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Grundsätzliche Gedanken zum Thema Zeit

Thema erstellt von Nicht von Bedeutung 
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Ich versteh' zwar nicht, was du sagst, aber das kann nur daran liegen, dass du nicht verstehst, was es bedeutet.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:25 Uhr.
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-1:
Zeit ist also die Dauer, die Materie für eine Bewegung von A nach B benötigt und es steht fest, dass für Bewegung jedweder Materie Zeit benötigt wird
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Ich würde dies noch etwas allgemeiner definieren: Zeit ist die Dauer einer Veränderung. Dabei muss man sich darüber im Klaren sein, dass dies der Zeitbegriff der Relativitätstheorien ist. Dies ist ein Zeitbegriff der reinen Dauer (Newton) Der allgemeinsprachliche Zeitbegriff beinhaltet auch Kausalität. Auf diese Weise erhält die Zeit ein Richtung (Zeitpfeil), vergleichbar einem Fluß. Für die Zeit im Sinne der SRT ist es egal, ob eine Bewegung von A nach B oder von B nach A erfolgt; ob der Apfel vom Baum auf die Erde oder von der Erde an den Baum gelangt.
Auch Einstein definiert Zeit ohne eine durch kausales Geschehen bestimmte Zeitrichtung: "Zeit ist das, was eine Uhr anzeigt"
Dieser Zeitbegriff hat zur Folge, dass Vergangenheit und Zukunft mit ihm nicht bestimmt werden können. Auf einer Uhr kann man ablesen, dass ein Fußballspiel 90 Minuten dauert, nicht aber ob es gestern stattgefunden hat oder morgen stattfinden wird. Vergangenheit und Zukunft sind daher im Rahmen der SRT keine speziellen Zeitbegriffe. Der Begriff "Zeitreisen" ergibt daher im Rahmen der SRT keinen Sinn.
Unter "Zeitreisen" wird im Allgemeinen eine mehr oder weniger spontane (instantane) Umkehr kausaler Geschehensabläufe (Vergangenheit) oder ein instantaner (zeitloser) Sprung in die Zukunft verstanden. Zur Möglichkeit solcher Veränderungen kann die SRT nichts sagen. Was jedweder Erfahrung und Vorstellungsmöglichkeit widerspricht, ist höchst unwahrscheinlich.

Man kann Dauer als ein anderes Wort für Zeit auffassen und kommt damit dem Wesen der Zeit nicht näher.
Um dies zu erreichen, muss man sich fragen, wie kommt unsere Vorstellung, dass jede Veränderung dauert, zustande. Nach meiner Meinung wissen wir aus Erfahrung, dass während eines Vorgangs zahlreiche andere Vorgänge stattfinden. Diese Vorstellung hat sich verselbständigt und zu einer allgemeinen Vorstellung von Dauer (Zeit) geführt (Zeit vergeht immer). Auf diese Weise ist die Vorstellung von Zeit im Sinne von Dauer zu einem Programm (Software) unseres Gehirns geworden, das nach der Geburt von jedem Menschen erlernt wird.

Bei der Vakuumlichtgeschwindigkeit handelt es sich nach meiner Meinung um nichts anderes als die Anwendung der Kategorien von Raum (Weg) und Zeit auf den Elektromagnetismus. Der Elektromagnetismus beschränkt unsere Wahrnehmungs-Und Informationsmöglichkeiten, was sich aufgrund von traditionellen Festlegungen in Form einer Höchstgeschwindigkeit manifestiert.

MfG
Harti
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:25 Uhr.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.046, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Nicht von Bedeutung,

willkommen im Forum!

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-3:
Zeit ist ganz plötzlich nicht mehr nur das, was eine Uhr anzeigt, denn erstens vergeht sie auch, wenn sie nicht gemessen wird oder gar nicht gemessen werden kann, z.B. wenn das große Unglück passiert und sich im Universum für eine Weile tatsächlich nichts mehr bewegt.

Das sehe ich anders.

Ich glaube, Kant sagte sinngemäß: Wenn die Zeit still steht, für wie lange steht sie dann still?

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-3:
Maximale Längenkontraktion bei maximaler Zeitdilatation heißt nun mal 0m in unendlich vielen Sekunden. Leider aber muss das Relativitätsprinzip auch für das Photon gelten, so dass es sich nicht nur mit c bewegt, wenn man es von außen beobachtet, sondern sich auch alles, was man vom Photon aus beobachtet, mit c bewegt. Kurz gesagt: Man muss auch auf einem Photon feststellen können, dass man nicht überall und nirgends gleichzeitig sein kann.

