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Relativitätsprinzip und relativistische Effekte

Thema erstellt von Harti 
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Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren

Foto: Denifle

Das Foto zeigt eine der aktuellen „Bibeln“ der Bauingenieure. Das Schöne daran, jedes Jahr wird eine neue geschrieben, mit teils überarbeiteten oder sogar neuen Themen. Der Betonkalender, der in der Regel als Zwillingsbuch erscheint, thematisiert im 2018 den Bautenschutz und den Brandschutz. Es besteht kein Grund das Alte zu verteufeln und es gibt auch keinen Grund dem Neuen nur Mauern entgegenzustellen.
Für das Bild habe ich Teile unseres Weihnachtsschmucks verwendet, um anzudeuten, dass die beiden Bücher zusammengedrückt werden. Obwohl alles ziemlich Materiell ausschaut, ist eigentlich nicht so (Weihnacht) Gans :cool:klar, was etwa in der Berührungsebene so alles abgeht.

In dem Büchlein – Rocky Austria (Geologische Bundesanstalt 2015) – wird die Entwicklungsgeschichte der Alpen von Geologen aufgezeigt.

Zitat von Zitat: aus dem Buch:
Oft ist die Information verschlüsselt, und nicht immer sind alle sich über jedes Detail einig.


Bildmontage - Foto: Denifle

Zitat von Denifle:
Es ist vermutlich ein leicht wissenschaftlicher Irrtum, aufgrund solcher „Hot Spots“, die Erfordernisse des erdbebensicheren Bauens festzulegen. Erdbebensicheres Bauen ist keine Hexerei und erfordert eher strukturelle bauliche Überlegungen und ist dadurch nicht mit enormen Kosten verbunden.

Seismische Wellen etwa geben eine Information weiter, auf vielen Wegen, wobei auch bei unterschiedlichster Geschwindigkeit der Informationsübertragung keine Zeitsprünge in esoterische Richtungen stattfinden. Beobachter aber haben leider keine Einsicht in die manifestierte Gegenwart und das nur scheinbar einzusehende ist schwerlich geeignet als Thema mathematischen Beweises.
Licht ist kein Teilchen, welches von A nach B wandert. Nur eine Möglichkeit des Raumes.

Zitat von Stueps meint andere meinen:
-Wissenschaftler sind alle doof
-Wissenschaftler sind alle Betrüger
-Wissenschaftler sind alle Arschkriecher

Nicht alle - aber doch einige - schon

Erdbebengebiete:
Ein Versprechen der Politik und den Trost der Religionen.

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 02.01.2018 um 21:32 Uhr.
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Hallo Hartmut,
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2286-40:
Die Kurzform ist, dass eine einzelne meiner Wellen parallel zur Ausbreitungsrichtung nur gravitativ und senkrecht dazu elektromagnetisch wirkt.
Was stellst Du Dir als Substanz der Welle vor, so dass diese vorwärts in Ausbreitungsrichtung gravitativ (also anziehend) und orthogonal mit zwei Eigenschaften elektrisch (anziehend und abstoßend?) oder magnetisch (ebenfalls anziehend und abstoßend?) wirkt (Impuls mal Weg oder Energie mal Zeit)? Mathematisch müsstest Du zur Beschreibung so was wie Quaternionen verwenden? Trotz Interferenz,... (Superposition also Überlagerung)?
MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Hallo Struktron

Nö, ich brauche keine Quarternionen. Wellen-Korpuskel oder Wellen-Partikel müssten annähernd superfluide Partikel sein, die etwa wie Propeller geformt sind und sich auch genauso fortbewegen, wobei sie sich bis zu einer gewissen Dichte gegenseitig durchdringen können. Während sich solche Gebilde forbewegen, wirken sie parallel zur Ausbreitungsachse derart, wir Propeller auf Luft wirken und ringsum senkrecht zur Ausbreitungsachse, wie Propeller etwa auf verirrte Vögel wirken.
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Ich versteh' zwar nicht, was du sagst, aber das kann nur daran liegen, dass du nicht verstehst, was es bedeutet.
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Beiträge: 231, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Nicht von Bedeutung,
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2286-43:
Nö, ich brauche keine Quarternionen. Wellen-Korpuskel oder Wellen-Partikel müssten annähernd superfluide Partikel sein, die etwa wie Propeller geformt sind und sich auch genauso fortbewegen, wobei sie sich bis zu einer gewissen Dichte gegenseitig durchdringen können. Während sich solche Gebilde forbewegen, wirken sie parallel zur Ausbreitungsachse derart, wir Propeller auf Luft wirken und ringsum senkrecht zur Ausbreitungsachse, wie Propeller etwa auf verirrte Vögel wirken.
Also dann versuche mal, Dein Modell in Java zu programmieren. Da interessiert mich vor allem, unter welcher Bedingung (ein Abstand oder was ähnliches) zu etwas Anderem (das ebenfalls ähnlich definiert sein sollte, vielleicht mit kleinerer Ausdehnung), was passiert? Überlagert sich das "Etwas" und wird dabei im ganzen kontinuierlichen Bereich addiert? Bei Propellern wird das mMn so kompliziert, dass ich dem wohl kaum folgen könnte und wollte.
MfG
Lothar W.
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Beiträge: 540, Mitglied seit 8 Jahren
Zitat von Beitrag 1744-83 - Denifle:
Strukturen
Basis sämtlicher Strukturen sind die rotierenden Raumpunkte, die RRPs. Die maximal mögliche Rotation ist jene Ro Tat Ion, welche eine Informationsweitergabe mit Lichtgeschwindigkeit ermöglicht. Elementare Erkenntnis im Bereich der Elemente ist – deren Nichtexistenz. Selbst in einem angenommenen und frei definierten Inertialsystem sind Strukturen nicht real als gegenwärtige Strukturen einsehbar. Strukturen sind immer ein Gebilde aus realen aktiven RRPs in universeller Gegenwart (Gleichzeitigkeit) mit Potential zu einer stimmigen Antwort. Das Eine rotiert gegen Alles. Nur der eigene Standpunkt (ESP) des individuellen Seins ermöglicht eine Teilnahme an und in der Gegenwart.
Die Wertigkeit oder Stimmigkeit des ESP ist dabei powidl.
Das Einsehbare ist stets zeitlich verschmiert – verzwetschket.

