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Relativitätsprinzip und relativistische Effekte

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 513, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Stueps,

bei dem Beispiel einer Lichtuhr, beide Beobachter bewegen sich gleichmäßig, jeder bemerkt eine Dilatation der Zeit, ist diese für einen äußeren Dritten, der sich gleichermaßen zwischen beiden Beobachtern bewegt, real so nicht spürbar. Die Effekte heben sich gegeneinander auf, beruhen also auf einer Täuschung durch Mathematik. Ein real spürbarer Effekt tritt erst ein, wenn (nur!) einer der Beobachter sich gegenüber dem anderen beschleunigt, was beim Zusammentreffen dann auch messbar nachzuweisen ist.

Nach deiner Auffassung reicht diese gleichförmige Bewegung beider Beobachter für den relativistischen Effekt aus, wenn ich dich richtig verstehe. Dann müsste doch auch die Längenkontraktion optisch durch eine Wegverkürzung im Raum zwischen den beiden Beobachtern sichtbar werden. Dieser Effekt tritt aber gerade nicht hervor. Der Raum ändert sich nicht. QED?

Was sehe ich falsch, ich erkenne keine Kontraktion, sie ist m.E. nur ein mathematisches Phantom und noch nie nachgewiesen worden, oder?

Auch ich wünsche allen einen fröhlichen, sicheren Jahresübergang und alles Gute für 2018,

Kirsche
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Hoi Stueps

Zitat von Stueps meint:
Etwa so wie die Augentürme?

Wäre möglich, diese wären aber auch möglich – technisch jedenfalls – es werden ja gerade wieder welche gebaut,
von einem Juror etwa, der meine Arbeit einsah.

Ist aber nicht besonders wichtig.

Darf aber daran erinnern, dass ein Bauingenieur schon vor vielen Jahren aufzeigte und auch nachwies, dass bereits vor Columbus, von anderen Völkern, die Landmasse von Amerika erkundet wurde. Universitäre Wissenschaft ist aber den jeweiligen „Königsystemen“ engverbunden und wartet bis die „naiven“ Söhne und Töchter, der Sprache mächtig, den Papagei mimen. Däniken like ist aktuell zu sehen, wie sie mit neuesten Beobachtungssatelliten die alten Bauten weltweit sichten.

Die „Augentürme“ im Bodensee habe ich ganz simpel mit der Gratisversion von Google Earth gefunden. Natürlich ist noch sehr viel mehr zu sehen (2015) - alles wurde aber mit der aktuellen Version von 2017 komplett unkenntlich gemacht.

Forschung wird heute gemanagt, wie fast alles, was die Investoren ins rechte Bild zu rücken suchen.
Hinter dem Horizont jedoch, schaut die Landschaft leicht anders aus.

Nota bene
Harald
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Meine Aussagen hier und an anderer Stelle bzgl. Raum und Zeit beziehen sich auf folgende Feststellungen:

1. Einsteins Formeln kommen zu einem in sich schlüssigen Bild. Bei konstanter Lichtgeschwindigkeit ergeben sich die bekannten Beziehungen zwischen Zeitdilatation und Raumkontraktion. Sie sind insoweit vollkommen symmetrisch.

2. Die Realität zu einem bestimmten Zeitpunkt ist dagegen vollkommen asymmetrisch. Ein sehr kurzlebiges Myon würde unter „normalen“ Bedingungen der Ruhe einmal weit oberhalb der Erde gebildet diese niemals erreichen können. Es „überlebt“ aber die Ankunft auf der Erdoberfläche. Ursache: Zeitdehnung unter Lichtgeschwindigkeit. Ist aber nun der „Geburtsort“ des Myons der Erdoberfläche näher gerückt? Der zur Wega reisende und zur Erde rückkehrende Zwilling hat seinen zwischenzeitlich stark gealterten und verstorbenen Zwilling jugendhaft überlebt. Das kann jeder Erdenbürger feststellen. Ist aber deshalb die Wega plötzlich näher an unser Sonnensystem gerückt? Nein!

3. Es bestätigt sich aus meiner Sicht eine tiefe Asymmetrie der Natur!

Meine Grüße
Kirsche
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Hallo Gerd

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2286-23:
Es bestätigt sich aus meiner Sicht eine tiefe Asymmetrie der Natur!
Ja, das passt. In der SRT wird nur versucht, diese Asymmetrie zu umgehen, indem postuliert wird, dass sich jeder gleichberechtigt als Ruhend betrachten darf. Die Uhren gehen bei dem, der sich als Ruhend betrachtet am schnellsten und alle anderen zu ihm bewegten gehen langsamer. Das ist aber nun mal nicht der Fall und dabei ist es egal, ob sich etwas beschleunigt oder unbeschleunigt bewegt. Der Irrtum, dass bewegte Uhren wechselseitig langsamer gehen, beruht genau auf der Fehlinterpretation des Gedankenexperiments mit der Lichtuhr, denn es macht einen Unterschied, ob sich eine Lichtuhr im Raum bewegt oder nicht. Bewegt man sich gegenüber einer im Raum ruhenden Lichtuhr, geht die eigene Lichtuhr langsamer und nicht die zu der man sich selbst bewegt. Daran kann man feststellen ob man sich im Raum bewegt oder nicht - jener, dessen Uhr am schnellsten geht, bewegt sich gegenüber dem Inertialraum am wenigsten und das lässt sich beliebig oft simulieren oder evtl. sogar per GPS bestätigen.
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Hallo...

