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Grundsätzliche Gedanken zum Thema Zeit

Thema erstellt von Nicht von Bedeutung 
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Ich versteh' zwar nicht, was du sagst, aber das kann nur daran liegen, dass du nicht verstehst, was es bedeutet.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:35 Uhr.
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-81:
Und was beweist GPS nun? Beweist es einerseits, dass ein absolutes Zeitmesssystem realisierbar ist oder andererseits nur, dass Zeit grundsätzlich relativ sein muss?

Zeit ist ein Konzept, dass gnadenlos Talent einfordert, damit umgehen zu können.

Zeit ist grundsätzlich relativ, da in Δt gemessen, t allein gib es nicht. Und das Δt ist nun mal vom Ort und von der örtlichen Dynamik abhängig, wie das GPS-System beweist.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:35 Uhr.
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-83:
Kurz gesagt: GPS beweist weder das Eine noch das Andere und es wird eine stattliche Summe mehr Wechselgeld erfordern, als immer nur das selbe einfach nur zu Behaupten.

Wenn zwei baugleiche Atomuhren, eine in Braunschweig, die andere in einem die Erde umkreisenden Satelliten, nach einer Woche zwei verschiedene Zeiten anzeigen, dann beweist das, daß Zeit abhängig ist sowohl vom Ort (G-Potential) als auch von der kinetischen Energie in Bezug auf die Uhr in Braunschweig. Dafür hat Einstein seine RT entwickelt, ohne allerdings zu erklären, wie dieser Zeitunterschied technisch zustande kommt. Die RT Einsteins berechnet, aber erklärt nicht. Deshalb habe ich mich darangesetzt, eine Erklärung zu suchen und ich meine sie auch gefunden zu haben, ein seit Jahren stattfindender Streit zwischen mir und etablierten Physikern. Du kannst dir ja mal selbst Gedanken zu dem Problem machen: http://uwebus.de
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:35 Uhr.
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Hallo Hartmut, Uwe und alle anderen!
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-85:
Ich kenne deine Arche bereits, wenn auch nicht im Detail. Ich sehe Formeln, die weitaus komplizierter sind als meine und keinerlei Parallelen zu meinen eigenen Überlegungen, wie sie z.B. nun auch hier im Forum zu finden sind. Und sind wir mal ehrlich - du würdest dich auch nicht für Theorien interessieren, die weitaus komplizierter erscheinen, als die eigene, wenn die eigene für dich selbst bereits alles klärt, was es zu klären gibt.....
Wenn ich Euch richtig verstehe, geht Ihr beide davon aus, dass im Vakuum diskrete Objekte existieren.
@Uwe, Du nimmst als mMn wichtigste Eigenschaft an, dass sich die Objekte nicht durchdringen können?
@Hartmut, bei Dir kommen noch wellenförmige Eigenschaften zu den diskreten Objekten hinzu, welche ähnlich denen der Standardphysik sind? Sie können sich gegenseitig durchdringen, übertragen dann aber Eigenschaften durch Überlagerung (Superposition)?
Meine Frage an alle ist, wie man sich die Periodizität der Wellen erklären kann? Bei den einfachsten Wellen kehrt die Eigenschaft nach einem festen Zeitintervall an den gleichen Punkt (was der auch immer beschreiben soll...) zurück. Die zu beschreibende Eigenschaft und die Zeit enthalten aber nichts, was das verursachen kann.
Die gesamte theoretische Physik seit Leibniz und Newton ist so erfolgreich, weil die Periodizität grundsätzlich vorausgesetzt wird. Damit lassen sich elegante numerische Lösungsverfahren auf der Basis von Reihenentwicklungen anwenden....
@Otto, Du liest sicher auch mit. Du hast mal die Grundlagen der Differentialrechnung schön grafisch dargestellt. Das würde vielleicht noch einmal hier her passen. Dann könnte man bei den Sprüngen, wie sie ja auch in den Computern verwendet werden, vielleicht eine Korrespondenz zu den hier diskutierten diskreten Objekten finden?
MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 21.11.2017 um 03:18 Uhr.
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Hallo Struktron,
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2283-86:
Meine Frage an alle ist, wie man sich die Periodizität der Wellen erklären kann?