ELEMENT – E LE MENTE

Zitat von von Henry – meinte dazu:
Harald, da ich von der Wahrheit der Unschärferelation überzeugt bin, denke ich, dass die Punkte wohl eher ausgefranst sind, einem Bommel gleich. Ich schlage als Alternative also das KWB vor, das Konzept der Wirbelnden Bommel.

Hoi Hartmut

Das Teilchenmodell in der EFa-Theorie 1 weist gewisse Ähnlichkeiten auf.
Richard Feynman würde vielleicht postulieren – auf verschiedenen Wegen trifft sich das Nichts zum Klack`s.

Vermutlich ist es aber doch nur das Eine gegen das All,
und eine Einsicht erfordert die Aufgabe der Ansicht.

Harald
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ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2286-39:
Weder du noch Claus (noch irgendjemand Anderes) seid auf meine letzten Ausführungen eingegangen.

ich dachte, ich hatte schon mehrmals drauf hingewiesen, dass ich das nicht tun werde. Hab nachgeschaut, habe es nicht auf chinesisch hingeschrieben.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2286-39:
Bedeutet dies, das ihr nicht wechseln könnt oder werft ihr mir (mal wieder) vor, etwas (z.B. GPS, RdG, Lichtuhren und Lorentzfaktor) nicht verstanden zu haben?

Such dir was aus.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2286-21:
bei dem Beispiel einer Lichtuhr, beide Beobachter bewegen sich gleichmäßig, jeder bemerkt eine Dilatation der Zeit, ist diese für einen äußeren Dritten, der sich gleichermaßen zwischen beiden Beobachtern bewegt, real so nicht spürbar.

Meiner Meinung nach bemerkt auch der Dritte eine Zeitdilatation bei den anderen, so sie ihm gegenüber bewegt sind.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2286-21:
Die Effekte heben sich gegeneinander auf, beruhen also auf einer Täuschung durch Mathematik.

Das ist m.E. falsch. Die Zeitdilatation ist gegenseitig gleich spürbar, und real. Meines Erachtens muss sie real sein, ist die LG für alle konstant. Ich selbst habe die LG nie gemessen. Gehe ich aber davon aus, dass Postuliertes und allgemein anerkanntes diesbezüglich richtig ist, und gehe dann Schritt für Schritt die Schlussfolgerungen und Formeln durch, kann es gar nicht anders sein, als dass Zeitdilatation wechselseitig gleichberechtigt auftritt. Ich habe diese Erkenntnis zwar mühsam erringen müssen, weil ich nicht der hellste Kopf diesbezüglich bin, finde aber objektiv gesehen die Logik und Mathematik dahinter nicht unüberwindbar schwer.
Und wenn dann jemand kommt und Zeitdilatation anzweifelt, muss er meiner Meinung nach Fehler in den Formeln aufzeigen. Und das hat halt meines Wissens nach bisher noch niemand geschafft. Meist werden komplizierte Szenarien konstruiert (was keinesfalls verwerflich ist), und in diesen sind dann (oft schwer zu findende) logische Fehler verborgen. Das ist jedenfalls meine Erfahrung bisher.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2286-21:
Ein real spürbarer Effekt tritt erst ein, wenn (nur!) einer der Beobachter sich gegenüber dem anderen beschleunigt, was beim Zusammentreffen dann auch messbar nachzuweisen ist.

Da in der SRT Beschleunigungzeit beliebig klein gehalten werden kann, kann gezeigt werden, dass Beschleunigung an sich zwar eine Rolle spielen kann, aber nicht muss. Manifestieren sich unterschiedliche Zeiten auf verschiedenen Uhren, ist der Wechsel des Bezugssystems einer Uhr passiert.
(Oder besser in "Minkowski-Sprache": Eine Uhr hat eine andere Weltlinie durchschritten.)

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2286-21:
Nach deiner Auffassung reicht diese gleichförmige Bewegung beider Beobachter für den relativistischen Effekt aus, wenn ich dich richtig verstehe.

