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Grundsätzliche Gedanken zum Thema Zeit

Thema erstellt von Nicht von Bedeutung 
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Ich versteh' zwar nicht, was du sagst, aber das kann nur daran liegen, dass du nicht verstehst, was es bedeutet.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:30 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2283-40:
Oder bist du der Auffassung, dass die Uhr des Sich-Bewegenden (also die Uhr, mit der das mit v ~ c bewegte Objekt seine Eigenzeit misst) zum Stillstand kommt?

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-41:
Um es kurz zu machen: Ja, ich bin der Auffassung, dass gegenüber dem Inertialraum bewegte Uhren tatsächlich langsamer gehen und bei erreichen der grundlegenden Geschwindigkeit für Wechselwirkungen aller Art - also der Vakuumlichtgeschwindigkeit - zum Stillstand kommen.

Entweder ist das keine Antwort auf Claus´ Frage,
oder du bist tatsächlich der Auffassung, dass das mit v ~ c bewegte Objekt beobachtet, wie seine eigene Uhr zum Stillstand kommt. Das wäre meines Erachtens in der Tat falsch:
schon allein deshalb, weil ich mich gegenüber irgend etwas mit v ~ c bewege (und sei es nur ein Myon in der Atmosphäre), und deshalb meine Uhrenzeiger sich niemals für mich nennenswert bewegen dürften. Tatsächlich habe ich auf meiner Uhr noch nie bemerkt, dass sie mal langsamer, mal schneller geht.

Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Hallo miteinander,
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-41:
... kommt man ja gerade in die Bredullie, dass man irgendwann die Wechselseitigkeit der Zeitdilatation und Längenkontraktion erklären muss, was man dann mit der Relatvität der Gleichzeitigkeit begründet in welcher Minkowski-Diagramme gezeichnet werden, die sie wiederlegen, weil sie erstens nur zeigt, warum Zeitdilatationen gemessen werden und zweitens diese Minkowski-Diagramme, wie alle anderen Koordinatensysteme auch, ein absolutes Bezugssystem darstellen.
Das ist mMn die echte, uns alle interessierende Frage.
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-41:
Ich stelle dann immer die Gegenfrage, ob man meine Thesen erstens gelesen und zweitens auch verstanden hat und dann kommt einerseits die nicht ganz ernstzunehmende Argumentation, dass 3D-Simulationen nicht der Realität entsprechen und andererseits die Frage, ob man in der Simulation bei den Berechnungen nicht irgendwo einen Bock geschossen hat, obwohl es gar nicht um Berechnungen sondern schlicht um die Modellvorstellung eines Universums ging.
Zu den 3D-Simulationen in Java meine ich, nachdem ich den Wikipedia-Artikel gelesen habe, dass vermutlich in den aktuellen Versionen die allgemein von der Mehrheit akzeptierte Standardphysik eingearbeitet ist. Das ist wohl auch bei den von Physikern verwendeten Computer-Algebra-Systemen der Fall. Ingenieure verwenden wiederum andere CASysteme (z.B. Mathcad) und alle Wissenschaftler, welche in größeren Institutionen arbeiten, haben Zugang zu deren speziellen CASystemen. Wenn wir uns darauf einigen können, dass die Implementierungen fehlerfrei sind, stellt sich die Frage, bis zu welchem Niveau der Grundlagen das Allerkleinste berücksichtigt ist?
- Normalerweise erfolgt das für die "Grundsätzlichen Gedanken zum Thema Zeit" mit den Gleichungen der RT. Mathematisch und auch von der Vorstellung her treten die Probleme beim Übergang gegen Null auf.
- Wenig vertreten wird ein diskretes Vakuum mit kleinsten Objekten. Bei diesen treten die mathematischen Probleme der Grenzübergänge nicht auf.
Nun möchte ich gern wissen, ob die Java 3D-API nach meiner postulierten Wechselwirkung (abrupte Geschwindigkeitsänderungen) programmiert ist? Das wurde in einigen Diskussionen behauptet, weil ich annahm, den Geschwindigkeitstausch parallel zur Berührpunktnormalen als erster verwendet zu haben.
Unabhängig davon liefern mMn alle Computersysteme eine grundsätzliche Möglichkeit, die Zeit auf das Abzählen von Ereignissen zurückzuführen. Die kleinsten als Ereignis zu interpretierenden Vorgänge hängen dabei von der Fragestellung ab und liefern die Rechengenauigkeit. In diesem Zusammenhang bräuchte es keinen Streit zu geben.
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-41:
Das ist dann auch meist der Punkt, an welchem sich die Diskussion beginnt, im Kreis zu drehen und gewaltig an Substanz verliert. Nicht nur das, es kommen nun auch gegenseitig Vorwürfe, man hätte sich nicht verstanden und evtl. noch härtere Anfeindungen. Seinen Glauben oder seine Überzeugung verteidigt man mit jeder Waffe - Überzeugung ist nur leider eine, die Glaubende nicht wahrhaben wollen, selbst wenn Tatsachen da sind. Eine Tatsache z.B. ist, dass Uhren unter Umständen langsamer laufend festgestellt wurden - eine Andere, dass dieser Effekt, wie vorher gesagt, nicht ein einziges mal wechselseitig gemessen wurde.