Ich versuch es mal:

Was wir konkret wahrnehmen, sind Veränderungen. Für die Beschreibung von Veränderungen haben wir zwei Kategorien Raum und Zeit. Raum und Zeit sind Vorstellungen, die von Lebewesen zur Erfassung von Veränderungen in der Umwelt entwickelt wurden. Die Vorstellungen von Raum und Zeit sind damit Programme unseres Gehirns.
Der Mensch hat in seiner evolutionären Entwicklung aus praktischen Gründen die Fähigkeit entwickelt, Veränderungen getrennt räumlich oder zeitlich zu betrachten.

Für die vollständige Beschreibung von Wellen benötigt man grundsätzlich Raum (Wellenlänge) und Zeit (Frequenz).
Man kann sich allerdings auch bei Wellen auf eine rein zeitliche Beschreibung beschränken. Und hier kommt die "Periodizität" ins Spiel. Eine periodische Veränderung ist dadurch gekennzeichnet, dass nach Durchlaufen einer Periode die räumliche Veränderung Null ist. Wenn ich also auf die Periodizität einer Welle abstelle, beschränke ich mich auf die rein zeitliche Betrachtung der Welle.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:35 Uhr.
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Hallo Harti,
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2283-88:
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2283-86:
Meine Frage an alle ist, wie man sich die Periodizität der Wellen erklären kann?

Ich versuch es mal:

Was wir konkret wahrnehmen, sind Veränderungen. Für die Beschreibung von Veränderungen haben wir zwei Kategorien Raum und Zeit. Raum und Zeit sind Vorstellungen, die von Lebewesen zur Erfassung von Veränderungen in der Umwelt entwickelt wurden. Die Vorstellungen von Raum und Zeit sind damit Programme unseres Gehirns.
Der Mensch hat in seiner evolutionären Entwicklung aus praktischen Gründen die Fähigkeit entwickelt, Veränderungen getrennt räumlich oder zeitlich zu betrachten.

Für die vollständige Beschreibung von Wellen benötigt man grundsätzlich Raum (Wellenlänge) und Zeit (Frequenz).
Man kann sich allerdings auch bei Wellen auf eine rein zeitliche Beschreibung beschränken. Und hier kommt die "Periodizität" ins Spiel. Eine periodische Veränderung ist dadurch gekennzeichnet, dass nach Durchlaufen einer Periode die räumliche Veränderung Null ist. Wenn ich also auf die Periodizität einer Welle abstelle, beschränke ich mich auf die rein zeitliche Betrachtung der Welle.
Das ist ungefähr auch meine Meinung.
Nun möchte ich aber etwas sehr kleines betrachten, was sehr wenig Energie besitzt. Dabei stelle ich die Beschreibung mit der Quantentheorie nicht infrage. Eine Wellenlänge ist dann adäquat mit der Compton-Wellenlänge. Zu der gibt es auch eine Frequenz. Das stelle ich mir in einem Diagramm gezeichnet vor. Die eine Achse ist die Zeitachse, die andere die Raumachse, welche die Auslenkung beschreibt (nicht das Wegfliegen vom Ort der Entstehung). Beim Photon ist das eine orthogonale Komponente. Die Veränderung dieser Komponente wird durch eine zweite Ableitung beschrieben. Das Prinzip gilt meines Wissens in der gesamten Physik. Was ist nun aber die Ursache dafür? Dazu hatte ich auch früher hier schon mal den Hinweis von Bjorken/ Drell gepostet. Bis zum Erscheinen von deren Klassiker der Quantenfeldtheorie gab es scheinbar keinen Ansatz außerhalb der dreihundert Jahre bewährten Infinitesimalrechnung.
Dirac führte zwar seine Deltafunktionen ein und versuchte sie auch mit Kollisionen zu erklären, der Ansatz blieb aber meines Wissens unbeachtet.
(Links dazu in meinem DSM.pdf)
MfG
Lothar W.
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Hallo Hartmut,
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-87:
Also noch mal zurück zum Start: Meine Teilchen bestehen aus Wellen und Wellen aus superfluiden Einzelobjekten
...
Teilchen übermitteln jedwede Wechselwirkung mittels Wellen. Wechselwirkung bedeutet, dass Energien gemäß Stoßtransformation ausgetauscht werden, wovon Wellen untereinander nicht betroffen sind, weil superfluid (demnach ja: Superpositionsprinzip). Wellen durchkreuzen sich also ohne das Energien ausgetauscht werden mit Aushame bei zu hohen Wellendichten. Zwei oder mehr Wellen können - im Gegensatz zu Teilchen - zur gleichen Zeit an einem identischen Ort sein und dort interferieren sie (Energievermengung). Teilchen können nur jeweils an einer Stelle von weiteren Wellen durchdrungen werden - senkrecht zu einer Tangente - also radial über den Mittelpunkt.
Bis hierher sind bereits viele Deteils zu klären. Auch Uwe sollte das mit seiner Idee vergleichen.
Wie geht in den Teilchen, welche bei Dir aus "Wellenkonzentrat" bestehen, die Anwendung der Stoßtransformation? Nimmst Du die Energie oder den Impuls als Ganzes? Ist der Stoßort genau bestimmt? Sind bei der Berührung im Abstand d der Mittelpunkte die beiden Berührpunktwinkel bekannt? Ermitteln diese die uns unbekannten Applikationen von Java?
Das sollte erst mal genug sein, bevor wir weiter (z.B. zur Gravitation) kommen.
MfG
Lothar W.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:35 Uhr.
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Hallo NvB,
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-92:
"Wellenkonzentrat" ist gut... aber das ist nichts für die Haare. :D

