Abendländisches und östliches Denken

Unser abendländisches Denken basiert auf den 3 logischen Axiomen: A=A (Satz der Identität) A=/=B (Wenn A wahr ist, muss B falsch sein) Und als logische Folge, der Auschluss einer dritten Möglichkeit. (gründet übrigens auf Aristoteles)
Damit wurden Widersprüche geschaffen und aufgerufen, diese mit Hilfe der Logik auszuschließen. Dies ist für uns mittlerweile selbstverständlich.

Was ich persönlich sehr interessant finde, ist, dass östliche Philosophie in A=B keinen Widerspruch sieht, sondern einfach nur 2 Polaritäten, die man jeweils "bejahen" oder "verneinen" kann. Also als ob man sagt, die Münze liegt auf der Kopfseite und nicht auf der Zahlseite.
Wenn man sich dann z.B. den Doppelspaltversuch der Quantenphysik, und die moderne Chaostheorie ansieht, sind da in meinen Augen sogar schon 'Annäherungen' an diese östliche Sicht der Realität.
Ich fände es jedenfalls faszinierend wenn die Wissenschaft auch in Zukunft sich diesem Bild nähert, und wir gezwungen würden die o.g. Axiome und die Logik (oder Negation), nicht mehr als den Ursprung und das einzige Mittel, unseres Verständnisses der Realität anzusehen.

Was hat das mit der Chaostheorie zu tun? Ich sehe da keinen Zusammenhang.

Ein Apfel ist nicht gleich eine Birne. Wenn etwas ein Apfel ist, kann es keine Birne sein.

Genau diese Logik gilt doch auch für dein Münzbeispiel, sie kann nicht zugleich auf der Zahl oder auf der Kopfseite liegen.

In der Quantenphysik geht das ebenfalls nicht. Da hast du auch Eigenschaften die sich gegenseitig ausschließen.

Und welche Realität möchtest du denn gerne verstehen? Im Alltag verwendet der Mensch ohnehin keine strenge Logik...

Ich sehe auch keinen Widerspruch in A=B.
Oder soll B die Negation von A sein? Das hast Du dann aber vergessen zu erwähnen...

-Was hat das mit der Chaostheorie zu tun? Ich sehe da keinen Zusammenhang.

In chaotischen Systemen ist kein wirklicher Determinismus vorhanden. Die Genauigkeit der Kenntnisse, über die Anfangsbedingungen sind so stark, das irgendwann die heisenbergsche Unschärferelation eintritt. Normalerweise hat die ja nur im Mikrokosmos Bedeutung. Sie gilt aber somit ebenfalls auch für makroskopische nichtlinearen Systeme.

-Genau diese Logik gilt doch auch für dein Münzbeispiel, sie kann nicht zugleich auf der Zahl oder auf der Kopfseite liegen

Ja, allerdings vergisst du, dass Zahl und Kopf untrennbar miteinander verbunden sind, nur ihr "Anschein" verändert sich je nachdem auf welcher Seite sie liegen. Sie sind eben nur Polaritäten.

-In der Quantenphysik geht das ebenfalls nicht. Da hast du auch Eigenschaften die sich gegenseitig ausschließen.

Quanten sind doch abhängig davon wie man sie misst ebenfalls Welle oder Teilchen. ->Aber bis man sie misst sind sie weder Welle noch Teilchen! Die Kopenhagener Deutung besagt sogar, dass sie gar nicht an sich wirklich existieren bis zum Zusammenbruch der Wellenfunktion. Oder besser gesagt weniger real sind als bspw ein Tisch.

-Und welche Realität möchtest du denn gerne verstehen? Im Alltag verwendet der Mensch ohnehin keine strenge Logik...