Ja.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2286-21:
Dann müsste doch auch die Längenkontraktion optisch durch eine Wegverkürzung im Raum zwischen den beiden Beobachtern sichtbar werden. Dieser Effekt tritt aber gerade nicht hervor. Der Raum ändert sich nicht. QED?

Hier weiß ich nicht genau, wie du das meinst.
Sause ich mit erheblichem Anteil an der LG auf die Erde zu, wird die Strecke zur Erde für mich kürzer. Und zwar um so kürzer, je schneller ich mich auf die Erde zubewege. Also ändert sich sehr wohl der Raum aus meiner Sicht.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2286-21:
Was sehe ich falsch, ich erkenne keine Kontraktion, sie ist m.E. nur ein mathematisches Phantom und noch nie nachgewiesen worden, oder?

Hierzu ist schon viel geschrieben worden, Ernst Ellert II hat einen sehr schönen Link reingestellt, und ich hätte ihn glatt rausgesucht und gepostet, wäre ich hierzu nicht viel zu faul ;-).
Mit dem Ausdruck "mathematisches Phantom" habe ich derzeit so meine Schwierigkeiten, da sich meine Ansichten zur Bedeutung der Mathematik an sich gerade grundlegend wandeln, und ich die zum Teil kontroverse Diskussion hierzu nicht auch noch in diesen Thread tragen möchte (wenn man mir hier "verschwurbelte Ansichten" vorwerfen würde, könnte ich das nicht einmal überzeugend entkräften).
Als eine Bestätigung für die Realität der Längenkontraktion könnte man die Messergebnisse für die Anzahl der Myonen, die in Bodennähe detektiert werden, anführen. Aus Myonensicht müssen diese vom Entstehen (in aus unserer Sicht grob 9 km Höhe) bis zum Erdboden nur ca. 600 m zurücklegen, was die detektierte Anzahl sehr gut erklärt. Bisher ist meines Wissens nach niemandem eine gleichwertige Erklärung für dieses Phänomen gelungen.

Was ich total vergessen habe:

Ich wünsche allen hier ein richtig gutes Jahr 2018, vor allem bleibt oder werdet mir gesund!

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 03.01.2018 um 14:24 Uhr.
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Hallo Stueps,

danke erneut für deine Erläuterungen. Unser schon länger anhaltendes Missverständnis liegt vielleicht darin, dass ich die Situation, die ich Realität nenne, nicht aus der Empfindungs-Sicht z.B. des Myons sehe, sondern nur als das, was sich daraus objektiv für völlig unbeteiligte Dritte ergibt:

Ein Erdbewohner könnte den Entstehungsort des Myons oben in der Atmosphäre orten, ebenso dann seine Geschwindigkeit messen und daraus schließen, dass das Myon nach der ihm bekannten Zerfallszeit die Erdoberfläche nicht erreichen wird, weil die Strecke dafür zu lang ist. Das Myon vollbringt aber dieses Kunststück dennoch und Ursache ist auch für ihn objektiv beobachtbar, wenn er davon schon mal gehört hat, eindeutig die Zeitdilatation als feste Realität. Die Wegkontraktion findet aber nur im Bewusstsein des Myons selbst statt, hätte es eines, nicht aber objektiv für einen Dritten. Nur darauf kommt es mir an.

Und genau dies ist die Asymmetrie, die ich feststelle und die genauso perfekt in das System meiner Vorstellungen passt. Deshalb meine Aussage: Die SRT stimmt, aber nur als Formel der Mathematik, nicht aber für mich, der als Unbeteiligter nur die Realität spürt, nicht aber das Empfinden des reisenden Myons. Ich befinde mich insoweit auf der Suche nach allem Unsymmetrischen, und davon gibt es eine Menge, denn, was Ähnlich ist, ist noch lange nicht gleich. Die Natur ist asymmetrisch!

Für die Lichtuhr gilt entsprechendes: Die beiden parallel mit gleicher Geschwindigkeit Reisen empfinden die Zeitdilatation, die sich aber tatsächlich durch einen verlängerten, nicht aber kontraktierten Weg zeigt. Beide altern deshalb völlig gleichmäßig. Ein Unterschied ist erst spärbar, wenn der eine den anderen besucht, und dies nur wegen des dadurch verlängert zurückzulegenden Weges. Von Raumkontraktion ist nichts spärbar, dieser erwächst lediglich aus der Formel und der Empfindung des unmittelbar Beteiligten, nicht aber darüber hinaus. Der Raum, zumindest ein kontraktierter, existiert nicht!?

Ich meine eigentlich nicht, mit diesem Missverhältnis zwischen Theorie und Praxis so völlig falsch zu liegen.

Kirsche
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Hallo Stueps

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2286-46:
Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2286-39:
Weder du noch Claus (noch irgendjemand Anderes) seid auf meine letzten Ausführungen eingegangen.

ich dachte, ich hatte schon mehrmals drauf hingewiesen, dass ich das nicht tun werde. Hab nachgeschaut, habe es nicht auf chinesisch hingeschrieben.
Und das ist dann also der Grund für dich, fortwährend Dinge wie
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2286-47:
Bisher ist meines Wissens nach niemandem eine gleichwertige Erklärung für dieses Phänomen gelungen.
zu behaupten?