Also zunächst gehe ich mal davon aus, dass Kraft, Energie, Impuls und Bewegung in die gleiche Richtung wirken, von daher wird nur ein Richtungsvektor - eine Normale - benötigt. In einer Schleife werden die Abstände zwischen allen Teilchen ermittelt (Kollisionsabfrage) und wenn diese <=d (korrekterweise r1+r2) ist, wird geprüft, ob eine Stoßtransformation erforderlich ist - das ist dann der Fall, wenn mindestens ein Teilchen an der Kollision beteiligt ist. Die absoluten Orte der beteiligten Objekte ist prinzipiell unerheblich, denn aus deren Differenz wird umgehend die Stoßausrichtung und senkrecht dazu die Stoßebene berechnet. Nun werden die Normalen in x- und y-Anteile senkrecht zu dieser Stoßebene zerlegt und gemäß der Transformationsformel neu berechnet. dann werden die x- y-Anteile wieder verknüpft und bilden nun die resultierenden Richtungen, welche aber keine Normalen mehr sind (Skalarwert != 1). Mit diesem Skalarwert kann man nun Energie, Kraft, Impuls und Bewegung multiplizieren und den Richtungsvektor anschließen wieder normalisieren. Es wird zu keiner Zeit ein Winkel benötigt, weil alles über Ebenen berechnet wird. Aber man kann fehlende Werte (z.B. Winkel, Berührungspunkte usw.) durchaus ermitteln - ist aber nicht erforderlich.
Ja, so steht es auch in dem von Dir verlinkten Buch.
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-92:
Die letzte Frage verstehe ich nicht. Fragst du, ob sich das Ganze selber programmiert? Das tut es natürlich nicht. Es gibt keine uns (bzw. mir) unbekannten Applikationen in Java. :D Ich geh' mal davon aus, dass du etwas Anderes meinst.
Das Innere der Apps bzw. Funktionen kann man wohl auch irgendwo nachschlagen, aber es ist momentan hier nicht wichtig.
Wenn wir nun in so einer Stoßebene sind, müssten wir eigentlich auch testen können, wie die zwei beliebig dazu ausgerichteten Vektoren (beschrieben mit je einem Geschwindigkeitsbetrag und zwei Richtungen) vor und nach der Anwendung der Stoßtransformation aussehen. Kannst du das für zwei beliebige Vektoren angeben? Mit meinem Mathcad könnte ich das dann auch rechnen und so würden wir sehen, ob die beiden CAS'e gleiche Resultate liefern.
MfG
Lothar W.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:35 Uhr.
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2283-86:
@Otto, Du liest sicher auch mit. Du hast mal die Grundlagen der Differentialrechnung schön grafisch dargestellt. Das würde vielleicht noch einmal hier her passen. Dann könnte man bei den Sprüngen, wie sie ja auch in den Computern verwendet werden, vielleicht eine Korrespondenz zu den hier diskutierten diskreten Objekten finden?