Ich möchte meine Realität verstehen. Natürlich brauche ich das Verständnis nicht für den Alltag. Ich kann mich auch danach richten was man mir vorgekaut und vorgegeben hat. So ticken ja viele, aber ich nunmal nicht. Ich habe eben ein Bedürfnis danach hinter die Kulissen zu sehen. Die Seite hier sagt es doch schon: Was ist Zeit?
Nun André, jetzt kann ich dich doch auch fragen warum möchtest du wissen was Zeit ist? Für den Alltag brauch man doch auch nur das Verständnis eine Uhr lesen zu können- :D

@Modran

Habe ich vergessen,sorry. Man kann auch sagen A=nonA

Zitat:
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In chaotischen Systemen ist kein wirklicher Determinismus vorhanden. Die Genauigkeit der Kenntnisse, über die Anfangsbedingungen sind so stark, das irgendwann die heisenbergsche Unschärferelation eintritt. Normalerweise hat die ja nur im Mikrokosmos Bedeutung. Sie gilt aber somit ebenfalls auch für makroskopische nichtlinearen Systeme.
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Ne, das ist nicht richtig... das interessante an diesen Systemen ist ja gerade, dass sie determiniert sind und ein chaotisches Verhalten zeigen können und zudem noch nicht einmal vom Prinzip her vorausberechenbar sind, da bereits gringste Änderungen der Anfangsbedingungen extreme Auswirkungen haben können - sie sind aber trotzdem determiniert.

Außer du beziehst dich auf das "nichtdeterministische Chaos"... aber es ist absolut unzulässig davon auf die Natur zu schließen!

Zitat:
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Quanten sind doch abhängig davon wie man sie misst ebenfalls Welle oder Teilchen. ->Aber bis man sie misst sind sie weder Welle noch Teilchen!
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Quanten sind keine Teilchen oder Wellen... es sind "Eigenschaften" und das sind keine eigenständigen Objekte.

Das trifft auch auf dein obiges Beispiel mit der Münze zu.

Zahl oder Kopf sind Eigenschaften eines Objektes, nämlich der Münze und keine Objekte selbst, deswegen sind sie untrennbar miteinander verbunden.

Abhängig von welcher Seite du die betrachtest, siehst du jeweils das eine oder das andere... aber wo passt dies nicht mit unserer Abendländischen Denkweise zusammen? (Oder Folge ich unlängst eine östlichen Philosophie, ohne es zu merken? ;) )

Denn die Münze kann zwar unterschiedlich aussehen, je nachdem aus welchem Blickwinkel sie betrachtet wird, sie kann aber nicht gleichzeitig eine europäische und asiatische Münze sein... sie hat nur eine Identität!

Wenn A und B verschiedene Objekte sind, muss es A != B heißen.

-Quanten sind keine Teilchen oder Wellen... es sind "Eigenschaften" und das sind keine eigenständigen Objekte.

Richtig, der Satz muss lauten: Quanten haben doch abhängig davon wie man sie misst ebenfalls Wellen- oder Teilchencharakter.

-... sie hat nur eine Identität!

eben darauf kommt es an. Es geht nämlich weiter als die alleinige Münze. Die Identität ist widerum auch nur eine Eigenschaft von etwas Verborgenem. Also von etwas Transzendenten. Die Wahrnehmung der Identität als "Einziges" ist Illusion, nach östlichem Glauben. Es spricht also gegen unsere Vernunft. Und kann mit dem Begriff Mystik beschrieben werden. Mystik lässt Widersprüche zu. "Ratio" auf der anderen Seite versucht Widersprüche zu beseitigen und verneint.

Nicht das der Eindruck erweckt wird, dass ich möchte das, Mystik unser Weltbild prägt. Ich beobachte eben nur wie seit der Antike im abendländischen Denken. Eine feste statische Welt bzw Universum immer mehr zu einem dynamischen,"reine vernunft"skritischen und zugegebenermaßen noch zu weiten Teilen unerforschten wissenschaftlichen Weltbild führt. Die Physik braucht immer größere Anstrengungen um neue Widersprüche zu beseitigen, um die verschiedenen Theorien zu verbinden. Und es werden jetzt Dinge in der Physik als erwiesen angesehen die Physiker aus alten Zeiten, wie Aristoteles oder Newton sicher den Schweiß auf die Stirn treiben würden. Ich denke deshalb dass dieser Trend anhält und wir wieder Grenzen brechen müssen die uns aus unserem Welt/Realitätsbild entreißen werden.