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2286-46:
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2286-39:
Bedeutet dies, das ihr nicht wechseln könnt oder werft ihr mir (mal wieder) vor, etwas (z.B. GPS, RdG, Lichtuhren und Lorentzfaktor) nicht verstanden zu haben?

Such dir was aus.
Da fällt die Wahl doch nicht schwer: Ihr könnt nicht wechseln.

Ich z.B. habe eine gleichwertige Alternativerklärung für dieses Phänomen und diese schon mehrfach gepostet. Und btw.: Ich bin nicht der Einzige, der eine hätte. Gerd hätte z.B. auch eine. All diese Ansichten scheitern nur daran, dass uns vorgeworfen wird, wir würden das Ein oder Andere nicht verstehen. Das mag ja sein: Ich z.B. verstehe nicht, warum man gleichwertige Alternativerklärungen fortwährend ignoriert - versteht man sie am Ende etwa gar nicht?
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Das Ganze hat auch noch eine asymmetrische Kehrseite, schon im Beobachterstadium:

Oben habe ich eine Beschreibung der äußeren Realität der SRT versucht. Was passiert aber nun bei einer Verschränkung von Photonen, also einem Vorgang aus der Quantenmechanik?

Es wird eigentlich nichts manipuliert, lediglich, hier umgekehrt, von außen festgestellt, dass bei der Messung des hälftigen Photons die andere Hälfte einen vorhersagbaren Zustand besitzt. Nun begebe ich mich hier ebenfalls von zuvor abweichend in das Seelenleben eines Photons. Das Photon reist mit Lichtgeschwindigkeit, tritt also m.E. zeitlich voll auf die Vollbremse, Zukunft: Nix; Gegenwart: Nix; was bleibt: Nix außer Vergangenheit. Das Photon spürt keinerlei Veränderung, was man auch mit ihm anstellt. Es ist deshalb überhaupt nicht verwunderlich, dass zwei Teile, die zusammengehören, auch perfekt zusammenpassen. Plus und Minus lösen sich wieder zum Nix der Vergangenheit auf.

M.E. ist deshalb außer Forscherdramatik nichts Besonderes an der Verschränkung: Ein Photon, welches nur in der Vergangenheit seines Entstehungsortes verharrt, altert (auf absehbare Zeit) nicht, verändert sich nicht, bleibt trotz Aufteilung so wie es ist zusammengehörend, ein einziges leuchtendes Beispiel seiner ewigen Jugend, im Geburtsstadium verharrend und dies mit LG beweisend.

Anders wäre es, man würde ein Teilchen verschränken, welches, ohnehin kurzlebig, kurz vor seinem Zerfall steht. Es müsste Alterserscheinungen zeigen, wodurch die fehlende Symmetrie nach der Verschränkung auffällt (ein Teil noch Jugend, ein Teil schon Alter oder aber, nach meinen Grafiken quergeteilt, von dem einem etwas mehr als beim anderen). Dies könnte z.B. ein Myon, besser ein ganz kurzfristig zerfallendes Teichen, sein. Das habe ich dem Wiener Zeilinger vorgeschlagen, es doch einmal so zu versuchen. Keiner hat es m.W. bisher gemacht. Aber, die Natur altert, und mit der Alterung ist jede Symmetrie ausgeschlossen. Behauptet jedenfalls weiterhin

Kirsche
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Hallo Gerd

Zu den Lichtuhren:
1. Zwei Lichtuhren bewegen sich parallel in die selbe Richtung mit gleicher Geschwindigkeit von einer dritten weg. Die beiden bewegten Lichtuhren gehen natürlich gleich schnell.
2. Nun bewegen sich die beiden Uhren antiparallel, jedoch gegenüber der dritten immernoch mit den Geschwindigkeiten aus Erstens. Aus Sicht der ruhenden Uhr gehen die beiden Bewegten also immer noch gleich schnell. Leider bewegen sich die beiden anderen Uhren nun auch mit einer Deltageschwindigkeit zueinander, das heisst aus Sicht einer bewegten Uhr muss die jeweils andere nun langsamer gehen.
3. Jede dieser Uhren speißt nun ein GPS-System, womit die jeweiligen Lokalzeiten an die jeweils anderen Systeme übermittelt werden können. Was würde wohl passieren, wenn sich alle Systeme der Reihe nach als Ruhend betrachten? Es entstehen nicht zufällig drei verschiedene Zeitnormale?
4. Was sieht man, wenn man sich in allen Systemen auf ein Zeitnormal einigt? Würde man in bewegten Systemen evtl. die eigene Bewegung in einem Raum feststellen können, wenn man die Lichtgeschwindigkeit über eine festgelegte Strecke und dem Zeitnormal misst und dabei nicht auf den definierten Wert kommt?
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Stueps (Moderator)
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Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2286-48:
Unser schon länger anhaltendes Missverständnis liegt vielleicht darin, dass ich die Situation, die ich Realität nenne, nicht aus der Empfindungs-Sicht z.B. des Myons sehe, sondern nur als das, was sich daraus objektiv für völlig unbeteiligte Dritte ergibt:

