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Relativitätsprinzip und relativistische Effekte

Thema erstellt von Harti 
Beiträge: 1.314, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo zusammen,
eine Frage: Sind unter der Geltung des Relativitätsprinzips relativistische Effekte reale Gegebenheiten ?

Wenn ich annehme, dass sich zwei Personen mit Uhren relativ zueinander mit einer bestimmten Geschwindigkeit bewegen, kann ich zwar angeben, dass jede Person die Uhr des anderen langsamer laufen sieht, aber nicht, dass eine der Uhren tatsächlich im Sinne einer objektiven Gegebenheit langsamer läuft. Wenn man weiter davon ausgeht, dass es im Universum kein absolut ruhendes Objekt, kein absolutes Bezugssystem gibt, ist die Feststellung relativistischer Effekte wie Zeitdilatation und Längenkontraktion immer davon abhängig, dass man unter Aufgabe des Relativitätsprinzips eine Objekt als ruhend fingiert. Anders ausgedrückt: Relativitätsprinzip und relativistische Effekte sind nicht miteinander vereinbar.

MfG
Harti
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Das ist m.E. richtig! Denn die Zeitdilatation manifestiert sich erst, wenn sich einer der bewegten Beobachter zu dem anderen begibt. Von der angeblichen Raumkontraktion bleibt dagegen offenbar außer einer Rechenformel nichts übrig. Die Frage bleibt: Was ist Raum?
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.046, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-1:
Sind unter der Geltung des Relativitätsprinzips relativistische Effekte reale Gegebenheiten ?

Ist sehr, sehr, sehr viele Male real bestätigt.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-1:
ist die Feststellung relativistischer Effekte wie Zeitdilatation und Längenkontraktion immer davon abhängig, dass man unter Aufgabe des Relativitätsprinzips eine Objekt als ruhend fingiert.

Da muss nix fingiert werden. Meine Uhr am Handgelenk ist mir gegenüber in Ruhe. Ganz real. Die Uhr des Astronauten, der gerade über mir in der ISS um die Erde saust, nicht.
Anders herum genauso: Die Uhr am Handgelenk des Astronauten ist gegenüber dem Astronauten in Ruhe. Ganz real. Meine nicht. Ganz real.


Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-1:
Relativitätsprinzip und relativistische Effekte sind nicht miteinander vereinbar.

Nehmen wir an - was man ja überprüfen kann -, dass der Astronaut und ich die gleiche Geschwindigkeit des Lichtes messen, welches aus meiner Taschenlampe scheint, sind die Effekte wunderbar mit dem Relativitätsprinzip vereinbar.
Die Effekte ergeben sich ja aus dem Relativitätsprinzip.
Was du feststellst, wäre in meinen Augen in etwa so, wie wenn du behauptest, der Schmerz an deinem Schienbein rührt nicht von meinem Tritt gegen Selbiges.
Harti, ich schreibe das nicht für dich, das ist meines Erachtens hoffnungslos. Ich schreibe das hier für die Mitleser, weil hier doch recht viele Einsteinwiderleger unterwegs sind, und viel Quatsch schreiben. Da soll das Forum nicht als Einsteinwiderlegerquatschforum erscheinen. Sondern als eines, wo Zweifler, Nichtversteher und Leugner schreiben dürfen, und Befürworter konkret gegenargumentieren dürfen.

Auch wenn die Befürworter manchmal die Lust verlieren, alles zigmal schreiben zu müssen, weil die Zweifler gegenüber nachprüfbaren Argumenten vollkommen unzugänglich sind. Ist vielleicht was genetisches, wer weiß.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 28.12.2017 um 15:00 Uhr.
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Hallo Stueps
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2286-3:
Ist sehr, sehr, sehr viele Male real bestätigt.
Veto! Die Wechselseitigkeit der Zeitdilatation gemäß SRT wurde nicht ein einziges mal bestätigt, denn stets ging eine Uhr tatsächlich langsamer. Dies führt unmittelbar zu der Schlußfolgerung, dass bewegte Uhren tatsächlich langsamer gehen, als unbewegte, und das kann man feststellen, indem man Borduhren mit einem empfangenen Zeitnormal (GPS) vergleicht - ganz plötzlich vergehen nämlich zwei Zeiten in bewegten Objekten, aber welche davon ist jetzt genau die Zeit? Bei wechselseitig langsamer gehenden Uhren dürfte gar nichts gemessen werden dürfen. Also hat sich was mit "Jeder darf sich gleichberechtigt als Ruhend betrachten." In welchen Raten die Zeit in einem Inertialsystem gemessen werden kann, hängt davon ab, wie schnell sich dieses gegenüber dem Inertialraum bewegt, auf die Art erübrigen sich Entschuldigungen für experimentell bestätigte Messungen der ZD, die auf Inertialsystemwechsel oder die Relativität der Gleichzeitigkeit verweisen, wobei man durch Letzteres ja eh genau jenes absolute Bezugssystem schafft, von dem man als SRT-Befürworter nichts wissen will, ganz einfach, wenn man anfängt, ein Minkowski-Diagramm zu zeichnen, welches nun mal einen Ursprung hat.

