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Gedankenexperiment mit einem Bezug auf die Zeit

Thema erstellt von Quante 
Beiträge: 2.998, Mitglied seit 15 Jahren
Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2278-3:
Egal in welche Richtung wir auch immer schauen, weiter als 14 Mia. Lichtjahre können wir nicht sehen.

Ich glaube ich sehe die Problematik in der Sache:
Wenn ein Punkt, den wir sehen können, 14 Mrd. LJ entfernt ist, und das Universum 14 Mrd. Jahre alt ist, dann besteht hier eine Diskrepanz.
Wenn das Licht vor 14 Mrd. Jahre „auf die Reise ging“, so hatte das Universum damals ja noch gar nicht seine heutige Größe, sondern befand sich „kurz“ nach dem Urknall.
einen Punkt der 14 Mrd. entfernt ist, gab es daher, zum damaligen Zeitpunkt noch gar nicht.
Setzen wir, der Einfachheit halber, mal eine Kontinuierliche Ausdehnung des Universums voraus.
Dann war das Universum beim Urknall „Null“ LJ groß. Nach einem Jahr etwa ein LJ…..
nach 5 Mrd. Jahren 5 Mrd. LJ….
nach 10 Mrd. Jahren 10 Mrd. LJ.
und heute, nach 14 Mrd. Jahren ca. 14 Mrd. LJ.

Somit könnte das weiteste Signal, was uns erreicht aus ca. 7,5 Mrd. LJ Entfernung kommen, weil das Universum vor 7,5 Mrd. Jahren erst 7,5 Mrd. LJ groß war.
Alles was früher geschah, war näher als7,5 Mrd. LJ entfernt, und hat uns schon erreicht,
alles was später geschah, ist noch nicht bei uns angekommen.
Somit kann die Rechnung, dass unser Universum ca. 14 Mrd. LJ groß ist, und 14 Mrd Jahre alt, nicht stimmen.
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Wer jung ist, meint, er müsste die Welt retten :smiley8:
Der Erfahrene erkennt, dass er nicht alle Probleme lösen kann
:smiley3:
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2278-14:
Somit ergibt sich logischerweise ein unendlich großes und unendlich altes Universum.


"Unendlich alt" geht nicht, der bessere Ausdruck ist "ewig". Denn Alter ist immer ein Abschnitt. Aber wir sind uns hier wohl einig in Bezug auf die Urknall-Hypothese, die einen Anfang des Universums postuliert. Wer das tut, hat sich noch nicht von Gottesvorstellungen befreit.
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Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2278-19:
Ich mach mir noch nen Jever auf, nicht wissend, ob da Gelantine, Dingsbumse, Gluten oder andere gefährliche Stoffe drin sind. Ich riskier´s!

Hallo Stueps,

als Ostfriese bin ich mit dem friesisch-frischem herben Jever groß und trotzdem alt geworden.
Du riskierst also nicht viel! ;-)

mfg okotombrok
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"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Stueps und Okotombrok Ihr seid meine Helden..!! :beer: Respekt..!!

Schmeißt euch Bölkstoff hinter die Kiemen im Namen der Wissenschaft..

Haut rein Jungs..!!
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-11:
Wenn der Beobachter am Standpunkt A und C zu der identischen Aussage gelangen, für sie ist das Universum aus ihrem Sichthorizont jeweils 14,4 Mrd. Jahre alt, dann kann daß Universum nicht erst vor 14, 4 Mrd. Jahren entstanden sein, es muss dann wesentlich älter sein.

Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2278-16:
Wenn ich an das kosmologische Prinzip denke, sollte man noch weitere Beobachter D, E, F... in jeweils 8 Mrd. Lj. Abstand zum Nachbarn hinzufügen.
Aber A, B und C sind erstmal ausreichend, um das postulierte Universumalter von 14 Mrd. Jahren anzuzweifeln.

Quante und Bernhard verabreden sich am Erdmittelpunkt. Auf "Los!" laufen sie mit Lichtgeschwindigkeit in entgegengesetzte Richtungen zur Erdoberfläche und kommen dort nach 21ms an. Quante hier bei uns und Bernhard in Australien.

Obwohl beide nur 6300 km zurückgelegt haben, sind sie auf der Erdoberfläche 20 000 km voneinander entfernt.