Um es kurz zu machen: Ja, ich bin der Auffassung, dass gegenüber dem Inertialraum bewegte Uhren tatsächlich langsamer gehen und bei erreichen der grundlegenden Geschwindigkeit für Wechselwirkungen aller Art - also der Vakuumlichtgeschwindigkeit - zum Stillstand kommen. Das ergibt sich aus meiner Modellvorstellung für das Universum, welche den simplen Ideen der Java3D-API entsprang und die ganze 3D-Thematik in anderen APIs nicht anders funktioniert. In der Realität fehlt nur noch das absolute Bezugssystem. Obwohl... wenn ich an GPS denke, dann hat sich das Thema relative Zeit für mich ohnehin erledigt und die Sache mit der Feststellbarkeit eines absoluten Bezugssystems auch, den dort ist es.
Falls es sich dabei um eine übliche Vereinfachung handelt, welche bei allen realen Vorgängen, welche wir beschreiben wollen, zulässig ist (im Rahmen der gewünschten Messgenauigkeit), ist es doch auch wie in der Physik.
Bei den real interessierenden Fragestellungen von Zeitdilatationen,... könnte es allerdings sein, dass beispielsweise Myonen eigentlich ungeeignet für experimentelle Überprüfungen sind, weil es sich nicht um stabile Systeme handelt?
MfG
Lothar W.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:30 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-44:
Ich halte diese Annahme jedoch für richtig

Ok, dann bin ich raus.
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Zitat von Nicht von Bedeutung:
Das Problem gegenüber Glauben ist doch, dass einem manchmal nichts Anderes übrig bleibt. Was solls - dann fällt das freundliche Lächen zuweilen halt mal etwas härter aus (bis hin zum Lachkrampf :D).

Ich halte diese Annahme jedoch für eine Glaubensfrage - die Dehnungen und Verrenkungen oder Verschränkungen der Zeit mag man glauben - Hakuna Matata:coffee:

liebe Grüsse
Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 13.11.2017 um 20:38 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-41:
Ich stelle dann immer die Gegenfrage, ob man meine Thesen erstens gelesen und zweitens auch verstanden hat und dann kommt einerseits die nicht ganz ernstzunehmende Argumentation, dass 3D-Simulationen nicht der Realität entsprechen und andererseits die Frage, ob man in der Simulation bei den Berechnungen nicht irgendwo einen Bock geschossen hat, obwohl es gar nicht um Berechnungen sondern schlicht um die Modellvorstellung eines Universums ging. Das ist dann auch meist der Punkt, an welchem sich die Diskussion beginnt, im Kreis zu drehen und gewaltig an Substanz verliert. Nicht nur das, es kommen nun auch gegenseitig Vorwürfe, man hätte sich nicht verstanden und evtl. noch härtere Anfeindungen. Seinen Glauben oder seine Überzeugung verteidigt man mit jeder Waffe -

Gelesen und verstanden: Absolutes Beugssystem; es gibt eine Grenzgeschwindigkeit; zwischen Objekten kann diese doppelt so groß werden; es gilt die Galilei-Transformation; wird so in 3D-Apps verwendet; es könnte ggf. die Realität beschreiben.