Gerade wenn man das Relativitätsprinzip auf Photonen anwenden will, kommt man meiner Meinung nach unweigerlich zu der Erkenntnis, dass die "Konzepte" Raum und Zeit aus Sicht des Photons keinen Sinn mehr ergeben.

Beste Grüße
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Ein Universum, welches zufällig entsteht und zufällig ein Phänomen namens Humor hervorbringt, entbehrt nicht einer gewissen Komik.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:25 Uhr.
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Beiträge: 610, Mitglied seit 5 Jahren
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-5:
Das ist des Pudels Kern, wie Otto .. so schön sagt.
Eigentlich hat das nicht Otto gesagt, sondern ein gewisser Faust alias Goethe.
Nach manchem meiner Beiträge im Forum, denke ich so "Da steh ich nun, ich armer Tor! Und bin so klug als wie zuvor.", weil keiner eine Antwort findet.
Trotzdem versuche ich immer wieder zu erkennen, was die Welt im Innersten zusammenhält.
Zur von uns erlebten Zeit, ach, wohnen zwei Seelen in meiner Brust.
Es gibt überhaupt keine Zeit, sondern nur Zustandsänderungen. Distanz und Zeitdauer sind ein und dasselbe, denn das eine ist nur der Kehrwert des anderen.
Auch Distanz ist nur Geschichte einer Zustandsänderung. Wenn wir uns den Himmel ansehen, sehen wir nur Geschichte von Zustandsänderungen.
Nun N. von B., sag mal, wie hast du’s mit der Religion bei all diesen Überlegungen?
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.921, Mitglied seit 12 Jahren
Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-5:
Ich lege ein Metermaß und einen Meter gezogenen Stahl auf einen Tisch. Jeder der sich beteiligen will, darf das Metermaß mit einer Uhr austauschen, muss dann aber auch den Stahl gegen etwas austauschen, wovon er meint, die Uhr würde es messen. Ich wüsste jedenfalls nicht, wogegen ich den Stahl austauschen könnte - der Platz des Stahls bliebe bei mir also leer.

Ich nähme die Legoeisenbahn meiner Kinder. Sie fährt am Stromstecker los, im Kreis und kommt nach einer Runde wieder am Stromstecker an. Ich würde die Uhr an den Stromstecker legen und nach einer Runde, wenn die Bahn wieder dort ankommt, ablesen. Das was ich auf der Uhr ablese, ist dann die Zeit, die die Bahn aus meiner Sicht (!) (der ich am Stromstecker sitze und zuschaue) benötigt hat.

Dann würde ich die Uhr in einen Waggon legen, wieder eine Runde fahren und wieder ablesen. Das, was ich nun ablese, wäre die Eigenzeit der Bahn, eine mit der Uhr gemessene, der Bahn anhaftende Größe, so wie die Länge des gezogenen Stahlstücks eine dem Stahlstück anhaftende Größe ist, gemessen mit dem Metermaß.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 04.11.2017 um 08:56 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 1.921, Mitglied seit 12 Jahren
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-5:
Das ist des Pudels Kern, wie Otto .. so schön sagt.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2283-6:
Eigentlich hat das nicht Otto gesagt, sondern ein gewisser Faust alias Goethe.

Hätte schwören können, der wäre von Ulrich Roski. So, so. Da hat Ulrich also von Goethe abgekupfert.

Aber wer weiß... vielleicht hat Goethe ja von einem der griechischen Philosophen abgekupfert... obwohl... stammt der Pudel nicht aus China und wurde zusammen mit der Kartoffel von Marco Polo nach Europa gebracht?
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Beiträge: 1.314, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Nicht von Bedeutung,
Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-3:
Zur Klarstellung: Im Folgenden meine ich ausschließlich die spezielle Relativitätstheorie, wenn ich Relativitätstheorie schreibe - der Umstand, dass auch stärkere Gravitationsfelder die Zeitmessung beeinflussen, ist Sache der allgemeinen Relativitätstheorie, weswegen ich das ebenso außen vor lasse.