Sehen tun die beiden jedoch etwas ganz anderes: Quante sieht in einer Entfernung von 6300 km den loslaufenden Bernhard. Analog sieht Bernhard in 6300 km Entfernung die loslaufende Quante. Bis beide den jeweils anderen auf der Erdoberfläche ankommen sehen, müssen beide an ihrem jeweiligen Austrittspunkt auf der Erdoberfläche noch 46 ms warten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 14.09.2017 um 22:06 Uhr.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Guten Morgen Claus, deinen Beitrag Nr. 2278-25 ordne ich in die Kategorie "netter Versuch" ein.
lol

:smiley28:
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Guten Morgen, Quante,

prüfe den Versuch entsprechend den gültigen Regeln der Physik. Du wirst sehen: Es könnte sich genau so zu(ge)tragen (haben). :)
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Es ist endlich Freitag, lieber Claus, ich hatte es Eingangs ausdrücklich erwähnt:

„Ich möchte euch zu einem rein gedanklichen, spielerischen Experiment einladen, welches wirklich nur als Gedankenspiel durchführbar, in der Realität wäre es nicht möglich.“

Wenn du dann schreibst: „prüfe den Versuch entsprechend den gültigen Regeln der Physik.“, dann können wir das gerne prüfen, bezogen auf deinem Versuch, in einem neuen Thread. Es liegt aber ausschließlich an dir den Versuch zu eröffnen.

Von daher kehren wir zu meinem gedanklichen, spielerischen Experiment zurück.
Denn mein gedankliches Experiment, verfolgt im Gänze, ein anderes Ansinnen als es dein Versuch.

LG von der
Quante
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Quante,.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-28:
lieber Claus, ich hatte es Eingangs ausdrücklich erwähnt:

„Ich möchte euch zu einem rein gedanklichen, spielerischen Experiment einladen, welches wirklich nur als Gedankenspiel durchführbar, in der Realität wäre es nicht möglich.“

Wenn du dann schreibst: „prüfe den Versuch entsprechend den gültigen Regeln der Physik.“, dann können wir das gerne prüfen, bezogen auf deinem Versuch, in einem neuen Thread. Es liegt aber ausschließlich an dir den Versuch zu eröffnen.

Deine ausdrücklichen Erwähnungen in Ehren,
Claus schreibt das nicht, um einen neuen Zwillings-Zeitpfeil-SRT-Paradoxon-Krieg anzuzetteln.
Er geht ganz konkret auf deine sowas von berechtigten Fragen/Zweifel ein.
Und er ist dann der, der dir eine wirklich zufriedenstellende Antwort liefert!

Allerdings fordert er die Erwärmung eigenen Hirnschmalzes. Das hat mich manches Mal angekotzt, wird es weiterhin.

Danke, Claus :smiley5:
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Beiträge: 179, Mitglied seit 13 Jahren
Hallöle an Alle..

Hier mal ein kleines " Zwischen-Fazit "

Einerseits wird das - ungefähre - Alter von 14 Mia. Jahren angezweifelt.. Das in Richtung " Sowohl als auch " . Und andererseits wird jeweils die Entfernung mit ins Spiel gebracht .

Dann sehe ich - berichtigt mich , wenn ich jetzt falsch liege - den Versuch, die Zeitdilatation mit ein zu bringen :

Zitat:
Sehen tun die beiden jedoch etwas ganz anderes: Quante sieht in einer Entfernung von 6300 km den loslaufenden Bernhard. Analog sieht Bernhard in 6300 km Entfernung die loslaufende Quante. Bis beide den jeweils anderen auf der Erdoberfläche ankommen sehen, müssen beide an ihrem jeweiligen Austrittspunkt auf der Erdoberfläche noch 46 ms warten.
.

Dieses entspricht " in etwa " Dem , was Beide sehen - inklusive der Reaktionszeit des Hirns von etwa 2 ms ...

Toll ..

Wie ich bemerke, wird auch die effektive Größe - die etwa bei 47 mrd. LJ liegt - außer Acht gelassen.

Diese ist aber eminent wichtig da Sie erklärt, wieso wir überhaupt 14 mrd Lichtjahre weit sehen können..

Dass wir NUR 14 mrd Lichtjahre weit sehen können , liegt M.E. " nur " an der Messfähigkeit sowie an der Messgenauigkeit unserer Instrumente.
Weiter geht es halt nicht - für den Moment.