Das sehe ich, falls ich dich richtig verstehe, als problematisch:

- Myon <-> Erdbewohner <-> dritter Beobachter

Ein Kreis: jeder kann sich als ruhend, und die anderen als bewegt betrachten. Und jeder liegt richtig. Die SRT gibt genau vor, was jeder aus jeder Sicht sieht. So kann auch der dritte "unbeteiligte" Beobachter mit Hilfe der SRT vorhersagen, was das Myon sieht, und was im Gegenzug der Erdbewohner sieht. Allerdings sieht auch der dritte Beobachter, dass sich Myon und Erdbewohner bewegen, und sieht deshalb auch, dass die Armbanduhr von Myon und Erdbewohner langsamer gehen, als die eigene. Ganz real, ohne Tricks.
Und du kannst es beliebig vertauschen: Das Myon behauptet von sich, es ist unbeteiligt, Erdbewohner und dritter Beobachter sind die, die es zu untersuchen gilt. Versuche mal, seine Ansicht mit objektiven Fakten zu widerlegen.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2286-48:
Die Wegkontraktion findet aber nur im Bewusstsein des Myons selbst statt, hätte es eines, nicht aber objektiv für einen Dritten. Nur darauf kommt es mir an.

Falls ich das wieder richtig verstehe, unterscheidet in diesem speziellen Szenario den dritten Beobachter nichts vom Erdbewohner.

Mir schwant langsam sehr verschwommen, worauf du hinaus willst. Vielleicht so etwas wie eine "göttliche Sicht von außen auf das Universum"? Dann gäbe es von mir einzuwenden, dass es wahrscheinlich so etwas wie "Zeitfluss" gar nicht gäbe, sondern nur "fertiges", da die Gesamtsicht auch alle Parameter kennt. Empfinden von Zeit wäre dann beschränkter Sichtweise geschuldet, und auch dann wäre die SRT gültig: Sie vervollständigt unsere eingeschränkte Erlebnisfähigkeit hin zur objektiven Realität.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2286-48:
Deshalb meine Aussage: Die SRT stimmt, aber nur als Formel der Mathematik, nicht aber für mich, der als Unbeteiligter nur die Realität spürt, nicht aber das Empfinden des reisenden Myons.

Proxima Centauri hat einen Planeten, den du besuchen willst.
Du weißt aufgrund von Parallaxenmessungen, dass der Planet ca. viereinviertel Lichtjahre von dir entfernt ist. Dass du also hin und zurück (mit kurz gucken) mindestens achteinhalb Jahre brauchen wirst. Da du ein genialer Erfinder bist, entwickelst du ein Raumschiff, das fast Lichtgeschwindigkeit fliegen kann. Ist ja prinzipiell möglich. Also meinetwegen 0,998c (Claus, ich muss wieder rechnen üben :smiley35:).
Dein Raketenkumpel, der wegen Erkältung und Rücken nicht mitfliegen kann (Attest), schenkt dir ganz kurz vor Reisebeginn eine Uhr, die genau seiner gleicht (zwei zum Preis von einer). So als Glücksbringer quasi.
Du fliegst los, beschleunigst aufgrund deiner genialen Rakete in Sekunden auf Raketenmaximalgeschwindigkeit. Machst dir erstmal Kaffee und schaust auf die Uhr, weil gleich Mittag ist. Sie tickt ganz normal vor sich hin. Sie rast nicht etwa, oder geht wie kurz vor Feierabend extrem langsam (oder sogar rückwärts, wie ich kurz vor Feierabend felsenfest behaupte, bringt mich keiner von ab), sie tickt wirklich ganz normal. Die ganze Reise über.
Plötzlich stellst du entsetzt fest, dass du nach vier Wochen schon am Ziel bist! Ganz real, ganz wirklich, ohne Tricks. Uhr kaputt? Borduhr zeigt genau die selbe Zeit! Wie kann das sein?
Schaust dir den Planeten an, ja es gibt Leben, sogar hochentwickeltes, welches sich über deine Uhr kaputtlacht (wie kann man nur an sowas wie eine objektive Existenz von Zeit glauben, geht mir nicht in den Kopf), du setzt Rückkurs, und bist wiederum nach vier Wochen zu Hause.
Du hast unwiderlegbare Beweise für die Dauer deiner Reise:

Sämtliche Uhren, die mitgereist sind, zeigen alle die selbe Zeit an. Der Karton Milch ("länger haltbar") ist noch gut. Die Kilokalorienanzahl, die du während der Reise verbrannt hast, beträgt genau 124.000. Genau die Zahl, um in zwei Monaten das Gewicht zu halten. Diese Zahl, in 8,5 Jahren aufgenommen, überlebt nur jemand, der sich von Licht ernähren kann. Du gehörst nicht dazu.

