik in Deutschland vorher nicht gab, und weil wir Deutschen deshalb keinen Begriff dafür bereit haben.

Auch wenn der Europäer manchmal von "Halbwahrheit" redet, dann meint er damit keine einzelne Aussage, sondern eine Reihe von Aussagen, von denen manche wahr sind und der Rest davon falsch ist; also gibt es auch hier im Detail kein grau, sonder nur schwarz oder weiß. Nur die oberflächliche durchschnittliche Summe mag grau sein. Ich gehe davon aus, dass es diesen "boolschen" Gedankengang auch in der asiatischen Kultur schon lange gibt. Ich denke, diese Logik gibt es in allen Kulturen. Man muss sie nur richtig übersetzen.



Meine Vermutung, alles in allem:

Die eine Sprachkultur schließt die andere nicht aus, sie ergänzen sich; während die Gedankengänge in der Mathematik und der Logik in allen Kulturen gleich sind, werden sie sprachlich teilweise nur falsch übersetzt. Der europäische Begriff "Wahrheit" wird also nicht umgeworfen, sondern das vermeintliche asiatische Halb-Synonym dafür wurde lediglich falsch übersetzt. Womöglich handelt es sich im asiatischen Original um einen gänzlich anderen Gedankengang, der nichts gemeinsam hat mit jenem europäischen Gedankengang, mit jenem Betrachten einer Boolschen Wahrheitstabelle. Es sind, so vermute ich, zweierlei Denkmuster; Denkmuster, die sich nicht ausschließen. Sie sollten deshalb zwei unterschiedliche Namen bekommen (möglichst unterschiedlicher als "Wahrheit" und "Halbwahrheit").

Schließlich funktioniert die elektronische Steuerung eines Bügeleisens sowohl mit der Fuzzy-Logik als auch mit der Boolschen Logik. Sie schließen sich nicht aus. Zum Glück haben die Erfinder der Fuzzy-Logik ihre Logik nicht "Halb-Boolsche Logik" genannt. Genauso sollten wir manchen asiatischen Begriffen ihre eigenen Namen geben, oder original belassen, anstatt im eigenen vorhanden Vokabular nach einem Synonym zu suchen, das nicht zu finden ist. Pseudo-Synonyme führen zu Missverständnisse. Es ist schon schwer genug, dass man in der eigenen Sprache ein Wort nicht durch andere Worte beschreiben kann, denn auch diesen Wörtern gehen Beschreibungen anhand von anderen Wörtern voraus, und so weiter -- es gibt kein Urwort. Im Ursprung bleibt einem nur die reine Intuition, das "Gemeinte" des anderen sprachlos zu erkennen.

Am Anfang war der Zeigefinger.

Aga,
|-|ardy

Könnte wahrscheinlich wahr sein |-|ardy ;)

Hallo Hardy,

kurze Ergänzung: die Zen-Lehre versucht, ihre Schüler durch soganannte "Koans" - kleine Anekdoten - bewußt von der Logik wegzuführen. Sie geht davon aus, daß Logik eine Sackgasse auf dem Weg zur Erkenntnis ist. Man kann mit ihr weit kommen, aber eben nicht bis zum letzten Ziel. Meines Erachtens behauptet sie, daß scheinbare Wahrheiten höchstens Näherungen sind - diese Behauptung selbst mit eingeschlossen.

Hallo Modran,

kein Einspruch meinerseits: Ja, die Logik hat Grenzen. Letztendlich basiert auch die Logik auf nicht mehr als der menschlichen Intuition; es gibt wohl kein außermenschliches "heiliges" Gesetzbuch über die Logik.

Ich sage das als Europäer. Ich denke, die Erkenntnis dieser Grenzen ist nicht typisch asiatisch. Um nur wenige Beispiele zu nennen: Die Grenzen der sicheren Wissenserweiterung wurde schon von Sokrates zur Sprache gestellt; spätestens seit Russells Kritk an Frege und sind auch tief verborgene Zweideutigkeiten in der Logik der Mathematik aufgedeckt; und auch in Poppers kritischem Rationalismus ist die Rede davon, dass die Wahrheit nicht erreicht, sondern nur angenähert werden kann. -- Ich sehe diese Beispiele weder als typisch europäisch noch als typisch asiatisch.