Nur ein kurzer Einwand :

In den letzten 10 Threads kommt jedes Mal die SRT zur Sprache.

Einerseits ist da Jemand ( !! ) der ständig auf Ihr herum hackt.. Andererseits das Widerlegen und Fürsprechen der Selbigen.

Es müsste so langsam reichen..

N.B an Claus und Stueps..

Besteht die Möglichkeit, alle Aussagen zur SRT ( sie es Für oder Wider ) in einem eigens dafür hergestelltem Thread zu sammeln mit dem jeweiligen Vermerk aus dem Thread dem Sie entfernt oder entnommen sind..?
Ok.. DAS wir wohl 'ne Heidenarbeit.. Aber es würde mal Ruhe in das Ganze bringen..

Für den Tag wünsche ich ALLEN mal einen guten Rutsch und feiert gut.. Kommt heil und gesund hinüber. :beer:
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Hallo Branword1,

dein Vorschlag ist ehrenwert, aber bei dieser seit Jahren umfassenden Sammlung? Geht es möglicherweise andersherum? Stueps und Claus bemühen sich, die SRT allen verständlich zu machen. Es sollte einen Thread geben, in dem dieses einmalig für alle erklärt wird. Kritik daran ist dort nicht erlaubt, es sei denn, es handelt sich um eine fachliche Ergänzung. Das gleiche könnte für die ART, das Standardmodell bzw. die Quantenmechanik usw. gelten, alles ggf. mit Verweis auf relevante Fundstellen im Internet, also herausgehoben aus den übrigen Beiträgen, die alles zulassen; wäre mein Vorschlag zur schnellen Orientierung im Überblick.

Hallo Hartmut,

bei aller Kritik an der SRT, sie wurde mit Sicherheit nicht entwickelt, um die Asymmetrie zu verschleiern. Vielmehr gibt es eine tiefe Suche nach Symmetrie, auch heute noch, die Susy´s geben ein beredtes Zeugnis. Ich halte lediglich eine Erweiterung für angebracht, die zu neuen Erkenntnissen führen wird. Ich glaube an Gott, habe ich schon betont, nicht an den Teufel oder dergleichen, aber halte alte Überlieferungen als relevant für moderne Forschung. Wenn es irgendwo lautet, wie in etwa, „aber der Teufel habe Gottes Werk in Unordnung gebracht“, weist dieses m.E. auf die Asymmetrie hin, die Gott so wollte, denn ohne sie wäre Evolution, Werden und Vergehen undenkbar.

Guten Rutsch,
Kirsche
Ich bin für dieses Jahr hier weg! Auf ein Neues!
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UBUNTU

Ein europäischer Forscher bot hungrigen Kindern eines afrikanischen Stammes ein Spiel an. Er stellte einen Korb mit süßen Früchten an einen Baum und sagte zu ihnen: „Wer zuerst dort ist gewinnt alles Obst.“ Als er ihnen das Startsignal gab, nahmen sie sich gegenseitig an den Händen, liefen gemeinsam los, setzten sich dann zusammen hin und genossen die Früchte. Als er sie fragte, weshalb sie alle zusammengelaufen sind, wo doch jeder die Chance gehabt hätte, die Früchte für sich selber zu gewinnen, sagten sie „Ubuntu - wie kann einer froh sein, wenn all die anderen traurig sind?“
aus einem Leserbrief – VN 29. Dezember 2017

UBUNTU meint in ZULU „Menschlichkeit“

Forschung nur als Einbahnstraße?
Von unfehlbaren Moderatoren moderiert?
Modern oder doch nur modrig?
Der Ruhe wegen und ringsum knallen die uBUNTu Kugeln?
Sylvester - Neujahr 2018

an guata Rutsch
Harald
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Hallo Harald,
ich begrüße dich im Neuen Jahr!

Forschung ist aber keine Einbahnstraße. Die meisten Forscher bewegen sich allerdings auf einer solchen, weil es sich so leichter und anerkannt publizieren lässt. Es gibt aber auch genügend Querdenker, zu denen ich den Smolin zähle.

Was die Moderatoren anbelangt, habe ich Verständnis, wenn sie sich bemühen, für die unbeteiligten Forumsleser den Standard hoch zu halten. Er ist ja auch derzeit der allseits anerkannte Standard. Die echte Wissenschaft weiß aber auch sehr genau, dass dieser unvollständig ist und deshalb kein Standard bleiben kann.

Ich glaube wirklich, dass die unverstandene Zeit ein Schlüssel sein kann. Die lineare Zeit „t“ ist keine Zeit, sondern nur ein Messverfahren, abgebildet an Uhr oder Kalender, Sonnenstand, Auf- und Untergang des Sternbilds Orion oder was weiß ich. Zeit ist das alles nicht. Eine andere Zeit muss der Natur, wie wir sie beobachten und empfinden, folgen. Sie ist geprägt von asymmetrischen Vorgängen wie Werden und Vergehen, Aufblühen und Verwelken. Sie ist voller Ereignisse, die sich wiederholen können, aber nicht müssen. Sie ist geprägt von Wissen und Unwissenheit, sie lässt sich niemals exakt, sondern nur mit Wahrscheinlichkeiten, in die Karten sehen.