Meinst du nicht, auch Kritiker würden nicht die Lust verlieren, diesen Umstand immer wieder niederschreiben zu müssen, bis auch der letzte SRT-Befürworter davon überzeugt ist? Dieses Thema ist wichtig, wie nur was und auf jeden Pro-SRT-Beitrag von dir, wird ein entsprechender Kontra-SRT-Beitrag von mir folgen, unabhängig davon, ob du darüber mit mir diskutieren willst oder nicht.
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Zitat von Stueps:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-1:
ist die Feststellung relativistischer Effekte wie Zeitdilatation und Längenkontraktion immer davon abhängig, dass man unter Aufgabe des Relativitätsprinzips eine Objekt als ruhend fingiert.

Da muss nix fingiert werden. Meine Uhr am Handgelenk ist mir gegenüber in Ruhe. Ganz real. Die Uhr des Astronauten, der gerade über mir in der ISS um die Erde saust, nicht.
Anders herum genauso: Die Uhr am Handgelenk des Astronauten ist gegenüber dem Astronauten in Ruhe. Ganz real. Meine nicht. Ganz real.

Hallo Stueps,

meine Ansicht ist weiterhin die folgende:

Zeitdilatation und Raumkontraktion misst jeder für sich und stellt beim Austausch eine Umkehrung der jeweiligen Informationen fest, die aufaddiert Null=Nix ergeben. Erst dann, wenn der eine abweichend vom anderen in einer Kurve zum anderen fliegt, passiert etwas, aber spürbar real (doch irgendwie eigenartigerweise!) nur mit der Zeit. Nur dies ist bestätigt. Eine Raumkontraktion hat noch niemand messen können.

Begründung: Ein relativ längerer Weg zum gleichen Ziel bremst die Zeit, aber verkürzt nicht den Weg. Nur eine gegenüber einem (scheinbar) unbeschleunigt gebliebenen Beobachter wirkt am gemeinsamen Treffpunkt wie ein Tritt auf die Bremse. Lichtgeschwindigkeit ist nicht umsonst nur ruhemasselosen Energie-Teilchen vorbehalten. Den Weg beeinflusst das nicht. Dieses Phänomen ist es auch, weshalb in der Wissenschaft nach einer anderen Vorstellung von Zeit, die es in Realiter bisher in beiden konträren Theorien des Großen und Kleinen gar nicht gibt, gesucht wird.

Mein Angebot findet sich nach wie vor noch unter Beitrag Nr. 2264-1 und dort hervorzuheben Beitrag Nr. 2264-181. Es ist ein Angebot einer dreidimensionalen Zeit, die ich nun natürliche Zeit nennen will und die zugleich den dreidimensionalen Raum öffnet und schließt, ja, zugleich auch den Raum umfasst. In Zukunft wird alles zeitlich erklärbar sein und beide bisher der Vereinbarkeit sich widersetzenden Theoriengebilde auf diese Weise einschließen. Glaube ich jedenfalls. Ich widerspreche Einstein damit jedenfalls nicht.

Kirsche
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Claus (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2286-4:
Veto! Die Wechselseitigkeit der Zeitdilatation gemäß SRT wurde nicht ein einziges mal bestätigt, denn stets ging eine Uhr tatsächlich langsamer.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2283-26:
Ich hatte hier schon einige Male darauf hingewiesen, dass dieser scheinbare Widersruch nicht auftauchen würde, wenn man nicht nur den einen von der SRT vorhergesagten Effekt (hier die wechselseitige Zeitverlangsamung), sondern alle vorhergesagten Effekte berücksichtigen würde (wenn man also im nachfolgend beschriebenen Fall insbesondere die Relativität der Gleichzeitigkeit entfernt stattfindender Ereignisse in die Überlegungen einbeziehen würde).

Obwohl ich dir die Konsequenz der Relativität der Gleichzeitigkeit hier anhand eines Minkowski-Diagramms erläutert habe und dir den Lauf der Uhren, den du als unvereinbar mit der SRT ansiehst, mit konkreten Zahlenbeispielen vorgerechnet habe, hältst du meine Argumentation offensichtlich noch immer für fadenscheinig:

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-44:
...denn bisher war es immer so, dass eine Zeitdilatation nie wechselseitig auftrat, wie es sein sollte und man dies immer, wie gesagt, mehr oder minder Fadenscheinig begründet hat - z.B. mit der Relativität der Gleichzeitigkeit.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2286-4:
auf jeden Pro-SRT-Beitrag von dir, wird ein entsprechender Kontra-SRT-Beitrag von mir folgen, unabhängig davon, ob du darüber mit mir diskutieren willst oder nicht.

Da kann ich nur feststellen: Deine Ergebnisoffenheit ist wirklich beeindruckend - und genau deswegen habe auch ich zu einer weiteren1) Diskussion mit dir (über dieses Thema) keine Lust mehr.