Hallo Lothar,
Ich verfolge die Dislussionen, habe aber im Moment zu wenig Zeit, um mich daran zu beteiligen.
Wen es interessiert. hier einige Links zu meinen Beiträgen "Monaden" und "Unterschied zwischen Differential und Differenz".
Die Themen liegen nun schon Jahre zurück.

Monaden
Beitrag Nr. 2264-230,
Beitrag Nr. 2264-240

Unterschied zwischen Differential und Differenz
Beitrag Nr. 2199-37,
Beitrag Nr. 2199-23,
Beitrag Nr. 2199-40,
Beitrag Nr. 2199-47,
Beitrag Nr. 2199-92,
oder auch
Beitrag Nr. 2233-1 (ziemlich lang)

Gruß, Otto
Noch einen Hinweis zu einem m.E. wichtigen Aspekt in diesem Zusammenhang:
Die Kettenregel der Differentialrechnung ist von besonderer Bedeutung.
Sie besagt, daß eine Ableitung invariant gegenüber Zwischenvariablen ist.
Es ist möglich, verschiedene Zustandsänderungen in beliebig tiefer, aber endlicher Zahl auf eine kosmologische Grundbeziehung zurück zu führen.
Die Kettenregel würde so die mathematische Beschreibung z.B. einer „Weltzeit“ ermöglichen.
Die „Ur-Veränderliche“ muß jedoch nicht unbedingt eine Weltzeit sein. Diese Ur-Veränderliche könnte zum Beispiel auch ein anderer konstanter Zustand, wie die Dichte sein.
Für die Ermittlung einer kosmologischen Weltzeit kommt es darauf an, das Verhältnis zweier Variablen zu finden, die beide jeweils unabhängig sind.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 21.11.2017 um 19:58 Uhr.
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Hallo NvB,
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-94:
1. Wieso nur 2 Richtungen? Meine Simulation simuliert in 3D.

Zwei Richtungen und ein Betrag reichen, um einen Vektor eindeutig im 3-dimensionalen Raum festzulegen. Aber natürlich haben wir drei Achsen und den Geschwindigkeitsbetrag. Mathematisch das immer richtig darzustellen, ist schwierig. Vor allem wenn Transformationen (z.B. Umwandlung in Kugekoordinaten, ...) erforderlich sind.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-94:
2. Das Extrahieren von Daten während die Simulation läuft, wird recht schwierig, aber ich gehe mal davon aus, dass wenn meine Transformation fehlerhaft wär, würden sich keine Geschwindigkeitsverteilung gemäß Maxwell-Boltzmann oder Energieverteilungen gemäß Planck ergeben. Fakt ist außerdem, dass wenn ich einen Fehler reinmanipuliere, diese Verteilungen nicht mehr zustande kommen. Aber mal schauen, ob du mit den Daten schon etwas Anfangen kannst:

Positionen:
pos_a.xpos_a.ypos_a.zpos_b.xpos_b.ypos_b.z
246,11089298,2223549,09263232,20162365,1604885,93935
Richtungen und Geschwindigkeiten vorher:
spd_a.xspd_a.yspd_a.zspd_aspd_b.xspd_b.yspd_b.zspd_b
-0,024610,060590,094420,114860,23666-0,0055-0,029890,2386
Richtungen und Geschwindigkeiten nachher:
spd_a.xspd_a.yspd_a.zspd_aspd_b.xspd_b.yspd_b.zspd_b
0,00712-0,081890,015990,083740,204920,136970,048530,25121
Hoffe mich nicht vertippt zu haben.
Die Positionen sind erst mal unwichtig. Vier Zahlen deuten auf drei Koordinatenachsen und den Geschwindigkeitsbetrag hin. Ob ich das schnell auf mein System umrechnen kann, weiß ich noch nicht. Wenn Winkel vorkommen, müssten die von einer der Achsen aus angegeben werden und Werte 0<a.x<pi oder 2pi annehmen (... a.y, a.z). Der Geschwindigkeitsbetrag (vierte Zahl) kann 0<a<oo sein.
Aber das ist für die Überlegungen nicht vorrangig. Die Erzeugung der MB-Verteilung ist ein starker Hinweis auf eine richtige Implementierung.