Es ist sicherlich sinnvoll, dies klarzustellen. Bei der speziellen Relativitätstheorie (SRT) handelt es sich um eine idealisierte, vereinfachte Betrachtung von Veränderungen (Bewegungen), indem grundsätzlich nur geradlinige, kräftefreie (unbeschleunigte) Bewegungen betrachtet werden, die mit der euklidischen Geometrie beschreibbar sind.

Zitat:
Die spezielle Relativitätstheorie ist genau das Problem, wenn es um Zeit geht - sie unterscheidet nicht zwischen Zeit ansich und Zeitmessung - und genau dies führt zu dem Problem, das Zeit ansich auf Veränderung reduziert wird und nicht bloß Zeitmessung wie ich versucht habe zu verdeutlichen.

Meines Erachtens ist Zeitmessung nichts anderes als eine Präzisierung (mathematische) Beschreibung von Zeit. Indem man sich auf Zeiteinheiten verständigt, wird die Zeit zählbar. Ob diese Einheiten zunächst sehr grob waren (Jahr, Monat, Tag) und dann immer kürzer, präziser wurden (Stunde, Minute usw.) ist im Prinzip egal. Bei den Zeiteinheiten handelt es sich in aller Regel um periodische Bewegungen. Diese haben den Vorteil, dass nach Durchlaufen einer Periode die räumliche Veränderung 0 ist und damit die rein zeitliche Veränderung (Dauer) übrig bleibt. Mit dem Fortschritt der technischen Entwicklung konnten immer kürzere Einheiten zur Grundlage der Zeitmessung gemacht werden und damit Dauer immer präziser erfasst werden. Uhren sind nichts anderes als Zeitmessinstrumente. An der Zeitmessung wird deutlich, dass unsere Vorstellung von Zeit im Prinzip auf dem Vergleich von zumindest zwei Vorgängen (Veränderungen) beruht. Bei der Zeitmessung ist der eine Vorgang der Gang einer mit Zeiteinheiten normierten Uhr, der andere Vorgang, z.B. ein Hundermeterlauf oder ein Fußballspiel, eine Bewegung oder eine sonstige Veränderung.

Zitat:
Man kann Zeit nämlich nicht nur mit einem Fluß vergleichen, sondern z.B. auch mit einem Berg - man darf sich fragen, wie viel Wasser durch ein Flußbett geflossen ist oder noch fließen wird, während er dort in der Pampa steht. Ganz plötzlich sind nämlich drei Bezugssysteme erforderlich, statt nur zwei, wie im Relativitätsprinzip vorgesehen, von denen eines ein absolutes ist, welches hierarchisch über den beiden anderen steht - in diesem Fall die Erde, der Sand und das Geröll aus welchem das Flußbett und der Berg bestehen.

Dies ist ein Problem, das bei der Betrachtung von Bewegungen häufig vernachlässigt wird und dadurch Missverständnisse produziert. Eigentlich müsste immer das Bezugssystem angegeben werden, das eine Geschwindigkeit liefert. Eine Relativgeschwindigkeit mit Geltung des Ralativitätsprinzips ist eigentlich immer nur zwischen zwei Objekten möglich.
Beispiel: Die Angabe PKW1 fährt mit 50 km/h und PKW2 mit 80 km/h erfordert ein von beiden PKW unabhängiges Bezugssystem, das man sich entweder nur abstrakt vorstellt oder z.B. mit einem Beobachter am Fahrbahnrand verbindet. Die Relativgeschwindigkeit zwischen den PKW ist 30 km/h. Natürlich kann man auch die 50 km/h von PKW1 zu einer Relativgeschwindigkeit machen, indem man das Verhältnis PKW1 zu Beobachter alleine zur Grundlage der Betrachtung macht.
Ich bin mir nicht sicher, ob alle Experten sich darüber im Klaren sind, dass es diese Zusammenhänge sind, die eine Addition von zwei Geschwindigkeiten, die zu einer Überlichtgeschwindigkeit führt, ausschließen und bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit die Anwendung der relativistischen Additionsformel notwendig machen.

Zitat:
Leider aber muss das Relativitätsprinzip auch für das Photon gelten, so dass es sich nicht nur mit c bewegt, wenn man es von außen beobachtet, sondern sich auch alles, was man vom Photon aus beobachtet, mit c bewegt.