Wo es aber eine Spaltung der Ansichten gibt, erfahren wir in den einzelnen Lehrkreisen -- kulturunabhängig. Hier haben wir sogar innerhalb eines "einheitlichen" Sprachraums das Problem der individuellen Interpretation ein und desselben Begriffs. Beispielsweise wird der Begriff "Wirklichkeit" im deutschen Sprachraum sehr universell angewandt, gemeint aber wird individuell etwas völlig unterschiedliches. Der Begriff "Welt" ist auch so ein individueller Fall. Der Solipsist oder Realist oder Idealist oder Nihilist meint dabei jeweils etwas anderes. Leider aber benutzen alle dasselbe Wort. Und damit entstehen Missverständnisse.

Das Gemeinte variiert, während das Wort gleich bleibt. Das ist das Problem. Eine Diskussion um die Definition eines Wortes sollte nicht länger als eine Minute dauern. Viel fruchtbarer ist eine Diskussion um das Gemeinte. Das allerschwierigste daran ist, das Gemeinte in Worte zu fassen, so, dass der Zuhörer es exakt reflektieren kann.

Wir denken immer, das sei relativ einfach und oftmals völlig zweifelsfrei. Was aber ist, wenn ich meinem Zuhörer sage, das Dach dort sei meinem Gemeinten nach rot, -- mein Zuhörer mir zustimmt, aber sein Geist bei dem Wort "rot" eine Farbreflektion kreierte, die in meinem Geiste "grün" erschiene? Wir würden bezüglich unserer Farberfahrung ein Leben lang aneinander vorbeireden, und das ohne es jemals herausfinden zu können! Wir würden zwar dasselbe Wort benutzen ("rot"), aber etwas anderes meinen (ich "rot", er "grün"). Die Farberfahrung Rot ist weder mit Worten noch mit dem Zeigefinger zu beschreiben.

Ich bin kein Pessimist. Im alltäglichen großen Ganzen können wir untereinander unser Gemeintes so gut kommunizieren, dass kein allzu großes Chaos entsteht.

Cheung Chau,
|-|ardy


Mit "europäisch" meine ich die "Weißen", auch die weißen, die in die Amerikas übergesiedelt sind. Mit "asiatisch" meine ich die "Gelben", auch die gelben, die vor 15,000 Jahren in die Amerikas übergesiedelt sind und später von Kolumbus als "Inder" definiert wurden.

Zur allgemeinen Erbauung ein paar Koans:

- Buddha saß auf dem Geierberg mit einer Lotusblüte in der Hand vor seinen Schülern und schwieg anstelle eines Vortrages, den alle von ihm erwarteten. Die Mönche wurden bereits unruhig, als einer von ihnen zu lachen begann. Da stand Buddha auf, gab ihm die Lotusblüte und ging.

- Widersprüche müssen nicht widersprüchlich sein.

- Suigan dachte, er habe im Zen gewisse Fertigkeiten erreicht und verließ so bereits als junger Mönch Jimyos Kloster, um durch ganz China zu reisen. Jahre später, als Suigan zurück gekehrt war und das Kloster besuchte, sagte ihm sein alter Lehrer:
»Gib mir eine Zusammenfassung des Buddhismus«
Suigan antwortete:
»Wenn keine Wolke über dem Berg hängt, durchdringt das Mondlicht die Wellen des Sees«
Eine schöne Antwort. Doch Jimyo schaute seinen alten Schüler nur wütetnd an und sagte: »Du wirst alt. Dein Haar ist weiss geworden, deine Zähne spärlich, und dennoch hast du von Zen eine solche Vorstellung? Wie kannst du Geburt und Tod entfliehen?«
Suigan senkte darauf hin den Kopf, Tränen überströmten sein Gesicht. Der Meister hatte genau den Punkt in seinem Leben, von seiner Reise getroffen. Geborgte Weisheiten hatte er kennengelent. Nicht das Leben erkannt. Die Worte die Suigan sprach waren nicht seine Worte. Er hatte sie nicht erlebt.
Einige Minuten später fragte Suigan: »Bitte, kannst du mir die Zusammenfassung des Buddhismus geben?«
»Wenn keine Wolke über dem Berg hängt, durchdringt das Mondlicht die Wellen des Sees« sagte der Meister. Noch bevor der Lehrer zuende gesprochen hatte, war Suigan erleuchtet.

- Wenn du sagst, dies ist ein Fächer, dann bekommst du 30 Stockschläge. Wenn du sagst, dies ist kein Fächer, dann bekommst du auch 30 Stockschläge. Wie nennst du es also?