Die östliche Philosophie ist jedoch seit Jahrtausenden beständig, und ich fände es ganz einfach Urkomisch wenn die Wissenschaft irgendwann zu den selben/ähnlichen Schlüssen kommen würde. Ist natürlich Spekulation aber leichte Annäherungen sind vorhanden.

-Wenn A und B verschiedene Objekte sind, muss es A != B heißen.

ist != das Zeichen für Ungleich? ich dachte es wäre =/=. Ok, wieder was gelernt.

und es muss in meinem dritten Posting dann auch A ungleich(!=) nonA heißen.
Aahhhh Editfunktion wo bist du?

Zitat:
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Die Wahrnehmung der Identität als "Einziges" ist Illusion, nach östlichem Glauben.
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Nach meiner Sichtweise, die durch westliche Naturwissenschaft und Philosophie geprägt ist, ist die Wahrnehmung der Identität als "Einziges" erst gar nicht möglich.. also ebenfalls eine Illusion - bezogen auf die Natur und nicht auf eine vom menschen geschaffene Münze, der ich selbst eine Identität unterschiebe.

Das liegt daran, dass wir im Grunde nur "Eigenschaften" kennen, das wir wissen, wie die Dinge sind, aber nicht, was sie sind.

Also hast du scheinbar recht, ist sehr interessant.

Zitat:
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ist != das Zeichen für Ungleich? ich dachte es wäre =/=. Ok, wieder was gelernt.
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Sorry... ich verwechsle manchmal die Schreibweisen... != ist aus einer Programmiersprache (c / c++) und steht für "nicht gleich".

Fuer uns Chinesen ist die Logik des Aristoteles
A = B ====> non ( A != B )
laengst nicht so zwingend wie fuer euch Europaer. Wir lieben es, die ganze Bandbreite von A = B bis A != B zu durchleben. Manchmal bin ich satt und hungrig zugleich, manchmal gluecklich und ungluecklich.
Die moderne westliche Quantenphysik kommt mir ueberhaupt nicht raetselhaft oder mysterioes vor.

Wir Europäer durchleben ebenfalls die ganze Bandbreite von A = B bis A != B.
Wir merken es nur normalerweise nicht.

Aber spätestens beim Haufen-paradox müssen wir passen.
Die Aussage:
a; Wenn man von einem Sandhaufen ein Sandkorn wegnimmt, ist es immer noch ein Sandhaufen
läßt sich so lange anwenden, bis sogar ein Haufen aus NULL Sandkörnern ein Sandhaufen ist (und außerdem ein Heuhaufen, ein Geldhaufen und ein Haufen Mist).
Wenn wir uns nur zwischen wahr und falsch entscheiden können, messen wir a; also lieber einen Wahrheitsgehalt von Null zu.
Doch damit sagen wir auch, daß die umgekehrte Formulierung von a; falsch ist:
b; wenn man nach Wegnehmen eines Sandkorns keinen Haufen übrig behält, dann war es vorher auch kein Haufen.

a; und b; sind identische Aussagen!
Wenn wir a; verrneinen, verneinen wir auch b; - und damit verneinen wir die generelle Existenz von Haufen.
Haufen gibt es nicht. Punkt. Unsere westliche Logik zwingt uns leider dazu.

Da allerdings jeder von uns an die Existenz von Haufen glaubt, läßt sich daraus nur folgern, daß wir Europäer zwar stets versuchen, uns an die Boolsche Logik (entweder ja oder nein) zu halten, es aber niemals wirklich schaffen.