1) @Stueps, falls du dich hier noch weiter engagierst: ich bin ´raus
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Hallo Claus

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2286-6:
Deine Ergebnisoffenheit ist wirklich beeindruckend
Warum gerade meine? Fällt dir etwa nicht auf, dass ein Minkowski-Diagramm ein absolutes Bezugssystem darstellt? Das genau ist ja das Fadenscheinige daran - ohne absolutes Bezugssystem lässt sich keine Zeitdilatation darstellen, geschweige denn messen. Laut SRT aber darf sich jeder gleichberechtigt als ruhend betrachten, weswegen relativistische Effekte wechselseitig auftreten müssten, was sie aber nicht tun, weil man sie stets einseitig messen kann. Damit ist die SRT mit samt der Relativität der Gleichzeitigkeit hinreichend widerlegt. Vielmehr darf sich jener als mehr im Inertialraum ruhend betrachten, dessen Uhr schneller geht als andere. Dieser Argumentation haben SRT-Befürworter nichts mehr entgegenzusetzen, aber möglicherweise verstehen sie SRT-Befürworter ja nicht einmal, während sie selber behaupten, SRT-Kritiker würden die SRT inkl. RdG nicht verstehen. Darüber braucht man allerdings tatsächlich nicht zu diskutieren.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 28.12.2017 um 18:38 Uhr.
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Zitat von Kirsche:
schrieb im Beitrag Nr. 2286-5: Nur eine gegenüber einem (scheinbar) unbeschleunigt gebliebenen Beobachter wirkt am gemeinsamen Treffpunkt wie ein Tritt auf die Bremse.

Sorry, da habe ich vorhin, weggerufen, leider versehentlich etwas wieder gelöscht. O.a. Satz muss richtig heißen:

„Nur eine gegenüber einem (scheinbar) unbeschleunigt gebliebenen Beobachter wirksam gewordene Beschleunigung wirkt am gemeinsamen Treffpunkt wie ein Tritt auf die Bremse.“

Kirsche
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Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2286-3:
Da muss nix fingiert werden. Meine Uhr am Handgelenk ist mir gegenüber in Ruhe. Ganz real. Die Uhr des Astronauten, der gerade über mir in der ISS um die Erde saust, nicht.
Anders herum genauso: Die Uhr am Handgelenk des Astronauten ist gegenüber dem Astronauten in Ruhe. Ganz real. Meine nicht. Ganz real.

Du und Deine Uhr werden als ruhend definiert, ich sage fingiert, weil ihr euch tatsächlich mit der Erdkugel dreht, im Sonnensystem und in der Milchstraße rotiert. Für den Astronauten gilt im Prinzip nichts Anderes. Mit dieser Fiktion wird ein Bezugssystem konstruiert, das verbindliche (absoluten) Charakter hat. Mit der Aussage, jeder kann sich selbst als ruhend und den anderen als bewegt definieren (Relativitätsprinzip), kann ich keine Feststellungen über relativistische Effekte bei dem einen oder anderen mehr treffen. Das erscheint mir logisch.


Zitat:
Nehmen wir an - was man ja überprüfen kann -, dass der Astronaut und ich die gleiche Geschwindigkeit des Lichtes messen, welches aus meiner Taschenlampe scheint, sind die Effekte wunderbar mit dem Relativitätsprinzip vereinbar.

Diesen Zusammenhang versteh ich nicht. Wieso sollen sich aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativistische Effekte ergeben ? Es handelt sich doch um zwei verschiedene Postulate der SRT. Wenn dieser Zusammenhang gegeben wäre, könnte man auf eines der Postulate verzichten.

Zitat:
Die Effekte ergeben sich ja aus dem Relativitätsprinzip.

Eben nicht, wie ich zu begründen versuche.

Zitat:
Harti, ich schreibe das nicht für dich, das ist meines Erachtens hoffnungslos. Ich schreibe das hier für die Mitleser, weil hier doch recht viele Einsteinwiderleger unterwegs sind, und viel Quatsch schreiben. Da soll das Forum nicht als Einsteinwiderlegerquatschforum erscheinen. Sondern als eines, wo Zweifler, Nichtversteher und Leugner schreiben dürfen, und Befürworter konkret gegenargumentieren dürfen.

Du interpretierst meine Überlegungen vollkommen falsch, wenn Du glaubst ich wolle die SRT (Einstein) widerlegen. Mir geht es lediglich darum durch Klärung von Begrifflichkeiten, Widersprüchlichem, dem Verhältnis von einfacher Bewegungslehre zu Raumzeittheorie zu einem besseren Verständnis der Dinge zu kommen. Ich habe auch Zweifel, ob manche Experten bei einer mathematischen Beschreibung der Zusammenhänge wirklich verstehen, was sie da machen.
Beispiel: Warum werden Raumzeitintervalle nicht mit dem üblichen Satz des Pythagoras c2 = a2 + b2 berechnet, sondern c2 = a2 - b2
Wenn man danach fragt, bekommt man z.B. die Antwort: Frag nicht warum, sondern rechne.

Zitat:
Auch wenn die Befürworter manchmal die Lust verlieren, alles zigmal schreiben zu müssen, weil die Zweifler gegenüber nachprüfbaren Argumenten vollkommen unzugänglich sind. Ist vielleicht was genetisches, wer weiß.

"Der Zweifel ist der Motor des Fortschritts." Ist mir gerade so in den Sinn gekommen, hab ich wahrscheinlich mal irgendwo aufgeschnappt oder aus der Wissenschaftstheorie von Karl Popper entnommen.


Allerbeste Grüße
Harti
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Der beste Beweis für Einstein sind doch auch die Gravitatationswellen. Sie haben zu der vorhergesagten Raumzeitkrümmung geführt.