- Sekkyo fragte einen seiner Mönche: »Kannst du die Leere fassen?«
»Ich kann es versuchen«, sagte dieser und formte die Hände zu einem Gefäß. »Das ist nicht sehr gut«, sagte Sekkyo. »Du hast ja nichts drin«. »Dann, Meister, zeig mir bitte einen besseren Weg«. Daraufhin packte der Meister die Nase des Mönchs und zog kräftig daran. »Autsch!« schrie der Mönch »du tust mir weh!« »Das ist der Weg, die Leere zu fassen«, sagte Sekkyo.

- Koans: Löse eines, und du löst sie alle!

Interessant, Modran. Da habe ich wieder mal etwas gelernt.

Zitat:

Zitat:
Buddha saß auf dem Geierberg mit einer Lotusblüte in der Hand vor seinen Schülern und schwieg anstelle eines Vortrages, den alle von ihm erwarteten. Die Mönche wurden bereits unruhig, als einer von ihnen zu lachen begann. Da stand Buddha auf, gab ihm die Lotusblüte und ging.

Einfach grandios. Ich liebe wortkarge skurrile Szenen (und lange stille Ruhephasen danach, damit man Zeit zum Nachdenken hat).

Zitat:

Zitat:
Widersprüche müssen nicht widersprüchlich sein.

Den finde ich nicht gut, weil er sprachlich verwirrt und übermäßig beliebig interpretierbar ist -- und daher nicht über das eigentlich Gemeinte des Autors aufklärt, sofern er eine Meinung überhaupt hatte.

Zitat:

Zitat:
Suigan dachte, er habe im Zen gewisse Fertigkeiten erreicht [...]

Diese Ankedote finde ich wiederum wunderbar und klar verständlich.

Zitat:

Zitat:
Wenn du sagst, dies ist ein Fächer, dann bekommst du 30 Stockschläge. Wenn du sagst, dies ist kein Fächer, dann bekommst du auch 30 Stockschläge. Wie nennst du es also?

Eine Zwickmühle. (Irgendwie erinnert mich das auch an eine Käsefondue.)

Zitat:

Zitat:
[...] Daraufhin packte der Meister die Nase des Mönchs und zog kräftig daran. »Autsch!« schrie der Mönch »du tust mir weh!« »Das ist der Weg, die Leere zu fassen«, sagte Sekkyo.

Wenn ich das nicht über- oder unter-interpretiere, meint er wohl damit, dass der Mönch leer ist im Sinne von unwissend oder unkörperlich.

Zitat:

Zitat:
Koans: Löse eines, und du löst sie alle!

Ich bin nicht davon überzeugt, dass das wahr ist! ;-)




Ich kritisiere diese -- doch einer gewissen Aufklärung dienenden -- Geschichten nur dann, wenn sie mehrdeutig werden. Ich bin der Meinung, wenn man wirklich aufklären will, dann sollte man seine Meinung möglichst eindeutig und verständlich formulieren. Zumal nebulöse Mehrdeutigkeit leicht den Eindruck macht, das der Aufklärer selbst nicht ganz weiß, was er eigentlich sagen will, -- oder ganz durchtrieben: womöglich sich einen Trumph in der Hinterhand halten will, so dass er seine Meinung im Falle seines Irrtums hinterher anders auslegen kann. Mit Mehrdeutigkeit zu spielen bedeutet Anti-Aufklärung.

Das mit der "Leere" interpretiere ich so, daß man in einem kurzen Augenblick des Schmerzes alles (für diese kurze Zeit) vergessen kann.
Allerdings wird mich der Meister zurückschicken, wenn ich mit einer Erklärung ankomme, die logisch klingt. Oder ich bekomme gar 30 Stockschläge...

Das mit dem Fächer und den Stockschlägen ist kein Problem: Ich sage gar nichts. Dann habe ich weder gesagt, daß es ein Fächer ist (wofür ich 30 Stockschläge bekäme), noch, daß es kein Fächer ist (wofür ich ebenfalls 30 Stockschläge bekäme).

Damit hast Du alle Koans gelöst, Timeout.

"Schweigen ist gold" heißt hier also die Devise.

So wie bei Buddha, der bei seinem Vortrag schwieg.

Zitat: "Im Westen ist ja gleich ja und nein gleich nein. Ja kann niemals nein bedeuten und umgekehrt. Der Osten läßt Ja zu Nein und Nein zu Ja hinübergleiten; zwischen Ja und Nein gibt es keine starre Grenze. Es liegt in der Natur des Lebens, daß dies so ist. Nur in der Logik ist die Grenze unverwischbar. Die Logik wurde vom Menschen als Hilfsmittel für nützliche Zwecke geschaffen."