Korrektur:
nach unserer westlichen Logik können Haufen existieren, aber nur, wenn wir exakt definieren, aus wieviel Teilen er mindestens bestehen muss.
Doch diese Definition wollen wir nicht treffen (wäre ja auch noch schöner). Wir wollen den Haufen so undefiniert behalten wie er ist - denn sonst wäre er auch kein Haufen mehr, sondern eine definierte Anzahl.
Daß wir den Begriff beibehalten WOLLEN zeigt auf indirekte Art, daß wir der mehrwertigen (östlichen) Logik gegenüber gar nicht so abgeneigt sind.

Genial:

Zitat:

b; wenn man nach Wegnehmen eines Sandkorns keinen Haufen übrig behält, dann war es vorher auch kein Haufen.

(Ich bin ja auch Europäer, nicht wahr.)


Zur Definition des "Haufens" würde ich allerdings sagen: "Haufen" ist ein Alltagsbegriff, und so ein Haufen X kommt für mich erst zustande, wenn X angehäuft wird, sprich: eine Erhebung über der Unterlage entsteht. Wo kein X ist, ist kein Haufen X.

Null X erzeugt für mich also keinen Haufen -- bestenfalls ein Ex-Haufen.

Sieht das der Asiate an sich nicht auch so?

Ich bin kein Taoist oder Buddhist, aber ich würde vermuten, Anhänger dieser Schulen messen der Aussage a; einen Wahrheitsgehalt zu, der höher ist als 0, aber niedriger als 1.
Manchmal stimmt er, manchmal stimmt er nicht.
Bildet denn ein X einen Haufen X? Oder zwei X?
Sicher nicht.
Ab wieviel X kann man von einem Haufen sprechen?

Gäbe es darauf eine eindeutige Antwort, würde der Begriff Haufen seine Existenzberechtigung verlieren - er lebt von seiner Unschärfe.
Deshalb hat auch die Aussage
c; eine Ansammlung von 12 X bilden einen Haufen
einen Wahrheitsgehalt, der irgendwo zwischen 0 und 1 liegt. Er ist weder richtig noch falsch.

So, und jetzt bin ich satt und hungrig...

Zitat:
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Manchmal bin ich satt und hungrig zugleich, manchmal gluecklich und ungluecklich.
Die moderne westliche Quantenphysik kommt mir ueberhaupt nicht raetselhaft oder mysterioes vor.
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Hm, das war mir beim ersten mal, als ich den Post laß, gar nicht aufgefallen. Auch nach der Logik der Quantenphysik geht dies nicht, da "glücklich" und "unglücklich" zueinander komplementär sind. (Was aber Mischformen nicht ausschließt, wie 10% glücklich und 90% unglücklich - doch dies kommt dann ohnehin unserem Sprachgebrauch mit Ausdrücken wie "vielleicht", "mal sehen" etc. sehr nahe)

So wie ich das sehe bezieht sich unsere westliche Logik auf "Identitäten", auf Objekte, da wir aber nach prinzipiellen Überlegungen westlicher Philosophen diese "Objekte" gar nicht kennen können, wenn wir über die Natur reden wollen, sondern nur Eigenschaften von Objekten, hat diese Logik nur ein Problem, wenn sie sich auf die Realität bezieht, oder? ;) (Ich komme gerade von draußen, aus der Sonne...)

Hallo Andre und Andere, nach der Viele Welten Interpretation der Quantenmechanik ist die Ganzheit, genannt Andre, die sich über die ganze Vielfalt der Weltenzweige erstreckt, glücklich und unglücklich zugleich. Nur die Konstruktion eines einmaligen, individuellen Ichs schafft die Illusion eines entweder - oder. Abgeleitet von der Erfahrung eines atomisierten Ichs erfinden wir Objekte. Wir schlossen vor langer Zeit von unserem Innenleben auf ein Außen.
Ich bin. Ich bin isoliertes Individuum. Ich bin nicht du. Du bist. Es ist. Es ist isoliertes Ding unabhängig von anderen Dingen.
Wenn wir von Objekten und Egos und Erfahrungen, die vom Ich gemacht wurden, sprechen, sprechen wir vom Schleier der Maya, nicht von der Realität.