Ich würde meinen Glauben niemals mit jeder Waffe verteidigen. Aus 1. Tess. 5,21 habe ich gelernt: "Prüfet alles - und das Beste behaltet!"

Insoweit finde ich folgendes an deinen Ideen prüfenswert:

a) das absolute Bezugssystem. Dieses finde ich interessant, weil meine Vorstellung von Zeit (als Bewegung von Materie mit einer bestimmten Anfangsgeschwindigkeit in eine Richtung senkrecht zum 3D-Raum) nämlich auch so etwas wie ein "absolutes Bezugssystem" darstellt. b) die These, es könnte eine lokale Zeit tl statt einer konstanten Lichtgeschwindigkeit c geben. - Muss ich mal drüber nachdenken.


Jedenfalls bin ich überzeugt, dass du die SRT noch nicht richtig verinnerlicht hast. Insbesondere meine Hinweise

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2283-22:
Achte aber bitte - wenn du von Zeitdilatation oder Längenkontraktion sprichst - genau darauf, aus welcher Sicht welcher der Effekte jeweils bei wem auftritt und welche Konsequenzen daraus somit für wen folgen.
und

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2283-26:
...dass dieser scheinbare Widersruch nicht auftauchen würde, wenn man nicht nur den einen von der SRT vorhergesagten Effekt (hier die wechselseitige Zeitverlangsamung), sondern alle vorhergesagten Effekte berücksichtigen würde...

hast du m.E. bislang nicht beachtet. Prüfe doch bitte noch einmal anhand meines konkreten Beispiels mit den reisenden Zwillingen (du kannst alles nachrechnen oder auch mit dem Lineal nachmessen), ob du deine Behauptung aufrecht erhalten kannst:

Zitat von Nicht von Bedeutung:
Eine Tatsache z.B. ist, dass Uhren unter Umständen langsamer laufend festgestellt wurden - eine Andere, dass dieser Effekt, wie vorher gesagt, nicht ein einziges mal wechselseitig gemessen wurde.

und stelle deinen Glauben in Frage, statt ihn mit allen Mitteln zu verteidigen, denn es könnte m.E. sein, dass

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-41:
...man in der Simulation bei den Berechnungen ... irgendwo einen Bock geschossen hat...
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 13.11.2017 um 21:20 Uhr.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:30 Uhr.
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Hallo NvB,
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-44:
...
Die Stoßtransformation, auf welche du wohl hinaus willst, ist aber schon einige Zeit länger im Programm (in den APIs) und deswegen nicht unbedingt Teil einer Physics-Engine sondern Teil der Kollisionsabfrage und diese gibt es auch in Java3D.
Sie wird angeblich in der einfachen Form (unendliches Potential bzw. abrupter Geschwindigkeitsübertrag) zur Programmierung von Animationen verwendet. Eine exakte Quelle kenne ich aber nicht.
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-44:
... eine der Grundlagen meiner Hypothese, welche sich zu deiner nur in einer Frage unterscheidet (wenn man von der unglücklichen Sache mit der FSK mal absieht): Bei welchem Durchmesser meiner Elementarmassen ist die Wellendichte im Zentrum so hoch, dass man sie als harte Kugel annehmen kann?
Normalerweise wird in der Physik da ein sehr hohes Potential postuliert, beispielsweise das Lennard-Jones-Potential. Für Computeranimationen oder Spiele ist das aber bedeutungslos, weil die Genauigkeit der auf dem Bildschirm darzustellenden Pixel unsere hier diskutierten Hintergründe nicht erfordern.
Bei den großen Simulationen von Vorgängen im Universum, beispielsweise der Millennium-Simulation werden ganze Galaxien wie Staubpartikel nach den Regeln der ART behandelt. Wesentlich ist mMn dabei, dass diese stabile Strukturen sind, welche keiner Raumzeitverzerrung unterliegen. Im Gegensatz dazu hatte ich schon das Beispiel der Zeitdilatation bewegter Teilchen beim Zerfall von Myonen genannt. Diese sind nicht stabil gegenüber dem sie umgebenden Substrat (Vakuum).
Das ist wohl ein Ansatzpunkt für weitere Diskussionen.
MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Struktron am 13.11.2017 um 23:32 Uhr.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:30 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-50:
Stellt sich nur die Frage, ob das hier der rechte Ort dafür ist. ... König ist, wer wechseln kann.