In diesem Sinne wünsche ich Dir und allen Forumsteilnehmern (lesend oder schreibend) eine Gutes Neues Jahr 2018:
Kirsche
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Hallo Gerd

Es kann nicht Ziel der Forschung sein, nur Mitläufer zu generieren. Natürlich wissen das auch die Moderatoren.
Meine Einschübe sind jedenfalls nicht gegen die Moderatoren gerichtet.
Wieso auch?
Einbahnstraßen sind das Ende jeder Forschung, aber es sind Königswege, nur um einen kleinen Kreis zu begünstigen.

Vorarlberg ist das westlichste Bundesland von Österreich. Drei Brüder wurden an der Universität zu Zivilingenieuren ausgebildet. Einer wurde Hofrat und war im Land Vorarlberg für den Straßenbau zuständig. Bruder zwei durfte natürlich sämtliche Straßenbrücken im Lande projektieren und Bruder drei musste in der Schweiz sein Glück versuchen. Eine Einbahnstraße bei Brückenbauten, die aber von Baumeistern im Hintergrund gemanagt wurde. Den nur Baumeister haben die mittelalterliche Kompetenz, für den allumfassenden Brückenbau, nach System – Austria.


Bild: Kleine Holzbrücke Brücke über den Rheingraben bei Ruggell (Liechtenstein) - Foto und Design Brücke von Denifle.

„Von allem was der Mensch in seinem Lebenstrieb errichtet und erbaut, scheint meinen Augen nichts besser und wertvoller zu sein als die Brücke. Sie sind wichtiger als Häuser, heiliger, weil gemeinsamer, als Kirchen. Allen gehörig und allen gegenüber gleich nützlich, immer sinnvoll errichtet an dem Ort, an dem die meisten menschlichen Bedürfnisse sich kreuzen; sie sind ausdauernder als andere Gebäude und dienen keinem heimlichen oder bösen Zweck.“
von Ivo Andric

Aber auch für Brücken gilt das Werden und Vergehen. Für ein Aufblühen im Brückenbau wäre ein „insieme“, das heißt unterschiedliche Fachrichtungen – Architekten, Ingenieure, Landschaftsplaner, usw. – bauen Brücken in fairem Modus, nützlich. Das Verwelken von Brücken fällt dann vermutlich auch leichter und man kann die Unwissenheit loslassen und das Wissen verinnerlichen.

Auf ein gutes Jahr 2018

ein Prosit an MANU und allen ZEITFORUM „Einsehenden“
Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 01.01.2018 um 14:50 Uhr.
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Hallo zusammen und willkommen in 2018

Zunächst erstmal möchte ich auf den Einwand von Branworld1 eingehen: Das hier ist ein Forum, in welchem lt. Titel über Zeit diskutiert wird und leider gehört die SRT fest zu diesem Thema. Das heisst, es wird immer welche geben, die meinen, sie verstanden zu haben, welche die sie tatsächlich verstanden haben und auch welche, die sie tatsächlich nicht verstanden haben. Das bedeutet, solange sich jeder in die erste Gruppe einreiht und meint Diskussionsgegner wären grundsätzlich in der Letzten, wird es Gesprächsstoff über diese geben und man wird einer solchen Diskussion nicht aus dem Weg gehen können, selbst wenn sie dem Ein oder Anderen sinnlos erscheint. Ich behaupte mal, dass die SRT einer der Hauptgründe ist, weswegen man sich überhaupt über Zeit unterhält.

Wenn einer sagt, ich wäre der, der lt. Branworld1 auf der SRT herum hackt, hat dieser wohl kaum verstanden, dass meine Hypothese sowohl die Äthertheorie als auch die spezielle Relativitätstheorie enthält, oder, um es mit Haralds Worten zu sagen, eine Brücke zwischen beiden ist. Bei mir existiert nur halt kein Äther, sondern lediglich ein Inertialraum, in welchem jedwede Bewegung, ob beschleunigt oder nicht, auf beliebigen Strecken in infinitesimal kleine Inertialsysteme zerlegt werden kann. Ein Inertialraum ist im Gegensatz zu einem Äther auch nicht durch Experimente feststellbar, lässt sich aber z.B. mittels GPS definieren. Geschwindigkeiten und Zeitspannen gelten innerhalb meiner Hypothese als lokal und das gilt auch für die Lichtgeschwindigkeit, welche innerhalb der SRT nur deswegen konstant ist, weil man Strecken über eine festgelegte Lichtgeschwindigkeit und einer lokal gültigen Zeitspanne festlegt (Phasendauer eines Übergangs beim Cs-133-Atom). Auf die Art kommt man dann auch auf die Längenkontraktion, welche bei mir nur ein Scheineffekt ist.