Aber ist das nun der Beweis, dass es nach den zugrundeliegenden Gedanken, die vor ca. 100 Jahren zu wunderbaren mathematischen Formeln geführt haben, nicht mehr notwendig ist, auch mal anders, eben quer, zu denken? Ich wäre nicht so überheblich, meine eigenen Gedanken, die mir irgendwie so zugesprungen sind, auch nur ansatzweise auf eine gleiche Ebene zu stellen und nur sie als gültig anzusehen, ich verstehe Stueps und Claus da schon, aber einen Stillstand der Wissenschaft kann und wird es auch nicht geben können, auch dann nicht, wenn es gegenwärtig so aussieht wie in der Zeit vor Einstein, als man meinte, nun wisse man alles. Das meinte 1988 auch Hawking, der mich damals zu meinen Gedanken inspirierte. Heute ist sich die Wissenschaft bewusst, dass noch immer etwas noch völlig unverstanden ist. Gerade deshalb wird z.B. auch intensiv nach einer Physik hinter dem Standardmodell der Teilchenphysik geforscht. Dies ist notwendig, denn mehr als 95% unserer Welt bestehen offenbar ohne unser Wissen, was das sein könnte.

Ich habe einen Vorschlag unterbreitet, wonach es vieles, wonach derzeit gesucht wird, gar nicht gibt, wie z.B. die SUSY´s, und leite derartige Vorhersagen allein aus meinen Grafiken einer anderen, einer natürlichen Zeit ab, die allgemeine Erklärungen der Welt, in der wir Menschen leben, eigenartigerweise zutreffend beschreiben kann. Ich suche hier und anderswo nach Widerlegungen, habe sie aber noch nirgendwo erfahren. Widersprüche haben sich bisher bis auf einen, eine nobelpreiswürdige Entdeckung einer (angeblich?) ewig noch zunehmende Weltenausdehnung, an der es aktuell wissenschaftlich begründete Zweifel gibt (Standardkerzen; Urprall) und die ich auch allein durch Interpretation meiner Grafiken für falsch halte, nicht ergeben.

Deshalb bleibe ich gespannt und halte an meinen Vorstellungen fest.

Kirsche
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Stueps (Moderator)
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Hallo Leute,

werde nicht auf alle Beiträge eingehen, dazu fehlt mir einfach die Energie derzeit. Insbesondere Nicht von Bedeutung hatte ich ja zugesichert, dass ich mich nicht auf eine Diskussion über SRT mit ihm einlassen werde.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2286-6:
@Stueps, falls du dich hier noch weiter engagierst: ich bin ´raus

Verstehe ich sehr gut, ich kann mir vorstellen, dass du dir inzwischen blöd vorkommst, wenn deine etliche Male hingeschriebenen stichhaltigen Argumente ignoriert, verdreht und verstümmelt werden. Allerdings ist mir deine Formulierung "Ergebnisoffenheit" ins Auge gefallen. Dafür erhältst du den soeben von mir erfundenen und alljährlich verliehenen "Zeitforum-Diplomatiepreis" :lol:.

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-9:
Das erscheint mir logisch.

Ich weiß. Da kann ich aber dann auch nichts machen. Ist ja nicht so, dass es nicht von vielen Leuten versucht worden wäre.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-9:
Wieso sollen sich aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativistische Effekte ergeben ?

Siehe zum Beispiel die Lichtuhr.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-9:
Du interpretierst meine Überlegungen vollkommen falsch, wenn Du glaubst ich wolle die SRT (Einstein) widerlegen. Mir geht es lediglich darum durch Klärung von Begrifflichkeiten, Widersprüchlichem, dem Verhältnis von einfacher Bewegungslehre zu Raumzeittheorie zu einem besseren Verständnis der Dinge zu kommen.

Aus meiner Sicht ist dann bei dir kein echter Fortschritt zu erkennen. Du fragst die selben Dinge seit Jahren in unterschiedlichen Varianten. Frag weiter, aber sei nicht böse, wenn dir nach der siebenundneunzigsten Frage "Sind wir schon da?" (kleines Kind im Auto zu seinen Eltern) niemand mehr antworten möchte.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-9:
Beispiel: Warum werden Raumzeitintervalle nicht mit dem üblichen Satz des Pythagoras c2 = a2 + b2 berechnet, sondern c2 = a2 - b2

Verstehe ich nicht, hast du da ein konkretes Beispiel? Bei der Zeitdilatation zum Beispiel ist der Satz des Pythagoras a2 + b2 = c2 fundamental. 1

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-9:
"Der Zweifel ist der Motor des Fortschritts."

Da ist was dran. Wenn man allerdings um des Zweifels willen zweifelt, bringt das meines Erachtens auch nicht viel.

1Bei allen relativistischen Effekten erscheint mir zur Erklärung der Satz des Pythagoras fundamental. Aber wehe, es fragt jemand nach einer konkreten Begründung!:smiley10: (Frage: beruht der Lorentz-Faktor zum Beispiel, der bei allen relativistischen Effekten auftaucht, nicht letztlich auf Pythagoras?)