Dein Raketenkumpel empfängt dich umarmend, und sagt: "Genau in der Zeit, achteinhalb Jahre!" Zeigt dir seine Zwei-zum-halben-Preis-Uhr, zeigt dir Nachrichten (Bitcoin im Keller, iPhoneGlass sagt auf die Minute voraus, wann du ein Klo brauchst, und zwar sofort, Eröffnung BER soll definitiv innerhalb der nächsten 18 Monate erfolgen), und lässt keinen Zweifel, dass auf der Erde achteinhalb Jahre vergangen sind.

Ein Unbeteiligter Dritter schaut sich das Ganze aus zweieinhalb Millionen Lichtjahren Entfernung auf "Astro-TV" an, Erdbewohner bewegt sich mit einhalb tausendstel LG zu ihm, Raketen-Kirsche mit fast LG zu Erdbewohner, Dritter schaut auf seine Uhr, und schaltet dann um. Seine Uhr zeigt natürlich die richtige Zeit.

Frage an dich, Kirsche:

Wer erlebt nun die objektive, wahre Zeit?

Falls du zu dem Schluss kommst: "Irgendwie ja jeder, weiß nicht genau.", könntest du ja auch zu dem Schluss kommen, dass Längenkontraktion in Bewegungsrichtung Sinn macht und real ist, oder? Ich jedenfalls weiß momentan nix besseres.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 03.01.2018 um 21:28 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2286-52:
Wer erlebt nun die objektive, wahre Zeit?
Die Frage ging zwar an Kirsche, aber ich würde sagen, der, der ein wohldefiniertes Zeitnormal empfangen kann - vllt. hilft das ja weiter.

Zeit ist und bleibt Definitionssache und zwar für etwas, was ein Objekt für eine Bewegung von A nach B benötigt. Wenn es nach der SRT ginge, würde sich je nach Geschwindigkeit, mit der ich sie abfahren will, ändern. Der Weg von München nach Kiel wird aber nun mal nicht kürzer, wenn ich ihn statt mit 180km/h mit 1800km/h zurücklege. Der Gang meiner Uhr wird sich ganz sicher verändern, aber man wäre ja schön blöd, wenn man mit solchen korrumpierten Werten lokale Strecken definiert. Lokale Geschwindigkeiten hingegen wären genehm, aber das geht ja nicht, weil sich Millionen von Wissenschaftlern nun mal nicht irren können. Einstein for ever - es ist nicht zu fassen.
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Hallo Stueps,

ich versuche jetzt spät auf deine Antwort wie folgt zu reagieren:

„- Myon <-> Erdbewohner <-> dritter Beobachter“

Schon wieder ein Missverständnis: Bei mir gibt es nur das (empfindsame) Myon und dagegen den objektiv analysierenden Erdbewohner, der die von mir auf gezeigten Feststellungen eben anders als das Myon sieht, welches nur empfindet, aber die zurückgelegte Strecke nicht sieht.

„So kann auch der dritte "unbeteiligte" Beobachter mit Hilfe der SRT vorhersagen, was das Myon sieht, und was im Gegenzug der Erdbewohner sieht.“

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben, sehen der Dritte und der Erdebwohner, beide nun als meine unbeteiligten Dritten, dass das Myon länger lebt, als gedacht und die zurückgelegte Stecke ebenfalls länger ist als ursprünglich gedacht. Woher oder weshalb sollten sie eine Kontraktion der Strecke des Myons bemerken? Sie könnten es höchstens errechnen wg. der LG oder sich in das Myon hineinversetzen, mit ihm empfinden, was ich für unangebracht halte. Das wäre mein Gegenargument (zwecks Widerlegungsversuch). Es gibt eine Differenz zwischen Mathe und Realität.

„Mir schwant langsam sehr verschwommen, worauf du hinaus willst. Vielleicht so etwas wie eine "göttliche Sicht von außen auf das Universum"? „

Könnte man in der Tat meinen, stimmt aber nicht, deshalb habe ich dem folgend das Beispiel mit der Verschränkung beigefügt, in dem ich deshalb die Innenansicht eines Photons wählte. SRT und Quantenphysik ergänzen sich eben als asymmetrische Mathematik-Realitäten. Nein, wir bleiben schön in unserem Universum, wenn auch Gott vielleicht von außen abwartet, was passiert (7.Tag?). Es gibt keinerlei absolute Zeit in unserem Universum, es gibt eine natürliche des Werdens und Vergehens, vielleicht entsprechend meiner Vorstellung? Nein, es gibt kein Block-fertiges-Universum ohne Zeit, es gibt Altern und Vergänglichkeit, aber keinerlei Beständigkeit. Und dies ist vorhersehbar, entspringt also einem Naturgesetz.

Dein Schlussbeispiel ist mir, nachdenkend, im Moment mit ä Glaserl Wein im Bauch irgendwie zu kompliziert. Ich glaube aber vorläufig , dass das vorher von mir Gesagte auch hier gilt. Der Erdbewohner hat das Myon-Ereignis mit mir erlebt und der Raketenkumpel mit mir und dem Erdbewohner. Aus seiner Sicht empfindet er eine leichtere Alterung des Erdbewohners gegenüber meiner Alterung, ohne es, Formelangst, konkret hier berechnen zu wollen/können. Die beobachteten Weglängen haben sich während seiner Beobachtung jedenfalls sichtbar nicht verkürzt. Vielleicht die Rakete und die Erde selbst vorübergehend, aber eben nicht bleibend. Wahrend ich jünger geblieben bin und den unbeteilgten Dritten überhaupt nicht bemerkte. Glaube ich, jetzt müde jedenfalls. Werde es mir morgen irgendwann noch mal überlegen.