MMn kann es für den Ein oder Anderen nur sinnlos sein, sich mit mir über die SRT zu unterhalten, wenn man keinen Punkt findet, an welchem ich die SRT nicht verstanden habe. Mir hingegen ist es wichtig, jedem dieser Kameraden jeden einzelnen Aspekt meiner Hypothese näher zu bringen. Leider gelang mir das bisher nicht, weil erstens keiner nachhakt, wenn er etwas nicht verstanden hat (man lebt wohl zu sehr in seiner eigenen Welt) und zweitens jeder versucht, mir eine ganz andere Denkweise, die mMn schon wieder viel zu kompliziert ist, beizubiegen. Die Weisheit liegt leider nicht mehr in der Einfachheit und man baut lieber Mauern als Brücken.
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Hallo Hartmut,
ich kann deine Klagen verstehen, verstehe bitte aber auch die anderen:

Da bin z.B. ich mit meiner eigenen Vorstellung, die es gibt, ohne dass ich mich mit den gängigen Theorien im Einzelfall auseinandersetzen muss, ich Glücklicher! Das wäre mir auch zu aufwändig, weil mir die tiefe Kenntnis fehlt. Aber ich komme ja auch so zu Ergebnissen. Es fehlt mir somit auch die Kenntnis, in deine Vorstellungen einzusteigen und sie von innen heraus (im positiven Sinne!) zu kritisieren oder zu akzeptieren. Ich nehme einfach die SRT, so wie sie ist, und fange nicht erst an, an ihr Kritik zu üben. Dies hindert mich nicht, Erscheinungsformen zu interpretieren und sie mit meinen Vorstellungen abzugleichen. Man riet mir hier auch anfangs, mich erst mit den Fakten zu befassen, was ich aber gar nicht will bzw. kann. Wo fange ich an, wo höre ich auf? Ich erhebe keinerlei professionellen Anspruch sondern nutze Manus wunderbares Forum, welches mich auch inspiriert.

Was die anderen anbelangt, ist es aus meiner Sicht nur deine außerordentliche Hartnäckigkeit, deine Vorstellungen als absolut wahr und unumstößlich hinzustellen, die dann diese Kritik und Abwehrhaltung auslöst. Vielleicht meinst du es gar nicht so hart? Es sind deine eigenen Vorstellungen und die musst du anderen so präsentieren, dass sei anbeißen, d.h., Interesse entwickeln, sie sich anzusehen. Das aber ist auch mir mit meinen Vorstellungen bisher nicht gelungen, was ich auch verstehe. Viele argumentieren auf einer anderen Ebene, bei mir der Zeit „t“ und merken nicht, dass Zeit bei mir etwas ganz anderes ist. Damit muss ich leben und genieße es auch sogar ein wenig, wenn ich denke, äh für mich behaupte, einen Schritt weiter zu sein (?!).

Ich kenne nur deine Beiträge, meine aber aus der Art deines Vorgehens zu entnehmen, dass du noch ziemlich jung bist. Falls das stimmen sollte, habe ich selbst Erfahrungen in meiner Jugend mit ähnlichem Verhalten erlebt, zwar auf anderen Gebieten, aber immerhin. Will sagen, mit dem Kopf durch die Wand zu wollen, schadet nur. Kleiner Erfahrungs-Tipp eines älteren Mitbürgers.

Sei gegrüßt und verzage nicht, aber habe Geduld und Spucke mit den anderen, vielleicht sind deine Ansichten ja richtig, zwischen uns gibt es wohl durchaus Parallelen in den Ergebnissen, offenbar aber nicht im Weg. Warum bekämpfst du die SRT, wenn du lediglich eine andere, ergänzende Interpretation vorlegst?

Kirsche
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Hallo und ein frohes neues Jahr 2018 an Alle hier im Forum

An NvB :

a) Es mag sein, dass die SRT nicht der Weisheit letzter Schluss ist. Vielleicht werden einige Astrophysiker und Mathematiker neue Wege finden, um Diese dann zu verfeinern, vervollständigen oder vielleicht sogar mehrere Teile der Berechnungen ad absurdum führen.

b) Hier im Forum treffen sich Menschen, die ausser der gemeinsamen Freude an der Astronomie und Astrophysik auch die Freude an der Diskussion und dem gemeinsamen Ergründen und Finden neuer Erkenntnisse teilen.
Nicht Alle besitzen eloquente oder profunde Kenntnisse in der Sache, und Jeder der Hier teilnimmt bekommt - auf welche Art auch immer - neue Einsichten.

Was einem ein bisschen den Spaass an der Sache nimmt - so geht es mir momentan .. es kann auch ein falscher Eindruck sein - ist, wenn man verbal zurechtgewiesen wird nach dem Motto " Das ist falsch..!! So wie ich es sage, ist es Richtig.. und nicht anders..!! "
Mehrere versteckte ( !!??) Hinweise auf die Efa-Theorie, die quasi die gesamte SRT auf die Leiste nimmt und neu berechnet, mögen ja Sinnvoll sein aber deren Inhalt dann auch Viele von Uns überfordert.

Daher ein Tip an dich :

WENN bei einem Thema irgendwo deutlich wird, dass Einer oder Mehrere von einer - in deinen Augen - falschen oder unkorrekten Voraussetzung ausgeht :
1. Tief durchatmen
2. Nicht einloggen, die Finger still halten und nur lesen.
3. Weiter verfolgen wie die Diskussion sich so langsam entwickelt.. Und es auch mal gut sein lassen..