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 29.12.2017 um 15:16 Uhr.
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Hallo Gerd
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2286-10:
Der beste Beweis für Einstein sind doch auch die Gravitatationswellen. Sie haben zu der vorhergesagten Raumzeitkrümmung geführt.
Mit so etwas wäre ich vorsichtig. Die Raumzeit ist als Objekt erst dann bewiesen, wenn sie in einem Behälter auf einem Labortisch liegt - das ist bisher nicht der Fall. Selbiges gilt leider auch für Raum und insbesondere für einen Inertialraum - bewiesen ist also gar nichts, es schreien nur zu viele Leute viel zu früh Hurra.

Hallo Harti
Das mit der Lichtuhr kannst du Stueps reinen Gewissens abnehmen, selbst wenn man seine Frage, ob der Lorentzfaktor letztlich auf Pythagoras beruht nicht grundsätzlich mit ja beantworten kann, denn dies trifft nur für vertikal betriebene Lichtuhren zu. Bei horizontal betriebenen beruht er auf dem klassischen Doppler-Effekt und der dritten binomischen Formel ( (c+v)(c-v) ). Zumindest kommt man bei beiden auf γ²=c²/(c²-v²).

Das Problem ist aber, dass wenn ich als Bewegter eine ruhende vertikal betriebene Lichtuhr beobachte, beobachte ich nicht die reale Geschwindigkeit ihrer Photonen, sondern nur deren Projektionsgeschwindigkeit c', welche sicher >c sein wird (c'²=c²+v²). Die Lichtuhr geht deswegen aus meiner Sicht nicht langsamer, sondern wird lediglich dunkler. Wenn ich sie vergleiche, geht die beobachtete Lichtuhr schneller als meine eigene an Bord. Das allerdings sehen SRT-Befürworter - warum auch immer - ganz anders. Für mich ist das jedenfalls nicht zweifeln um des Zweifelns Willen, denn meine Zweifel sind begründet.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 29.12.2017 um 16:28 Uhr.
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Zitat von Harti:
Sind unter der Geltung des Relativitätsprinzips relativistische Effekte reale Gegebenheiten ?

Hallo Harti

Diese Effekte sind eine lupenreine Erfindung.
Es gibt diese Effekte nicht.

Inertialsysteme sind geschlossene Systeme, wobei die enthaltene Raumstruktur, unabhängig äußerer Befindlichkeiten,
als ruhend angenommen werden kann – immer und stets.

Raumpotentiale reichen die Fotonen weiter.
Unsere Weltbilder sind folglich immer nur Informationen – in steter Gegenwart – in differenter Vergangenheit (Info) – aufgebaut.

lg Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Hallo Stueps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2286-11:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-9:
Wieso sollen sich aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit relativistische Effekte ergeben ?

Siehe zum Beispiel die Lichtuhr.

Diesen Beweis mit einer Lichtuhr habe ich tatsächlich noch nicht verstanden. Auch wenn die beiden Spiegel im Verhältnis zueinander ruhen, beide Spiegel werden hinreichend lang vorgestellt, hat das Licht unterschiedliche Laufzeiten, wenn es einmal senkrecht und das andere Mal schräg verläuft und reflektiert wird. Dies gilt übrigens für jede Geschwindigkeit, die konstant vorgestellt wird.


Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-9:
Du interpretierst meine Überlegungen vollkommen falsch, wenn Du glaubst ich wolle die SRT (Einstein) widerlegen. Mir geht es lediglich darum durch Klärung von Begrifflichkeiten, Widersprüchlichem, dem Verhältnis von einfacher Bewegungslehre zu Raumzeittheorie zu einem besseren Verständnis der Dinge zu kommen.

Zitat:
Aus meiner Sicht ist dann bei dir kein echter Fortschritt zu erkennen. Du fragst die selben Dinge seit Jahren in unterschiedlichen Varianten. Frag weiter, aber sei nicht böse, wenn dir nach der siebenundneunzigsten Frage "Sind wir schon da?" (kleines Kind im Auto zu seinen Eltern) niemand mehr antworten möchte.

Da ist meine Sicht doch eine deutlich andere. Ich habe Im Laufe der Zeit ganz erhebliche Fortschritte im Verständnis der speziellen Relativitätstheorie gemacht. Und wenn Du mich schon mit einem Kind vergleichst, da wäre es mir lieber, wenn Du nicht behaupten würdest, dass ich immer die gleichen Fragen stelle;h sondern lieber mit einem Kind, das neugierig ist und mit Warum-Fragen den Dingen auf den Grund gehen will und seine Eltern nervt.

Zitat:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-9:
Beispiel: Warum werden Raumzeitintervalle nicht mit dem üblichen Satz des Pythagoras c2 = a2 + b2 berechnet, sondern c2 = a2 - b2

Verstehe ich nicht, hast du da ein konkretes Beispiel? Bei der Zeitdilatation zum Beispiel ist der Satz des Pythagoras a2 + b2 = c2 fundamental. 1

Die raumzeitliche Betrachtung (Vereinigung von Raum und Zeit) ist notwendig, um der Begrenzung unserer Wahrnehmungsmöglichkeiten durch den Elektromagnetismus Rechnung zu tragen. Diese Einschränkung unseres Wahrnehmungsbereiches ist auch der Grund dafür, dass Raumzeitintervalle in der genannten Form zu berechnen sind.
Raumzeitintervall = √Zeitdifferenz2 - Streckendifferzen2. Ist die Zeitdifferenz größer als die Streckendifferenz, erhält man einen reellen Wert (zeitartiger Vektor, Unterlichtgeschwindigkeit), ist die Streckendifferenz größer, erhält man einen imaginären Wert (raumartiger Vektor, Überlichtgeschwindigkeit), sind Zeitdifferenz und Raumdifferenz gleich ist der Wert 0 (lichtartiger Vektor, Lichtgeschwindigkeit).