Grüße zu Dir aus Hamburg
Kirsche

PS: Warum war der von mir eben verfasste Text und glücklicherweise vorher kopierte Text hier plötzlich verschwunden, obwohl ich ihn sendete? Meine fehleranfällige Müdigkeit?
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Stueps (Moderator)
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2286-53:
Der Weg von München nach Kiel wird aber nun mal nicht kürzer, wenn ich ihn statt mit 180km/h mit 1800km/h zurücklege.

Doch, um ein paar hundertstel Millimeter, wenn ich das im Kopf richtig überschlagen habe.
Die Formel hierzu ist einfach:

Entfernung mit Reisegeschwindigkeit 180 km/h:

833= 833 zu 1/√1-(0,05)2 / 300.0002

Entfernung mit Reisegeschwindigkeit 1800 km/h:

833= 833 zu 1/√1-(0,5)2 / 300.0002

Jetzt die Differenz, und schon hat man die enorme Wegersparnis.

Wenn irgendwer wirklich Wert drauf legt, reiche ich das sauber nach. Mir ist wichtig, dass der Weg eben doch kürzer wird, wenn man sich beeilt.

Und somit Nicht von Bedeutungs Aussage nicht von Bedeutung ist.

Sorry bin einfach zu müde, um das wasserdicht zu machen, und ich glaube auch nicht, dass das wen interessiert. Wenn doch, erstelle ich den genauen Rechenweg (ohne Bullshit).

Beste Grüße

Nachtrag: Weiß nicht mehr was oben steht, ist mir auch egal, werde es vielleicht korrigieren. Jemand hat angerufen. Ist wichtiger.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 04.01.2018 um 10:50 Uhr.
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Servus Freunde, und ein gutes Neues,

Wenn wir das Universum verstehen wollen, dann müssen wir den Menschen „abschalten“.

Aus der Mensch Sicht ist Universum genauso, wie wir ihn wahrnehmen. Aus dem Universum Sicht hingegen, ist es aber „etwas“ Anderes. Was müssen wir machen um es aus „dessen“ Sicht zu verstehen?

Ich denke, als erstes den „Holzweg“ verlassen. Weiterhin, die relative Eigenschaft der Welt erkennen und, Schritt für Schritt, die Logik die sich dadurch ergibt, verfolgen.
Schließlich erreicht man den Horizont aus dem man ein Universum volle Überraschungen entdeckt.


MfG H.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2286-55:
Doch, um ein paar hundertstel Millimeter
Ok, dann plane ich einfach mit LG zu reisen, dann muss ich nicht erst los oder besser noch mit ÜLG, dann kann ich mich dabei beobachten, wie ich losfahre.
Ok, lassen wir den Blödsinn. Ich kann Reisegeschwindigkeiten planen, so viel ich will, ich werde feststellen, dass sich der Weg zwischen München und Kiel um nicht die kleinste Strecke verkürzt und ich ganz sicher immer eine Zeit brauchen werde um von A nach B zu kommen, wobei es vollkommen egal ist, ob ich während der Bewegung Zeit noch messen kann oder nicht. Photonen, die vom "Rand des Universums" kommen, können den Weg zu uns Übrigens auch nicht in 0,nix zurücklegen, denn wenn dem so wäre würde sich da auch nichts rotverschieben können.
Wenn Zeit nur das wäre, was die Uhr anzeigt, würde ich ohnehin eine Uhr mitnehmen, die den Geist aufgegeben hat, dann bin ich sogar zu Fuß in 0,nix da.

Noch mal was Anderes:
Zwei Objekte ruhen in einem festen Abstand zueinander und bei beiden laufen synchronisierte Lichtuhren. Ein weiteres Objekt, Beschleunigt auf eine bestimmte Geschwindigkeit und wenn es diese erreicht hat, fliegt es gerade an beiden ruhenden Objekten vorbei. Am ersten Objekt wird die Borduhr des Flugobjekts synchronisiert und beim zweiten wird die Borduhr erneut mit den synchronisierten verglichen. Erst jetzt bremst das Flugobjekt wieder und landet (Das Ganze deswegen, damit auf der Meßstrecke ja keine Beschleunigung auftritt). Was müsste der Uhrenvergleich lt. SRT ergeben? Lt. meiner Theorie wird die bewegte Uhr ganz sicher langsamer gehen, wie man es von H&K kennt. Lt. SRT aber würde der Uhrenvergleich nichts ergeben (ein Inertialsystemwechsel findet nicht statt) und das Flugobjekt hat den Abstand zwischen den beiden Objekten nur verkürzt wahrgenommen.