Ja.

Es könnte sein, dass die SRT das ist, was übrigbleibt, wenn man deine spekulative Zusatzannahme (den Rechner mit der absoluten Systemzeit) weglässt.

Dann aber müsste unter letzterer Voraussetzung die SRT mit deinem Modell kompatibel sein, was hier zu zeigen wäre.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:30 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

ein Lichtstrahl aus entfernter Quelle möge mit zwei Detektoren aufgefangen werden, welche in 1m Abstand zueinander in Strahlrichtung montiert seien.

Kurzzeitig werde die Lichtquelle einmal mit +0,5c und einmal mit -0,5c gegenüber den Detektoren bewegt.

Wie erklärt dein Modell, dass die Detektoren zwar eine Frequenzverschiebung, aber keinen Geschwindigkeitsunterschied bei den eintreffenden Strahlen feststellen (alle Lichtstrahlen benötigen vom 1. bis zum 2. Detektor dieselbe Zeit, nämlich 1/299792458 s)
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:30 Uhr.
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Hallo NvB,
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-52:
Für Kollisionsabfragen wird die Stoßtransformation für harte einheitliche Kugeln verwendet. Eine andere kenne ich btw. auch nicht - ein elastischer Stoß bleibt mMn ein elastischer Stoß... Das liegt daran, dass man aus dieser sämtliche Masse-Faktoren eliminiert hat, was dank Einheitsmassen auch gültig ist, weil sie sich herauskürzen (Kapitel 30 NeHe-Tuts OpenGL Deutsch etwas unterhalb der Mitte von der Seite. Leider fehlt dort die ausfühliche Beschreibung, die im englischen Original noch vorhanden ist, wie sich M1=M2=1 herauskürzt, aber das ist hoffentlich auch nicht so wichtig).
Das in der Mitte stehende
Zitat:
V1y=U1y
V2y=U2y
V1=V1x+V1y
V2=V2x+V2y
ist mir nicht ganz klar. Die x-Komponenten liegen laut Skizze in Richtung der Stoßachse. In der Physik wird diese meist in y-Richtung gelegt, bei mir allerdings anfangs auch nicht, weil ich die Konvention nicht kannte. Nach den Formeln tauschen aber die y-Komponenten gemäß Konvention der Physik. Im dann folgenden Code ist es wohl so implementiert, dass die Verwendung richtig wird.
Dass es so auch von anderen verwendet wird, glaube ich. Von Dir möchte ich nun wissen, ob Du in Deinem Modell davon ausgehst, dass die Natur das auch so macht? Natürlich ohne zu rechnen. Das wäre eine Übereinstimmung mit meinem Modell. Dann wäre die Diskussion über Härte oder Weichheit überflüssig. Bei einer Art von Objekten würde der Geschwindigkeitsübertrag bei der Berührung stattfinden.
Die Kollisionserkennung ist aber das anspruchsvollere Problem mit mehr Rechenaufwand.
@alle, könnte das Universum mit sehr kleinen diskreten Objekten ein Szenarium zustande bringen, welches zu einer Evolution führt, wie wir sie beobachten?
MfG
Lothar W.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:30 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-54:
Die Detektoren ruhen gegenüber dem "Medium" - der großen endlosen Leere genannt Raum - in welchem sich das Licht konstant mit c bewegt. In diesem Medium aber bewegt sich die Lichtquelle, so das bereits das abgetrahlte eine Frequenzverschiebung erfährt - die Lichtwellen, die unterwegs sind, also tatsächlich veränderte Wellenlängen aufweisen, als wenn die Lichtquelle ebenfalls ruht.

... und im Inertialsystem der Lichtquelle merkt man nichts davon, da dort (vor Ort) die Zeit langsamer vergeht, ok.