Zitat:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-9:
"Der Zweifel ist der Motor des Fortschritts."

Da ist was dran. Wenn man allerdings um des Zweifels willen zweifelt, bringt das meines Erachtens auch nicht viel.

Da stimme ich dir grundsätzlich zu, nur wer bestimmt, welcher Zweifel angebracht ist und welcher nicht.

MfG
Harti
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Zitat von Nicht von Bedeutung:
Hallo Gerd
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2286-10:
Der beste Beweis für Einstein sind doch auch die Gravitatationswellen. Sie haben zu (Ergänzung, da versehentlich gelöscht: zum Ergebnis) der vorhergesagten Raumzeitkrümmung geführt.


Mit so etwas wäre ich vorsichtig. Die Raumzeit ist als Objekt erst dann bewiesen, wenn sie in einem Behälter auf einem Labortisch liegt - das ist bisher nicht der Fall.

Hallo Hartmut,

das sehe ich anders. Wer vor ca. 100 Jahren aus seinen Überlegungen eine Vorhersage trifft, die sich nun erst vollzogen hat, weil man die Technik für die Messung schaffen konnte, ist das schon außerordentlich phänomenal und für mich ein genügend erfolgter Beweis.

Dies sagt aber nichts darüber aus, ob man diese Erkenntnis nicht auch in einem anderen Licht, äh, z.B. meiner natürlichen Zeit, interpretieren kann, worüber ich erst anfange, nachzudenken. Einmal taucht die Frage nach der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation auf, die offenbar nicht instantan, sondern immerhin, wie von mir erwartet, mit Lichtgeschwindigkeit erfolgte und nicht abweichend davon, was man bisher auch nicht wusste. Und ferner die Frage, inwieweit dies der Beweis ist, dass die Materie selbst Ausgangspunkt der Gravitationswirkung ist oder das Ganze eine andere Ursache hat, nämlich möglicherweise nur die Verschmelzung zweier Zeitwellen (die ja den Raum in sich aufgenommen haben), was durchaus zum gleichen Ergebnis führen kann, ohne weiterhin leider daraus auch darauf zu schließen, was Gravitation eigentlich ist. Dies bleibt ungeklärt.

In der Spektrum der Wissenschaft 1/18 gibt es interessante Erläuterungen, aber weder zu den von mir hier aufgeworfenen Fragen, noch zu den an anderer Stelle hier diskutierten Frage nach dem Verbleib möglicher Neutrinos. Immerhin hofft man, aus der Amplitude derartiger Schwingung u.a. einmal auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Alls schließen zu können.

So bin ich davon überzeugt, dass eine Verfeinerung der Messinstrumente zu tiefgreifenden neuen Erkenntnissen führen wird und irgendwann vielleicht sich auch die von mir postulierten, selbstähnlichen Schwingungen, die es m.E. für Alles geben soll, finden lassen werden. Glaube ich weiterhin!

Kirsche
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Hallo Gerd

Ich wäre trotzdem noch vorsichtig. Vor etwa 400 Jahren hat mal einer gesagt, dass die Kuben der Planetenabstände um die Sonne proportional zu den Quadraten ihrer Umlaufzeiten sind. Der selbe Herr konnte diese Vorhersage aber nicht für Galaxien treffen, trotzdem erwartet man in Galaxien entsprechende Rotationskurven, weil sich über die Jahre hinweg aus diesem Gesetz ein Weiteres entwickelt hat. Letzte Messungen ergaben, dass das erste Gesetz auf Galaxien nicht zutrifft, weil dazu gewaltig etwas fehlt, nämlich noch mal das 5-Fache der sichtbaren Masse. Wenn heute einer vermuten würde, dass für umlaufende Systeme (Sonnensysteme, Galaxien und starre Scheiben) allgemein C=4π²/(v²r) pro Umlaufbahn (statt C=t²/r³ systemweit) gelten würde, würde ihm das keiner mehr abkaufen, obwohl es ein Beweis dafür wäre, dass G nicht wie angenommen konstant ist, sondern von der Materiedichte im Umlaufenden System abhängt. Bei umlaufenden starren Scheiben erwartet ja auch kein Mensch eine Rotationskurve gemäß Kepler 3, sondern eine Gerade, weil sich die Umlaufgeschwindigkeit proportional zum Radius ändert.

Was hat dies nun mit ART, SRT, Raumzeit und Raumzeitkrümmung zu tun? Nun, man kann sich jede Theorie schönreden und genau dies tut man, wenn man Experimente für eine spezielle Theorie deutet und dabei keine Andere zulässt - so geschehen bei der Entdeckung der Gravitationswellen.