Aber wozu schreibe ich mir hier eigentlich die Finger wund? Du bist ja eh nicht bereit, auf meine Argumente einzugehen.
Vllt. ist dies hier ja ein annehmbarer Vorschlag:
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2286-56:
Ich denke, als erstes den „Holzweg“ verlassen. Weiterhin, die relative Eigenschaft der Welt erkennen und, Schritt für Schritt, die Logik die sich dadurch ergibt, verfolgen.
Schließlich erreicht man den Horizont aus dem man ein Universum voller Überraschungen entdeckt.
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Ich versteh' zwar nicht, was du sagst, aber das kann nur daran liegen, dass du nicht verstehst, was es bedeutet.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 04.01.2018 um 00:40 Uhr.
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maTHEma

Wenn man 1 + 1 nicht zusammenzählen kann, sollte man keine grenzüberschreitende Mathematik betreiben.
Eine bewegte „Licht – Uhr“, wobei ein Foton zwischen 2 planen Spiegeln in gedachter Weise hin und her pendelt, befindet sich angenommener Weise in einem Inertialsystem, mit identer Physik des umgebenden Außenraumes.
Soweit so gut.
Findet die Weiterreichung des Fotons im rechten Winkel statt, braucht es eine Raumstruktur, welche diese Möglichkeit leistet. Die Raumstruktur weist in diesem Fall die idente Bewegung des Inertialsystems auf, und LG bleibt LG. Versucht man die Annahme, dass die Raumstruktur sich nicht bewegt und somit ident mit dem umgebenden Außenraum wirkt, dann ist durch den geometrisch längeren Weg das Foton auch länger auf dem seinem Weg.
Man kann dann gerne den Pythagoras bemühen. Die Uhren gehen aber dann leider nicht mehr ident. An der LG ändert sich natürlich nichts.
Wenn man 1 + 1 nicht zusammenzählen kann, sollte man keine grenzüberschreitende Mathematik betreiben.

Harald


Zitat von Haronimo:
Ich denke, als erstes den „Holzweg“ verlassen.

Hinter dem Horizont geht`s weiter…….
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Bevor wir uns an Mathe und Logik oder immer neue, kompliziertere Beispiele klammern, eines aus der täglichen Realität:

Eine Bodenstation soll stündlich Kontakt zu einem Satelliten aufnehmen, sofern dieser auf seiner kreisförmigen Reise (also nicht geostationär!) um die Erde von Horizont zu Horizont am Firmament erreichbar ist. Dafür muss der winzige Parabolspiegel am winzigen Satelliten exakt getroffen werden.

Es handelt sich also um eine Lichtuhr, bei der der eine Partner fest am Boden verankert verharrt und der andere mit konstanter Geschwindigkeit und gleichem Abstand von der Erde diese umkreist. Wie wird bei der Signalübertragung vorgegangen?

Stueps, nach eurer Vorstellung müsste jetzt doch wegen der Längenkontraktion auf dem Weg des LG-schnellen Signals von einem relativ kürzeren Weg ausgegangen werden? Horonimo, dies entspräche dann doch wohl der Logik, mit der die Welt zu betrachten sei? (Wären nach dieser Logik die Galaxien im All nicht auch viel weiter weg von uns als angenommen oder wurde dieser Effekt schon eingerechnet?). Würde der einzurechnende Vorlauf des Satelliten, der sich ja bewegt, dadurch verringert oder sogar zu vernachlässigen sein?

Ich weiß es nicht, glaube aber, dass NvB und ich richtig liegen, wenn wir annehmen, an der tatsächlichen Entfernung zu Satellit und Galaxie ändert sich nichts, vielmehr sind allein Vorlauf und LG dafür entscheidend, in welchem exakten Winkel das Signal abgestrahlt werden muss. Durch den zu berücksichtigenden Vorlauf des Satelliten verlängert sich der Weg für das Signal und verkürzt sich nicht, meint weiterhin

Kirsche
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Hallo Harald

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2286-58:
Man kann dann gerne den Pythagoras bemühen. Die Uhren gehen aber dann leider nicht mehr ident. An der LG ändert sich natürlich nichts.
Und wie geht dann eine Uhr, die sich im Inertialraum nicht bewegt, gegenüber meiner, mit welcher ich mich im Inertialraum bewege? Soll sie extra mir zur Liebe langsamer gehen oder wird sie nur dunkler, weil ich die Geschwindigkeit ihrer Photonen projeziert sehe und deswegen als ÜLG (c'²=c²+v²) wahrnehme, womit sie tatsächlich schneller liefe als meine? Für meine Uhr ist ja gemäß γ²=c²/(c²-v²) alles klar... ihre Photonen bewegen sich real mit c auf einer Schrägen, welche ich lokal als Senkrechte wahrnehme. Das alles ist kein Problem der Mathematik, sondern ein Problem der Sichtweise. Solange in der SRT die Möglichkeit der Projektionsgeschwindigkeit nicht in Betracht gezogen wird, darf sich jeder (mMn fälschlicherweise) weiterhin als Ruhend betrachten. Ich für meinen Teil finde die Sache mit der Projektionsgeschwindigkeit jedenfalls weitaus einleuchtender als die Sache mit der Relativität der Gleichzeitigkeit.
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