Mich (und vielleicht auch die anderen hier) interessiert, ob diese Stoßtransformationen von der Natur, natürlich ohne rechnen, angewandt werden und ob wir daraus Hinweise auf kleinste diskrete Objekte erkennen können? Wenn die Elementarteilchen daraus aufgebaut sind, müssten sie eine stabile Struktur erzeugen. Das bedeutet, dass die sehr häufigen Stöße mit den kleinsten Objekten der Umgebung nicht zu Dichtefluktuationen führen dürfen.
Siehst Du Deine betrachteten Stöße auch bis bei den vielen Kugeln innerhalb von Elementarteilchen stattfinden?
MfG
Lothar W.
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Hallo Otto,
vor allem den Beitrag hatte ich in Erinnerung:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2283-95:
Mein Kommentar von damals steht dahinter und beide könnten zu den Überlegungen hier beitragen.
MfG
Lothar W.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:35 Uhr.
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Hallo NvB,
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-98:
Ah... Polarkoordinaten, das eklärt Einiges. Zwei Winkel und eine Strecke. Aber ich sagte ja schon, dass es Winkel bei mir nicht gibt. Winkel sind für solche Dinge immer reichlich übel oder hast du noch nicht mitbekommen, dass meine Transformation viel kompakter ist? Das liegt daran, dass man sich das Hin und Her zwischen Sinus, Cosinus <180° >180° usw. sparen kann. Eine Formel zur Umrechnung von Raum- zu Polarkoordinaten habe ich aber bei dir schon gesehen, also solltest du es hinbekommen.
Aber nur mit Deiner Hilfe. Du musst mir erklären, was hinter den vier Zahlen pro Kugel steckt? Wenn ich die ersten drei als Raumkoordinaten (kartesische Koordinaten) interpretiere, ist die vierte überflüssig. Was bedeutet sie? Alle vier sollen doch die Bewegung einer Kugel beschreiben? Steckt in der vierten Zahl eine Masse?
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-98:
Meinst du, die Natur wendet irgendwas an, um zu funktionieren? Menschen wenden nur irgendwas an, um die Natur zu beschreiben und "meine" Stoßtransformation ist so weit verbreitet, dass man ihr sogar ein Tutorial gewidmet hat. Würde man da mit Winkeln arbeiten, hättest du bei Kollisionsabfragen für 1000000 Objekte pro Sekunde eine Diashow, aber keine flüssige Grafik mehr. Sollte die Natur also etwas anwenden, um feststellen zu können, in welche Richtungen Teilchen nach einer Kollision hin fliegen, würde sie "meine" Stoßtransformation verwenden - die Orte der Teilchen sind ihr ja stets bekannt.
Die Natur braucht das nicht, aber wir müssen uns überlegen, wie wir die sooo großen Zahlen der Natur simulieren.
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-98:
Aber ich bin mir nicht sicher, ob man mit Mathematik irgendwas beweisen oder auf etwas Spezielles schließen kann. Das Einzige, was man tun kann, ist Erfahrungen zu sammeln und aufgrund solcher Erfahrungen versuchen, sich selbst alles schlüssig zu erklären. So bin ich, wie gesagt, ja auch auf mein Modell gekommen: Alles ob Teilchen und oder Welle muss sich in irgend etwas bewegen und wenn dieses Etwas auch nur leerer Raum sein mag.
Du hast auf die wichtigste Frage nicht geantwortet: Meinst Du, dass in einem Elementarteilchen sehr viele kleinste Objekte stecken, welche mit denen der Umgebung zusammen stoßen?
MfG
Lothar W.
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