Dinge, die vor 100 oder mehr Jahren per Formel vorhergesagt wurden, müssen nicht unbedingt zutreffen, nur weil mal einer viel zu früh und viel zu laut "Hurra!" gebrüllt hat.
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Nach gegenwärtigem Stand der Erkenntnis entsprechen die sich widersprechenden Theorien der Relativität und der Quanten dem gegenwärtigen „State oft he Art“. Ich habe dem, vielleicht nur aus Mangel an Fähigkeiten, nichts, aber auch gar nichts entgegenzusetzen. Vielmehr gehen beide Theorien vollständig in meiner Vorstellung auf, die ein Dach darüber bilden könnte. Auch Einsteins Vorstellungen widersprechen diesem möglichen Dach nicht, denn er sagt weder, was Gravitation ist, noch was Zeit noch Raum sind. Für Zeit und Raum habe ich ein Angebot und für die Gravitation eine von der gängigen Erwartung abweichende Vermutung. Für die Quantenmechanik habe ich das Angebot einer Erklärung, weshalb sie sich so zeigt. Im Übrigen treffe ich Vorhersagen, anhand derer meine Vorstellungen überprüft werden können. Ich glaube zu wissen, welche Forschungsäste Erfolg versprechen und welche wahrscheinlich eher nicht. Was will ich denn mehr. Ich kann, so denke ich, beruhigt darauf warten, was andere erarbeiten, publizieren und mir dabei präsentieren. Vielleicht gibt es Brücken zu meiner Vorstellung oder irgendwann aus meiner heraus? Dieses werde ich jeweils werten vielleicht auch mit der Folge, dass ich von meinen schon 1988 lieb gewordenen Vorstellungen Abschied nehmen muss. Das wiederum glaube ich nun aber nicht, weiß es aber auch noch nicht!
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Hallo Gerd

Das Problem, was ich gerade sehe, ist, dass jeder irgendwie meint, den großen Physikern von anno Dazumal und allem, was ihnen über die Jahrhunderte alles noch "angedichtet" wurde, 100%ig entsprechen zu müssen - das ist Blödsinn. Die Erde ist nun mal nicht Teils Flach und Teils rund und sie darf sich sicher auch nicht gleichberechtigt als Ruhend betrachten, denn man weiß bereits, dass sie sich um die Sonne dreht.

Ich beschaftige mich mit Relativitäts-, Urknall- und Quantentheorie erst seit etwa 2012 und das nur, weil ich in dieser Zeit registriert habe, dass es die Wissenschaft (Stringtheoretiker) mit ihren Zeitreisen, Paralleluniversen und dubioser Energie durchaus ernst meint, was ich einfach nicht glauben konnte. Mein persönliches Weltbild stützte sich von Anfang an auf die hier bereits erwähnten virtuellen Universen, wie man sie aus 3D-APIs kennt. Mit solchen 3D-APIs lässt sich alles simulieren, sogar die legendäre Millenium-Simulation beruht auf einer solchen.

2014 etwa kam die Erkenntnis, dass Zeit nicht, wie von der SRT angedacht, relativ ist, per Simulation eines GPS-Systems, aus welcher hervorging, dass die simulierte GPS-Zeit mit der Systemzeit synchron lief und zwar unabhängig davon, von welchem Viewport (bewegt oder unbewegt) man die Zeit einspeiste. Speiste man in einem bewegten Bezugssystem ein, liefen einige (simulierte) Uhren lokal schneller. Wie auch immer - solange irgendwo ein Zeitnormal empfangenwerden kann, mit welchem man Uhren synchronisieren kann, kann Zeit nicht grundsätzlich relativ sein. GPS mag auf die Art die Relativitätstheorie vllt. bestätigen, weil Uhren synchronisiert werden "müssen", auf der anderen Seite wiederlegt es diese Relativitätstheorie aber auch, sonst ließen sich Uhren nämlich gar nicht synchronisieren. Das Gnze fürhrte mich zum Inertialraum, in welchem sich alles bewegt, ggf. auch in zueinander bewegten Inertialsystemen, in welchen lokale Geschwindigkeiten und lokale Zeiten gelten.

Mitte 2015 folgte die Herleitung der kosmologischen Rotverschiebung und des kosmologischen Mikrowellenhintergrunds nebst Planck-Spektrum per Lichtermüdung durch Compton-Streuung. Das Ganze ergab sich über eine Simulation idealer Gase mit Einheitsmassen, für die eine vereinfachte Stoßtransformation gültig ist, welche in dieser Form dann auch für Wechselwirkungen (Energien und Kräfte) gilt. Fügt man einer solchen Simulation dann noch Photonen hinzu, ergibt sich sowohl für die Einheitsmassen als auch für die Photonen jeweils ein Planck-Spektrum. Aus dem Plank-Spektrum der Massen lässt sich dann per v=√(2E/m) bzw. für Einheitsmassen v=√(2E) die MB-Verteilung ableiten. Solange der Merkur beim Vorbeiziehen an der Sonne das Licht der Sonne nur geringfügig vernebelt, vernebeln Elementarmassen das Licht weit entfernter Sterne und Galaxien weitaus geringfügiger - das Ergebnis sieht man auf Deep-Field-Aufnahmen an Stellen, die eigentlich tief schwarz sein sollten. Der Urknall wird dadurch zu einer überflüssigen Zusatzannahme.