Die Lichtgeschwindigkeit, besser der Elektromagnetismus, ist kein absolutes Bezugssystem. Dies folgt einfach daraus, dass die Lichtgeschwindigkeit endlich ist, die Geschwindigkeit elektromagnetischer Veränderung also von einem anderen, vorgestellten Bezugssystem geliefert wird. Dieses Bezugssystem kann mit jedem Beobachter, der als ruhend vorgestellt wird, verbunden werden. Die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit ergibt sich allein daraus, dass sich elektromagnetische Welle im Verhältnis zu jedem beliebigen, als ruhend vorgestellten Objekt mit der gleichen, durch die Natur des Elektromagnetismus festgelegten Geschwindigkeit bewegen. Dass die Lichtgeschwindigkeit eine Höchstgeschwindigkeit ist, folgt daraus, dass der Elektromagnetismus unsere Wahrnehmungs-und Informationsmöglichkeiten einschränkt. Wir haben (bisher) kein anderes Informationsmedium. Wenn man Raum und Zeit getrennt betrachtet, schränkt der Elektromagnetismus unsere Wahrnehmungsmöglichkeit auf z.Zt. ca. 13,7 Milliarden Lichtjahre bzw. 13,7 Milliarden Jahre in die Vergangenheit ein.
Die Vereinheitlichung von Raum und Zeit zur Raumzeit ist lediglich notwendig, wenn man Geschwindigkeiten, d.h. Raum und Zeit in ihrer Beziehung zueinander, zur Grundlage der Betrachtung macht und nicht die Grundlage der Lichtgeschwindigkeit, nämlich den Elektromagnetismus.

MfG
Harti
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:25 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-10:
Ich hoffe, wir sind uns alle darin einig, dass die Strecke in dieser Rechnung eine "Konstante" ist - sich also nicht verändert.

Nein, leider nicht. Es sind zwei Konstanten. Im Bezugssystem "Schiene" eine andere, als im Bezugssystem Zug.

Zitat von Nicht von Bedeutung:
Das kann man sehen und nachmessen, wenn man aus dem Zug aussteigt und sich in das Bezugssystem Schiene begibt.

Nein, denn wenn man aussteigt, ist man - wie du richtig sagst - im Bezugssystem der Schiene und misst dort die Strecke des Bezugssystems Schiene, die eine andere ist, als die Strecke des Bezugssystems Zug.

Zitat von Nicht von Bedeutung:
Daraus folgt, dass der Zug mit zwei Geschwindigkeiten gleichzeitig unterwegs gewesen sein muss - mit einer lokalen und mit einer nichtlokalen.

Daher folgt ebendies dann auch nicht daraus.

Zitat von Nicht von Bedeutung:
Glücklicherweise ist er nicht mit c gefahren, sonst wäre er nämlich gar nicht gefahren, ...

Obwohl er das leider nicht schaffte, hätte er es ruhig tun können. Dann wäre er aus seiner Sicht zwar nicht gefahren, was dann aber auch gar nicht erforderlich gewesen wäre, weil er dann nämlich keine Strecke hätte zurücklegen müssen.

Zitat von Nicht von Bedeutung:
Also ich würde sagen, mein Metermaß ist gerade zu Gummi geworden und das ist für mich keine Lösung. Der Platz des Stahls bleibt also weiterhin leer.

Über das Material deines Metermaßes möchte ich nicht urteilen, aber meine Eisenbahn ist immer noch dort, wo zuvor dein Stahlmeter war.
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-5:
Ich lege ein Metermaß und einen Meter gezogenen Stahl auf einen Tisch. Jeder der sich beteiligen will, darf das Metermaß mit einer Uhr austauschen, muss dann aber auch den Stahl gegen etwas austauschen, wovon er meint, die Uhr würde es messen. Ich wüsste jedenfalls nicht, wogegen ich den Stahl austauschen könnte - der Platz des Stahls bliebe bei mir also leer.


hallo,

Ich würde dich, anstelle von dem Stahl, neben der Uhr stellen. Und jetzt, was meinst du, kann die Uhr dich messen oder nicht?


MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:25 Uhr.
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-13:
Hallo Haronimo

Ich denke nicht, dass eine Uhr mich messen kann. Was sollte sie denn Anzeigen, wenn sie damit fertig ist? Meinen BMI oder meinen Kopfumfang? :D



Dein Alter natürlich, was sonst? Warum sollte eine Uhr das Gleiche tun, wie ein Meterstab?

Willst du Raum oder Zeit messen?
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 04.11.2017 um 18:44 Uhr.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:25 Uhr.
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Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-15:
Hmm... ok. Aber erstens war die Uhr nicht mein ganzes Leben lang bei mir und zweitens habe ich mich auch hin und wieder bewegt...