Meistens kriegen die Teilnehmer an einem bestimmten Thema auch die Kurve und am Ende stimmt es wieder.
Man muss nur die Geduld aufbringen um manchen Sachen Zeit zu geben sich zu entwickeln.

Zum Wohle .:beer:
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Hallo Gerd

Fasse das jetzt nicht falsch auf, aber aus deinem Beitrag schließe ich, dass du zu der Gruppe gehörst, die mich nicht verstanden hat. Ich bekämpfe die SRT nicht und meine Vorstellungen sind eigentlich nicht nur Vorstellungen, sondern absolute und unumstößliche Gegebenheiten, die jeder, der sich damit befasst, ganz leicht nachvollziehen kann.

Warum z.B. sollte eine Lichtuhr, die im Inertialraum ruht, plötzlich langsamer gehen, weil sie bewegt beobachtet wird? Tut sie nicht - Bewegte Beobachter sehen die tatsächlich ruhende Uhr schneller laufen (Projektionsgeschwidigkeit), als die eigene, deswegen dürfte man am direkten Uhrenvergleich feststellen, wer sich gegenüber dem Inertialraum langsamer bewegt oder gar ruht. In der SRT geht man jedoch davon aus, dass die beobachtete bewegte Uhr grundsätzlich langsamer geht, was zu keiner Zeit je bewiesen wurde, weil stets eine Uhr tatsächlich langsamer ging, was man auf den Wechsel von Inertialsystemen schiebt. An den Umstand, dass im Inertialraum bewegte Uhren nun mal langsamer gehen, denkt man als letztes, weil es nicht SRT konform ist, denn man müsste von einem absoluten Bezugssystem ausgehen. Ein solches absolutes Bezugssystem hat man aber bereits geschaffen, anscheinend ohne es zu bemerken, nämlich per GPS. Mit dem Zeitnormal aus GPS kann man ja noch mal die SI-Sekunde in verschieden bewegten Inertialsystemen nachmessen - ich gebe Brief und Siegel, dass man da stets verschiedene Zeiten messen wird. Ich verstehe nicht, was daran so unverständlich ist oder ist es naives Unvermögen? Mein Alter ist für diese Erkenntnis zwar unerheblich, aber ich kann dir versichern, dass du dich mit deiner diesbezüglichen Einschätzung mir gegenüber irrst - einen Erkenntnisstand, wie den meinen bekommt man in 20 Jahren nicht hin.
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Hallo Branworld1

Das ist ja wohl hoffentlich nicht dein Ernst. Wie bitte soll man einen Erkenntnisgewinn vermitteln können, wenn man es schlicht gut sein lässt? Es ist nun mal so, dass wenn man mir andauernd versucht, die SRT immer wieder aufs Neue versucht zu vermitteln, weil man der Ansicht ist, ich hätte sie nicht verstanden, oder deswegen keine Lust mehr hat, sich mit mir zu unterhalten und es dann bei anderen versucht, die dieselben Fragen (Zeitdilatation? Längenkontraktion? Schein oder Sein?) stellen. Man erkennt der Weisheit letzten Schluß nicht, wenn man sich nicht damit auseinandersetzt. Ich habe mich damit auseinander gesetzt, sowohl mit der SRT als auch mit vielem Anderen und nun wollen mir jene Leute, die damit überfordert sind, beibiegen, ich sei mit deren Ansichten und Evidenzen überfordert und ich solls gut sein lassen? Ich hätte viel lieber ein paar Argumente gegen meine Ausführungen und zwar welche, die nicht so weit hergeholt sind, wie z.B. Inertialsystemwechsel, wenn Uhren nicht SRT konform wechselseitig langsamer laufen. Das klingt nun zwar härter denn je, aber Gesprächsstoff und damit Diskussionsbedarf ist nun einmal da.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 01.01.2018 um 22:22 Uhr.
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Hallo Hartmut,

ich habe nie behauptet, Dich verstanden zu haben, weil ich deine Texte mangels Formelkenntnis leider beiseite legen musste, was ich mehrfach auch eingestand. Aber auch du hast meine Texte nicht gelesen, denn alles das, was ich schrieb, sind meine eigenen Vorstellungen/Gedanken usw. und nicht deine.

Was auch ich kritisiere, ist deine harte Art mit den anderen zu diskutieren. Besonders bemerkenswert fand ich deinen Beitrag Nr. 2286-4:
„Meinst du nicht, auch Kritiker würden nicht die Lust verlieren, diesen Umstand immer wieder niederschreiben zu müssen, bis auch der letzte SRT-Befürworter davon überzeugt ist? Dieses Thema ist wichtig, wie nur was und auf jeden Pro-SRT-Beitrag von dir, wird ein entsprechender Kontra-SRT-Beitrag von mir folgen, unabhängig davon, ob du darüber mit mir diskutieren willst oder nicht.“

Meine Empfehlung als freundschaftlicher Rat wäre, dass du dich hier mäßigst. Entschuldige, wenn ich dein Alter unterschätzt habe, dann hast du dir eben deine jugendliche Hartnäckigkeit bewahrt, was einerseits nicht schlecht ist, hier aber so nicht gut ankommt. Also, schmücke deine eigenen Gewissheiten mit Zuckersüsslis o.Ä., damit sie für Dritte, die andere Gewissheiten haben, verdaulich werden.