Nun aber zur Wellenfront des Lichtstrahls aus der Sicht des absoluten Ruhesystems, in dem die Detektoren stehen. Wenn sich das Licht von Ruhesystem aus gesehen mit -0,5c von den Detektoren entfernt - und Galilei gilt, bewegt es sich nur noch mit v = 0,5c auf die Detektoren zu. Wenn das Licht von der Sonne ausgeht, müsste es jetzt also 16 min. statt üblicherweise 8 min. zur Erde benötigen. Insbesondere müsste das Licht am 2. Detektor 2/299792458 s später ankommen, als beim 1. Detektor (und nicht, wie es im Ruhesystem der Detektoren gemessen wird, nur 1/299792458 s später).
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Hallo NvB,
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-56:
Achsbezeichnungen sind Schall und Rauch - das Ergebnis ist entscheident. Aber wie ich sehe, stolperst du hier über die Tatsache, dass V1x, V1y usw. nach wie vor Vektoren (Senkrecht- und Parallelprojektionen) sind, jedoch nicht als solche gekennzeichnet, weil ASCII das nicht zulässt. Programmierer erkennen das bei einem Blick in den Code sofort, für Nichtprogrammierer oder penible Mathematiker ist das aber ehrlich gesagt ungeeignet, aber als Programmierer denkt man an so etwas nicht, sondern setzt es oft wie 1+1=2 voraus. :D
Der Umgang mit Vektoren in der Programmierung ist mir bekannt. Auch in meinem Mathcad entspricht die Darstellung nicht der von vielen Physik-Lehrbüchern. Das Einsetzen von Zahlen bestimmt erst, wie damit gerechnet wird.
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-56:
Wie ich die Physik inzwischen sehe, läuft wohl auf eine Quantengravitation hinaus,
Das ist auch Mainstream-Wunsch.
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-56:
in welcher Kepler 3, das Gravitationsgesetz und die SRT geringfügig modifiziert werden müssten,
Das geschieht in verschiedenen Ansätzen, beispielsweise MOND oder die Weltpotentialtheorie.
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-56:
die ART und der Urknall völlig entfallen, weil sie überflüssig werden und Elektronen und Positronen zu ein und dem selben Elementarteilchen, der Elementarmasse werden, womit alle Grundkräfte aus einer einzigen hervor gehen. EM-WW entwickelt sich aus Gravitation und nicht umgekehrt, wie im elektrischen Universum. Elementarmassen haben den großen Vorteil, dass man das Coulombsche und das Gravitationsgesetz nicht mehr trennen muss. Gravitation darf nun aber keinesfalls mehr konstant wirken, wofür glücklicherweise genügend Indizien sprechen, die ad hoc verschwinden - Dunkle Materie und Massedefekt.
Das erinnert an die Überlegungen von Dieter Grosch.
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-56:
Zwei Probleme bleiben aber, bzw. tauchen neu auf: Wie groß ist der kleinste anzunehmende harte Durchmesser einer Elementarmasse und wie lang die kürzeste anzunehmende Welle einer Elementarwelle?
Für das Problem kennen wir die De Broglie-Wellenlänge oder die Compton-Wellenlänge, welche beide miteinander zusammen hängen. Max Planck fand schon vor 1900 die Zusammenhänge mit seinem Wirkungsquantum und der Gravitations"konstante" und formulierte damit die Planck-Skala. Mit ihr ergibt sich eine kleinste Länge, welche Deine Frage lösen kann. In meinem DSM.pdf stehen ein paar einfache Rechnungen dazu.
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-56:
Mein PDF dazu ist noch weit von spruchreif entfernt, aber ich zeige es trotzdem mal, zumal sich darin bereits die, wie ich meine, mathematisch korekkte Form besagter Stoßtransformation befindet.
Darin verwendest Du die Überlegungen von Joachim Rohde. Es fällt mir aber auf, dass Du einen Energie-Vektor (den es in der Physik nicht gibt) hast. Deine Herleitung der Stoßtransformationen beantwortet mir nicht die Frage, ob Du einen spontanen (abrupten) Geschwindigkeitsübertrag zwischen kleinsten elementaren Objekten zulässt? Mir erscheint es so, dass Du noch Energieerhaltung voraussetzt. Mit dem Geschwindigkeitstausch ergeben sich auf anschauliche Art Impuls- und Energieerhaltung (meine Abbildung 7).
MfG
Lothar W.
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