Anfang 2016 schließlich folgte die Analyse des Gravitationsgesetzes, wobei sich recht rasch die Frage stellte, warum man ausgerechnet in Rotationskurven von starren Scheiben keine Keplerkurven erwartet. Für mich stellte die Beantwortung dieser Frage eine Bruchlandung für die Gravitationskonstante dar: Ein Sonnensystem, in welchem Kepler 3 uneingeschränkt gilt, ist keine Galaxie, eine Galaxie ist keine starre Scheibe und eine starre Scheibe ist kein Sonnensystem. All diese Systeme aber sind umlaufende Systeme, für die allgemein C=4π²/(v²r) pro Umlaufbahn (abhängig von den auf einer Umlaufbahn verteilten Punktmassen) gilt, woraus sich in Sonnensystemen C=t²/r³≈konstant ergibt (eine einzelne Punktmasse pro Umlaufbahn).

Auf diese Säulen stützt sich meine gesamte EFa-Theorie.
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Ich versteh' zwar nicht, was du sagst, aber das kann nur daran liegen, dass du nicht verstehst, was es bedeutet.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Harald Denifle,

Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2286-13:
Diese Effekte sind eine lupenreine Erfindung.
Es gibt diese Effekte nicht.

Etwa so wie die Augentürme?

Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-14:
Und wenn Du mich schon mit einem Kind vergleichst

Da du dich angegriffen fühlst, bitte ich hiermit um Entschuldigung. Das war nicht in Ordnung von mir.

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-14:
Diesen Beweis mit einer Lichtuhr habe ich tatsächlich noch nicht verstanden. Auch wenn die beiden Spiegel im Verhältnis zueinander ruhen, beide Spiegel werden hinreichend lang vorgestellt, hat das Licht unterschiedliche Laufzeiten, wenn es einmal senkrecht und das andere Mal schräg verläuft und reflektiert wird.

Ich würde hier nicht von einem Beweis sprechen, sondern eher von einem Gedankenexperiment.
Entscheidend ist, dass die Spiegelpaare mit gleichmäßiger Geschwindigkeit zueinander bewegt werden. Ein Beobachter wird zum einen Spiegelpaar mitbewegt (er ruht also zu diesem), das andere Spiegelpaar bewegt sich gleichförmig zu Beobachter und ersterem Spiegelpaar. Und dann kannst du aufgrund gleicher Lichtgeschwindigkeit für alle die relativistischen Effekte ableiten. (Wechselt der Beobachter zum nächsten Spiegelpaar, und ruht nun ihm gegenüber, beobachtet er nun bei ersterem Spiegelpaar diese relativistischen Effekte. Bei genauerer Betrachtung wird nun sehr deutlich, dass eine Ursache für diese Effekte die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit für alle ist.)
Zu deinem Einwand senkrecht und schräg: Entscheidend ist nur, mit welcher Geschwindigkeit die Spiegelpaare aufeinander zu- oder voneinander wegbewegt werden.
Bewegt sich nun das zweite Spiegelpaar schräg (und nicht mehr senkrecht) zur Verbindungslinie zwischen den Spiegeln von ersterem Paar, ergibt sich zwar eine kompliziertere Rechnung, ändert aber nichts daran, dass entscheidend ist, mit welcher Geschwindigkeit die Spiegel aufeinander zu- oder voneinander wegbewegt werden. (Ich würde der Einfachheit halber das erste Spiegelpaar wieder so kippen, dass sich zweiteres wieder senkrecht zur Verbindungslinie der Spiegel bei ersterem Paar bewegt, und mir einen Haufen Rechengedöns sparen. Claus, dringende Bitte: korrigiere mich, wenn ich hier Mist geschrieben habe!)


Harti schrieb in Beitrag Nr. 2286-14:
Raumzeitintervall = √Zeitdifferenz2 - Streckendifferzen2. Ist die Zeitdifferenz größer als die Streckendifferenz, erhält man einen reellen Wert (zeitartiger Vektor, Unterlichtgeschwindigkeit), ist die Streckendifferenz größer, erhält man einen imaginären Wert (raumartiger Vektor, Überlichtgeschwindigkeit), sind Zeitdifferenz und Raumdifferenz gleich ist der Wert 0 (lichtartiger Vektor, Lichtgeschwindigkeit).

Danke erstmal für die Erklärung, verstehen tue ich es aber immer noch nicht. Habe allerdings eine Ahnung, worauf du hinaus willst. Bitte entschuldige, dass mir derzeit die Muße fehlt, mich damit näher zu beschäftigen.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 30.12.2017 um 15:29 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2286-19:
Ich würde hier nicht von einem Beweis sprechen, sondern eher von einem Gedankenexperiment.
Ich würde mir mal ein Michelson Morley Interferometer genauer ansehen. Eine vertikale Lichtuhr im vertikalen Arm und eine horizontale Lichtuhr im horizontalen Arm... Der Vergleich beider Uhren stimmt immer, wie man bereits mehrfach festgestellt hat, deswegen bewegt sich da ja auch nichts am Interferenzmuster. Somit ist ein Michelson Morley Interferometer nichts weiter als ein Meßgerät für Lichtwellenlängen. Ist ja auch kein Wunder, denn sowohl vertikal als auch horizontal kommt man wie gesagt auf ein Verhältnis von γ²=c²/(c²-v²) - vertikal über Pythagoras und horizontal über die dritte binomische Formel.

Dir ein gesundes neues Jahr.

P.S.: allen anderen natürlich auch. ;)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 30.12.2017 um 16:49 Uhr.
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