Sei gegrüßt
Kirsche
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Hallo Gerd

Ich kann meine Gewissheiten leider nicht noch einfacher darlegen, als ich es schon getan habe, das bedeutet, da gibt es leider nichts mehr zu mäßigen. Das Einzige, was ich tun kann, ist die Sache an den Nagel zu hängen und niemandem weiter auf den Wecker zu gehen, aber hilft euch, die ihr selber noch hunderte von Fragen habt, das dann auch weiter? Was genau wäre denn für dich verdaulich? Etwa wenn ich versuche, deine mehrdimensionale Zeit in meine Theorie einzuflechten? Warum sollte ich? Das ist erstens nicht simpel genug und zweitens eine nicht benötigte Zusatzannahme, die bei der Prüfung gegen Okhams Razor durchfällt. Und btw.: War die Übereinstimmung mit Stueps beim Lorentzfaktor² aus Pythagoras nicht schon Zuckersüssli genug? Evtl. lohnt es sich genau dort weiter zu machen, um ganz einfach festzustellen, was Harti mit
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-9:
Beispiel: Warum werden Raumzeitintervalle nicht mit dem üblichen Satz des Pythagoras c2 = a2 + b2 berechnet, sondern c2 = a2 - b2
meint und warum sich Stueps dabei mit
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2286-11:
Bei der Zeitdilatation zum Beispiel ist der Satz des Pythagoras a2 + b2 = c2 fundamental.
ein wenig irrt.

c² ist nämlich die Hypothenuse einer bewegten Lichtuhr und auf dieser soll sich gemäß SRT Licht nicht schneller als c bewegen. a² ist dann mal v² und b² kann dann nur noch c²-v² sein, was die Zählgeschwindigkeit der Lichtuhr aus Sicht des Beobachters darstellt. Lokal wird auf der Strecke b jedoch c gemessen und so ergibt sich der Lorentzfaktor² aus c_lokal²/c_beobachtet² - ergo γ²=c²/(c²-v²). Demnach also ist, wie von Harti (fast) korrekt behauptet, b²=c²-a² fundamental, nicht aber c²=a²+b², wobei b² nun die lokale LG und c² die beobachtete Projektionsgeschwindigkeit wäre.

Mit einer horizontal betriebenen Lichtuhr kommt man btw. auf das selbe Ergebnis: Die Laufzeit eines Photons zwischen zwei parallelen Spiegeln mit Abstand L ergibt sich aus t1=L/(c-v) für den Hinweg plus t2=L/(c-v) für den Rückweg - insgesamt also t=L/(c+v)+L/(c-v). Der Hauptnenner ist (c+v)*(c-v)=(c²-v²) - die dritte binomische Formel. Daraus egibt sich t=(Lc-Lv+Lc+Lv)/(c²-v²)=2Lc/(c²-v²). Für v=0 ergibt sich der Sonderfall t0=2L/c und für das Verhältnis t/t0=2Lc*c/2L(c²-v²)=c²/(c²-v²) - ergo γ²=c²/(c²-v²).

Demnach hat sich was mit c²=a²+b² ist für die ZD fundamental und Hartis Frage durchaus berechtigt, was ich versuchte mit meiner Interpretation der SRT zu erklären: Eine Lichtuhr, die im Inertialraum ruht, wird von einem im Inertialraum bewegten beobachter schneller laufend wahrgenommen, als die eigene mitgeführte Lichtuhr. Das wird man auch bei der ruhenden Uhr feststellen, wenn die bewegte Uhr ihren Gang (z.B. mittels GPS) als Zeitnormal propagiert. Ich finde schon, dass man genau darüber mal nachdenken sollte und wem es zu hoch ist, sollte fragen stellen.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.044, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Branworld1,

Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2286-25:
Besteht die Möglichkeit, alle Aussagen zur SRT ( sie es Für oder Wider ) in einem eigens dafür hergestelltem Thread zu sammeln mit dem jeweiligen Vermerk aus dem Thread dem Sie entfernt oder entnommen sind..?
Ok.. DAS wir wohl 'ne Heidenarbeit.. Aber es würde mal Ruhe in das Ganze bringen..

Es ginge, aber du vermutest richtig: es wäre viel Arbeit, weil jeder Beitrag einzeln verschoben werden müsste, was nicht mit zwei Klicks erledigt ist (schon pro Beitrag nicht). Es bestünde dann auch die Gefahr, dass Zusammenhänge auseinandergerissen werden, und niemand mehr so richtig durchsieht. Und ja, der wahre Grund: habe keine Lust, das alles ne Stnde lang auseinanderzufummeln :].
Vielleicht kannst du es ja unter folgendem Blickwinkel betrachten: die SRT behandelt ja grundsätzlich das Threadthema, und ist deshalb nicht allzu offtopic. Aber ich verstehe, dass du genervt bist, wenn sich alle nur noch um die SRT streiten. Ich versuche ja schon Nicht von Bedeutung aus dem Weg zu gehen, obwohl ich hier anmerken möchte, dass ich mit deinem Satz

Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2286-32:
Was einem ein bisschen den Spaass an der Sache nimmt - so geht es mir momentan .. es kann auch ein falscher Eindruck sein - ist, wenn man verbal zurechtgewiesen wird nach dem Motto " Das ist falsch..!! So wie ich es sage, ist es Richtig.. und nicht anders..!! "

übereinstimme. Mir geht das auf den Wecker.
Habe hier einfach schon zu oft gelesen:

-Wissenschaftler sind alle doof
-Wissenschaftler sind alle Betrüger
-Wissenschaftler sind alle Arschkriecher
-ich habe alles besser gecheckt, alle anderen sind doof
-meine Theorie ist besser, kann alles besser erklären, ist etablierten Theorien überlegen
-hört endlich auf mich
-wieso hört keiner auf mich
-begreift ihr denn nicht
-ich bin schlau, ihr seid doof
-akzeptiert das endlich
-kritisiert mich ruhig
-bisher hat noch niemand meine Theorie widerlegt
-ich warte bis heute auf konstruktive Einwände
-weil ich mir meine selbst erfundene Theorie mühevoll selber gebastelt habe, ist sie richtig, muss sie sein, da sie ja Jahre an Arbeit gekostet hat, ich total schlau bin, und das ja nicht umsonst gewesen sein kann
-was andere für offensichtiche und eklatante Fehler halten, die meine Theorie widerlegen, sind keine Fehler, da diese ja meine Theorie widerlegen würde, und die ganze Arbeit dann umsonst gewesen wäre
-somit kann ich alle Einwände mit Geschwurbel, pseudowissenschaftlichem Gequatsche und in falsche Zusammenhänge gebrachtem Formelgedöns getrost aus der Welt schaffen
-echte aufgezeigte Fehler, wo ich keine Antwort weiß, kann ich ja zur Not einfach ignorieren, das klappt immer, und bestätigt die Richtigkeit meiner Theorie

Beste Grüße
Signatur:
Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 02.01.2018 um 14:58 Uhr.
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Beiträge: 231, Mitglied seit 5 Jahren
Hallo Hartmut,
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2286-36:
Demnach hat sich was mit c²=a²+b² ist für die ZD fundamental und Hartis Frage durchaus berechtigt, was ich versuchte mit meiner Interpretation der SRT zu erklären: Eine Lichtuhr, die im Inertialraum ruht, wird von einem im Inertialraum bewegten beobachter schneller laufend wahrgenommen, als die eigene mitgeführte Lichtuhr. Das wird man auch bei der ruhenden Uhr feststellen, wenn die bewegte Uhr ihren Gang (z.B. mittels GPS) als Zeitnormal propagiert. Ich finde schon, dass man genau darüber mal nachdenken sollte und wem es zu hoch ist, sollte fragen stellen.
Deshalb frage ich, vielleicht auch im Namen von anderen hier, was an den Ausführungen auf S.25 ff in meinem neuesten DSM.pdf, das aber in diesem Kapitel unverändert ist, falsch ist? Gern ändere ich noch Formulierungen.
Bitte rechne das vor. Lichtuhren, die in einem Inertialraum bewegt werden, erfordern noch weitere Erklärungen und wir sollten sie hier nicht brauchen. Nur der Einheitskreis mit dem Satz von Pythagoras ist mMn erforderlich.
Etwas anderes bist Du aber noch schuldig: Wie entsteht Elektromagnetismus aus Gravitation? Wenigstens Deine Idee dazu könntest Du kurz schildern.
MfG
Lothar W.
Allen wünsche ich ein schönes Neues Jahr.
Signatur:
http://struktron.de/DSM.pdf
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Beiträge: 340, Mitglied seit 1 Jahr
Hallo Stueps

Genau, vor allem das. Und du meinst, es würde Kritikern nicht auch auf den Senkel gehen, so behandelt zu werden? Ich kann da eine ganze Reihe an "Argumenten" für Kritiker übernehmen und den Rest mit anderen Ergänzen, was hälst du davon?

-hört endlich auf mich
-wieso hört keiner auf mich
-begreift ihr denn nicht
-ich bin schlau, ihr seid doof
-akzeptiert das endlich
-kritisiert mich ruhig
-bisher hat noch niemand meine Theorie widerlegt
-ich warte bis heute auf konstruktive Einwände
-Willst du behaupten, Wissenschaftler hätten daran noch nie gedacht?
-Was maßt du dir an? Hast du studiert?
-Da hast du etwas nicht verstanden.
-Kritiker sind doof, Trottel, Trolle, die es überhaupt nicht checken.
-Ich selber steige da zwar auch kaum durch, aber die Wissenschaftler werden schon wissen, was sie tun.
-Alles was der Vogel da schreibt, sieht zwar dank Formeln und pseudowissenschaftlichem Geschwurbel ganz beeindruckend aus, jedoch versteh' ich es ebensowenig, wie die Ausführungen der Wissenschaftler, weswegen die Wissenschaftler wohl recht haben werden.
-Warum sollte ich dein Geschwurbel wiederlegen? Ich versteh' es ja kaum. Außerdem wiederlegt dich die Wissenschaft bereits und 100 promovierte Wissenschaftler können sich nicht irren, selbst wenn Millionen mehr oder minder laienhafte Kritiker dagegen schwafeln.