D.T.Suzuki

Man kann das drehen wie man will, es gibt Aussagen, die ein Mensch treffen kann, die entweder wahr oder falsch sind und zwischen denen es keine weitere Abstufungen gibt.

Und sei es, dass ich nur eine Geschichte, oder einen Roman schreibe in dem Aussagen über die fiktive Welt, in der er spielt, getroffen werden.

Die Frage, ob es eine "starre" Grenze gibt, oder ob ein kontinuierlicher Übergang besteht, ist eigentlich ähnlich wie die Frage, ob die Natur kontinuierlich ist, oder eben diskret.

Ohne vermessen klingen zu wollen, aber ich glaube, der Meister würde Timeout jetzt zurückschicken und er solle nochmal darüber nachdenken. In früheren zeiten hätte er 30 Stockhiebe bekommen. ;)

Diese Geschichten sollen den Zweck erfüllen, dem Rätsler zu zeigen, daß sie keine logische Antwort haben. Manche schaffen das besser, manche schlechter.

Die Studierenden kommen dennoch immer wieder mit Antworten an, und der Meister schickt sie jedesmal wieder zurück, weil ihre Antwort falsch ist ("das Mondlicht auf den Wellen" ist richtig. Aber "das Mondlicht auf den Wellen" ist falsch).

Der östliche hat genauso wie der westliche Geist stets die Logik vor Augen. Man versucht stets, eine logische Erklärung zu finden. Selbst da, wo es keine gibt. Aber nur, weil hier keine Logik ist, heißt das nciht, daß hier auch keine Weisheit wäre. Ziel der Koans ist es, dem Geist die Logik wie ein Einbahnstraßenschild immer und immer wieder gegen den Kopf zu schlagen, bis er begreift, daß man diese auch abschalten kann.

Um dies zu unterstreichen und gleichzeitig zu widerlegen, hier noch ein Koan:

Joshu ging zur Huette eines Einsiedlers und fragte: "Hallo da? Hallo da?" Der Einsiedler stiess die Faust nach oben. Joshu sagte: "Zu flach ist das Wasser fuer ein Schiff zum ankern." Dann verliess er den Ort.
Wiederum ging er zur Huette eines anderen Einsiedlers und fragte: "Hallo da? Hallo da?" Der Einsiedler stiess die Faust nach oben. Joshu sagte: "In Freiheit gibst du, in Freiheit nimmst du weg. In Freiheit toetest du, in Freiheit gibst du Leben." Und er machte eine tiefe Verbeugung.

p.s.: Timeout, ich hoffe Du bist mir nicht böse für die Ohrfeige.
Du bist ein wahrer Meister klarer Logik.
Doch um die Aussagen der Koans sehen zu können, hast Du versäumt, die eingetretenen Schuhe auszuziehen. ;)

Ganz sicher hätte Timeout 30 Stockhiebe bekommen. Der Versuch, das Koan mit Hilfe von Logik zu lösen, ist von Anfang an zum Scheitern verurteilt.
Ein Koan gelöst = alle gelöst. Stimmt, - Koans sind keine Denksportaufgaben.

zara, dafür verdienst Du 60 Stockhiebe! ;)

In der Tat: "eins gelöst = alle gelöst" bedeutet, daß man KEINS lösen kann...
Völlig richtig.
Aber leider Ziel verfehlt, WEIL es eine Lösung ist.

Meister Modran, dein unwürdiger Schüler weigert sich 60 Stockhiebe zu empfangen.
Natürlich kann man ein Koan nicht LÖSEN. Aber die Beschäftigung mit dem Unlösbaren kann bei dem Azubi was lösen.

völlig losgelöst
zara

Vom östlichen Denken allgemein führt nun das Thema latent zum Buddhismus speziell. Hier muss ich passen. Für irrationale Glaubensfragen bin ich zu ... -- daher muss ich mich aus diesem Thread ausklinken.

Zuletzt sei noch gesagt: Wer mir hier widerspricht oder mir zustimmt, oder still schweigt oder Laute von sich gibt, oder sich oder andere zitiert, den sollen 80 Stockhiebe treffen, dass es raucht und nebelt, dass er nicht mehr weiß, was oben und unten ist, was ja und nein bedeutet. Anschließend Treffpunkt Nirvana. Tisch ist bestellt.