Es gibt mindestens drei "Hauptversionen" der Viel-Welten-Interpretation, welche meinst du also?

Ich halte von dieser Interpretation überhaupt nichts. Einige Kosmologen hatten sie leider wieder ausgegraben, wo sie doch schon fast vergessen war.

Es werden hier ganz einfach die Kategorien des Möglichen und des Wirklichen verwechselt.

Nicht alles, was möglich ist, ist auch verwirklicht!

Guten Morgen Forum (Vorsicht, ich bin nur halbwach).

Wenn alle Wesen glücklich und zur selben Zeit nicht glücklich wären, dann gäbe es keinen Unterschied zwischen glücklich und nicht glücklich: Beides würde verschmelzen zu einem sogenannten halben Glas voll Glücklichkeit.

Es gäbe also nur noch eins: Halbglücklichkeit, -- während Glücklichkeit und Nicht-Glücklichkeit nicht existieren würden.

Oder es gäbe keine Negation. Dann allerdings wäre die Welt ohne Unterschiede; es gäbe keine Energie, keinen Körper, keine Gedanken; denn diese existieren ja durch ihre Vielgestaltigkeit. Ohne Negation gäbe es aber keine Vielgestaltigkeit; alles wäre endlos einförmig. Es gäbe nur noch eine völlige Eingestaltigkeit und diese Eingestaltigkeit drückte nur eine einzige Information aus: "Es ist". Mehr nicht. Wenn ich auch nur an eine Null und eine Eins denke, ist dies bereits eine Vielgestaltigkeit. Wäre die Welt eingestaltig, könnte selbst dieser triviale Gedanke nicht existieren.

Das kann es also nicht sein.

Denn wir stellen fest, das es von der Glücklichkeit volle als auch leere Gläser gibt: Es gibt also einen Unterschied zwischen Glücklichkeit und Nicht-Glücklichkeit. Zweitens: Es gibt Glücklichkeit.

Wie sieht es nun mit der Multiwelten-Interpretation aus?

Sie ist nichts weiter als eine Multibezugspunkte-Interpretation.

Auch eine Multiwelten-Interpretation braucht Bezugspunkte. Hätte sie das nicht, wäre sie eine Einwelten-Interpretation: Viele Welten wären verschmolzen zu einer einzigen Welt.

Wenn ich sage, alle Wesen seien glücklich und zur selben Zeit nicht glücklich, und das läge daran, dass es Überlagerungszustände gäbe, dann verschiebe ich nur die Antwort. Denn ein Überlagerungszustand braucht ebenfalls Bezugspunkte: In der einen Ebene herrscht Glücklichkeit, in der anderen Ebene Nicht-Glücklichkeit. Das ist keine Verschmelzung zweier Ebenen, sondern beide Ebenen existieren nebeneinander, so wie der Apfel neben der Birne: Die Existenz des Apfels in der einen Ebene vernichtet nicht die Existenz der Birne. (Ob die Ebenen geistig oder körperlich sind, ändert nichts an der Tatsache, dass mehrere Ebenen vorliegen.)

Die Aussage "ich bin heute glücklicher als gestern" ist entweder wahr oder falsch. Sie ist keinesfalls wahr und falsch zugleich. Die eine Ebene ist das Gestern, die andere das Heute. (Gestern und Heute sind zwei unterschiedliche Dinge -- man kann sie interpretieren wie man will, zeitlich sortieren wie man will; aber man kann sie nicht verschmelzen, sonst gäbe es keine Nacht, keinen Tag, nur noch Grau).