zu dem hier
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2286-37:
-was andere für offensichtiche und eklatante Fehler halten, die meine Theorie widerlegen, sind keine Fehler, da diese ja meine Theorie widerlegen würde, und die ganze Arbeit dann umsonst gewesen wäre.
-echte aufgezeigte Fehler, wo ich keine Antwort weiß, kann ich ja zur Not einfach ignorieren, das klappt immer, und bestätigt die Richtigkeit meiner Theorie
kann ich nur sagen: Hat denn schon mal einer Fehler in meiner Theorie aufgezeigt, geschweige denn aufzeigen können? Ist man zu so etwas überhaupt in der Lage, wenn man Details davon gar nicht versteht oder gar verstehen will?

Das ist keine Diskussionsgrundlage, weder hier noch woanders. Aber leider ist das Stand der Dinge und schon kann man nachhaken, wenn man Teile der Wissenschaft oder der Kritik nicht versteht. Dazu muss man aber auch bereit sein, seine Sicht der Dinge zu ändern und das Alles aus anderen Blickwinkeln zu sehen. Es ist nun mal Sinnlos, wenn man Kritik stets mit ein und der selben Betriebsblindheit begegnet und das ist z.B. das, was mir am meisten auf den Wecker geht. Man kann sich auseinandersetzen oder ignorieren, aber das hilft keinem weiter. Wer wechseln kann, gewinnt das Spiel.

BTW.: Weder du noch Claus (noch irgendjemand Anderes) seid auf meine letzten Ausführungen eingegangen. Bedeutet dies, das ihr nicht wechseln könnt oder werft ihr mir (mal wieder) vor, etwas (z.B. GPS, RdG, Lichtuhren und Lorentzfaktor) nicht verstanden zu haben? Sollte ich mich lieber zurück ziehen, wenn solche Fragen, wie die, um die es hier eigentlich geht, kommen und Wissenschaftler lieber gegen jene Wände laufen lassen, die sie sich selbst gebaut haben? Wo bleiben die Brückenbauer? MAW.: Ist es nicht sinnvoll, abzuwarten, ob Harti eine im Inertialraum ruhende Lichtuhr nicht auch schneller laufen und dafür dunkler sieht als seine eigene mit ihm im Inertialraum bewegte?
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Hallo Lothar

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2286-38:
Etwas anderes bist Du aber noch schuldig: Wie entsteht Elektromagnetismus aus Gravitation?
Tja, da hast du wohl recht. Das hat es aber auch in sich...

Die Kurzform ist, dass eine einzelne meiner Wellen parallel zur Ausbreitungsrichtung nur gravitativ und senkrecht dazu elektromagnetisch wirkt. Elektromagnetische Wellen bestehen aus mehreren interferierenden und sich kegelförmig ausbreitenden Wellen, wobei sich nun die elektromagnetischen Kräfte jener Wellen auf die Wirkebene projezieren, die nicht mehr parallel zur Ausbreitungsrichtung und damit nicht mehr senkrecht zur Wirkebene (die Grundfläche des Kegels) verlaufen. Senkrecht zur Wirkebene wirken nun entweder impulsive oder weiterhin gravitative Kräfte und flach auf der Wirkebene die eigentlich meßbaren elektromagnetischen Kräfte.

Die Wellen, die ich hier einzeln definiert habe, sind btw. "echte" (nur) Gravitationwellen und sollten nicht mit dem, was am LIGO gemessen wurde verwechselt werden. Das was man am LIGO gemessen hat, sind mMn bereits vorübergehende Phasenverschiebungen von interferierenden einzelnen Gravitationswellen, wobei diese Phasenverschiebungen durch Kollisionserschütterungen zustande kommen. Da muss man wohl mal im wahrsten Sinne des Wortes auf den Tisch hauen (aber nicht zu fest ;-) ) um zu verstehen, was ich meine.

Und zu deinen Ausführungen ab S.25ff in deinem PDF: Ich würde mal sagen, dass es vielen schon zu hoch sein kann - ich jedoch gehöre nicht dazu. Ich habe aber ganz andere Dinge daran auszusetzen, ganz besonders, wenn die Gravitationskonstante oder gar die Einsteinsche Gravitationskonstante verarbeitet wird. Prinzipiell ist am Einheitskreis aber was dran, nur leider muss der Radius stets 1c ergeben, was mit c=v/√2 nicht gegeben ist. Ganz allgemein gilt ja sin(α)²+cos(α)²=c², wobei sin(α) v1 und cos(α) v2 ist, womit auch v1²+v2²=c² gilt. bei α=45° ist v1=v2 und daraus folgt dann 2v1²=c² ergo v1*√2=c. Was bitte ist denn dMn an der Grundannahme, dass sich alles in einem gemeinsamen Raum abspielt, gegenüber welchem sich Lichtquanten grundsätzlich mit c und Lichtquant gegenüber Lichtquant mit maximal 2c bewegen, so unverständlich? Der Lorentzfaktor zum Quadrat ergibt sich lokal für Inertialsysteme genau daraus und zwar ohne Umwege.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 02.01.2018 um 21:58 Uhr.
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