Du kannst dich bis nach Alaska und zurückbewegen, die Uhr zeigt dir immer dein Alter. Wir haben Uhren mit Datum Funktion. Wir sind schließlich Landläufer und keine „Bäumekleterer“ mehr.

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-15:
Ich will etwas sehen, von dem man sagen kann, das ist Zeit - das hat die Uhr gemessen.

Wie gesagt, Alter kann man sehen. Das ist die Zeit, für uns.(so wird die Zeit sichtbar) Damit wissen wir, das die Zeit real ist.

PS. Raum sieht man schließlich auch nicht. Es sind die Wände in mein Wohnzimmer die mir den Raum zeigen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 04.11.2017 um 20:03 Uhr.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:25 Uhr.
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Hallo, Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-13:
... dass der Zug aus seiner Sicht nicht gefahren wäre, wenn er es aus deiner Sicht mit Lichtgeschwindigkeit getan hätte, halte ich nach wie vor für ein Gerücht, denn genau dieser Umstand würde die Kausalität zerstören.

Deine Behauptung habe ich verstanden.

Zitat von Nicht von Bedeutung:
Ursache: Lichtgeschwindigkeit - Wirkung: Uhr bleibt stehen - Folge: Geschwindigkeit bis in alle Ewigkeit 0m/s, maximale Längenkontraktion bei maximaler Zeitdilatation und trotzdem müsste alles woran der Zug vorbei fährt aus dessen Sicht mit nicht weniger als Lichtgeschwindigkeit vorbei rauschen.

Die Begründung deiner Behauptung leider nicht.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Nicht von Bedeutung am 08.03.2018 um 23:25 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Nicht von Bedeutung,

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-5:
Das (oder besser gesagt ein) Relativitätsprinzip muss nun mal, wie gesagt, auch auf Photonen anzuwenden sein, deswegen bleibt ja nur die Bildung einer gewissen Hierarchie in einem solchen.

Gut, dann wenden wir es an, weil wir müssen, und weil wir es wollen. Und die SRT sagt dann eben, dass in der Konsequenz Raum und Zeit aus "Sicht" des Photons eben keinen Sinn mehr machen. Und dass auch "Sicht des Photons" keinen Sinn macht.
Warum du eine gewisse Hierarchie etablierst, ist mir ein Rätsel, ich vermute vielleicht persönliche, jedoch keine physikalischen Gründe. Diese nennst du ja auch nicht. Hierarchie wäre mir im Zusammenhang mit Physik zugegebenermaßen auch neu. Kannst du diese mir verständlich erklären?

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-5:
Natürlich steht Zeit ewig still, wenn sie erst mal still steht, deswegen können wir uns glücklich schätzen, dass dies niemals der Fall sein wird und das dies auch insbesondere für Photonen gilt.


Und nochmal Kant: Zeit kann nicht still stehen, wie Wasser nicht trocken sein kann (Der Vergleich hinkt aus physikalischer/biologischer Sicht, ich weiß). Sie muss fortlaufen, das ist Zeit.
Zeitstillstand bedeutet keine Zeit.

Frage: Warum ist es aus physikalischer Sicht nötig, dass Photonen eine Raum/Zeit-Sicht benötigen?

Nicht von Bedeutung schrieb in Beitrag Nr. 2283-5:
Ich hatte da in Manus Gästebuch mal eine Challenge erwähnt:
Ich lege ein Metermaß und einen Meter gezogenen Stahl auf einen Tisch. Jeder der sich beteiligen will, darf das Metermaß mit einer Uhr austauschen, muss dann aber auch den Stahl gegen etwas austauschen, wovon er meint, die Uhr würde es messen. Ich wüsste jedenfalls nicht, wogegen ich den Stahl austauschen könnte - der Platz des Stahls bliebe bei mir also leer.

Ok, ich nehme also mein Metermaß aus Stahl. Tausche dieses wie gefordert gegen eine Uhr aus. Tausche dann auch wie gefordert den Stahl gegen etwas aus, was die Uhr messen kann:
eine andere Uhr.
Was kann sich gegenseitig besser messen, als zwei Uhren?
Ich verstehe wohl etwas nicht.
Ich verstehe auch nicht, was du eigentlich überhaupt sagen möchtest. Erkläre es doch bitte.

Beste Grüße
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