Die Aussage "ich bin in Welt A glücklicher als in Welt B" ist entweder wahr oder falsch; keinesfalls beides zugleich. Die eine Ebene ist Welt A, die andere Welt B. -- Welt A und Welt B sind zwei der Multiwelten.

Denkt an die Bezugspunkte! Eine Überlagerungszustand ist erst dann ein Überlagerungszustand, wenn es mehr als einen Bezugspunkt gibt. Ohne Bezugspunkte würden weder die einzelnen Ebenen noch der Gesamtsachverhalt erkennbar sein.

Mit "Überlagerungszustand" zu antworten ist im Grunde immer eine hilflose Scheinantwort, eine Verschiebung eines Entweder-Oder-Problems (nicht vergessen: Vielgestaltigkeit braucht ein Entweder-Oder!). Selbst einen Überlagerungszustand ließe sich mit einem anderen Überlagerungszustand überlagern, und so weiter ... Am Ende ist da eben die Vielgestaltigkeit, deren Einzelelemente wohl schlussendlich ihre eigene Bezugspunkte sind. Am Ende ist jede kleinste Informationseinheit eine Parallel-Welt. Also: Mit "Überlagerungszustand" ist quasi überhaupt nichts beantwortet; der Grundsatz bleibt derselbe, egal wie man es wendet und verschiebt.

Sayonara,
|-|ardy

Man sollte schon unterscheiden Zwischen Aussagen die 2 verschiedene Dinge gleichsetzen wollen und wirklichen Dualitäten.

Also wenn man sagt A=B kann das nur falsch sein. Mathematisch wäre 1=2 ja auch falsch. Man könnte höchstens sagen A+B=C. 1+2=3.

Bei Dualismen wie Laut - Leise. Hier könnte man oder dazwischen setzen. Analogien verhalten sich umgekehrt proportional also 1/x.

Wie war das Konzert gestern von der Lautstärke? Leise oder Laut. Als dritte Möglichkeit käme Mittel zustande. Mittel ist immer eine Mischform. Also (-5) + (+5) = 0

Das ist für mich auch die Lösung. Dualismen lassen sich zu einem GLeichgewicht vereinen.

Das Gleichgwewicht ist dort vorhanden wo sich Gegensätze treffen und ausbalancieren.

In der Mengenlehre gib es meine ich die Differenzial und Integralrechnungen die zwischen
verschiedenen und gemeinsamen Parametern unterscheiden.

Die Wahrscheinlichkeitsrechnungen sagen mit welcher Trefferquote ein Ergebniss real wird. Das kann auch nur per Eingrenzungs und Ausschlußverfahren möglich sein.

Ein Mensch kann nicht zur gleichen Zeit glücklich und unglücklich sein. Nur irgendwo dazwischen. Aber mehrere Menschen können zur gleichen Zeit glücklich und unglücklich sein. Weil sie unabhängig und verschieden sind, aber die gleichen Gefühle kennen.

@Hardy: Überlagerungszustände sind für mich dann solche wenn sie Gemeinsamkeiten zweier Systeme beeinhalten. Z.B ich nehmen blaue und rote Kugeln und vermische sie nur in den Grenzbereichen. Die Gemeinsamkeit wäre die Kugel und der Unterschied die Farbe. Deswegen ist für mich das Merkmal des Bezugssystems wichtiger als dieses selber.

Bei Analogien würde ich es Neutralität nennen die Gegensätze entpolarisiert und in eine Harmonie bringt.

Zitat: "Also wenn man sagt A=B kann das nur falsch sein. Mathematisch wäre 1=2 ja auch falsch."

Andreas, was ist an "A = B" falsch? A und B sind zwei Symbole, die beide den gleichen Wert haben können...


Im übrigen bedeutet "Gleichgewicht" in der Natur auch so viel wie "tot".