Wo - aus meiner Sicht - von Vielen ein Denkfehler gemacht wird, ist , die Entfernung gleich zu setzen mit Alter.. :

Zitat:
Wenn der Beobachter am Standpunkt A und C zu der identischen Aussage gelangen, für sie ist das Universum aus ihrem Sichthorizont jeweils 14,4 Mrd. Jahre alt, dann kann daß Universum nicht erst vor 14, 4 Mrd. Jahren entstanden sein, es muss dann wesentlich älter sein.

DA liegt zum Beispiel ein Denkfehler , denn :

Die hier genannten A und C erkennen ihre ENTFERNUNG von etwa 14 mrd. Lichtjahren. Das Licht hat eben diese Zeit gebraucht um von A bis zu C zu gelangen bis Beide von einander erfahren..
Wie schon erwähnt : Die Entfernung hat nichts mit dem Alter des Universums zu tun , in diesem Fall nur mit dem Alter des Lichts..
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Branworld1 am 16.09.2017 um 09:58 Uhr.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2278-30:
Dass wir NUR 14 mrd Lichtjahre weit sehen können , liegt M.E. " nur " an der Messfähigkeit sowie an der Messgenauigkeit unserer Instrumente.

Falsch. Die richtige Antwort lautet:

Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2278-30:
Die hier genannten A und C erkennen ihre ENTFERNUNG von etwa 14 mrd. Lichtjahren. Das Licht hat eben diese Zeit gebraucht um von A bis zu C zu gelangen bis Beide von einander erfahren.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2278-17:
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2278-16:
Wenn alles mit rechten Dingen zugeht, und das Universum erst seit 14 Mrd. Jahren existiert, dann können nicht 2 Beobachter (A und C) schon 16 Mrd. Lichtjahre voneinander entfernt sein.

Können sie doch.

Okay, Flüchtigkeitsfehler meinerseits.
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2278-16:
...Das geht erst, wenn eine zurückgerechnete Expansionsbewegung nach minus 14 Mrd. Jahren zu einer Ausdehnung des Universums von Null gelangt. Und dann wird die Sache paradox. Wenn alles mit rechten Dingen zugeht, und das Universum erst seit 14 Mrd. Jahren existiert, dann können nicht 2 Beobachter (A und C) schon 16 Mrd. Lichtjahre voneinander entfernt sein.

In der ursprünglichen Experimentbeschreibung steht nichts von Expansion des Universums. Dann können auch 2 Beobachter 16 Mrd. Lj., in einem nur 14 Mrd. Jahre alten (unendlich großen) Universum, entfernt sein.

Der kommentierte kurze Textausschnitt von mir berücksichtigt in den 2 Sätzen vorher (erweiterter Textausschnitt) eine Universum-Expansion mit Zentrum bei Beobachter B.
Nach 14 Mrd. Jahren Expansion hat dieses Universum einen Durchmesser von 28 Mrd. Lj. Auch da passen 2 Beobachter (A und C) in einer Entfernung von 16 Mrd. Lj. voneinander hinein.
Aber wie ich schon weiter oben schrieb, widerspricht das dem postulierten kosmologischen Prinzip, nach dem kein Beobachter und Ort eine Sonderstellung hat.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Bernhard Kletzenbauer am 16.09.2017 um 11:36 Uhr.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Hi Stueps , Claus sein „Versuch“ auf meine Ausgangsbedingungen übertragen, sollte sich dann wie folgt lesen.

„Quante und Bernhard verabreden sich am Erdmittelpunkt. Auf "Los!" laufen sie mit Lichtgeschwindigkeit in entgegengesetzte Richtungen zur Erdoberfläche und kommen dort nach 21ms an. Quante hier bei uns und Bernhard in Australien.

Soweit zunächst korrekt.

„Obwohl beide nur 6300 km zurückgelegt haben, sind sie auf der Erdoberfläche 20 000 km voneinander entfernt.“
Stimmt so nicht ganz, sieh folgend.

Das Problem steckt im folgenden Absatz.

„Sehen tun die beiden jedoch etwas ganz anderes: Quante sieht in einer Entfernung von 6300 km den loslaufenden Bernhard. Analog sieht Bernhard in 6300 km Entfernung die loslaufende Quante. Bis beide den jeweils anderen auf der Erdoberfläche ankommen sehen, müssen beide an ihrem jeweiligen Austrittspunkt auf der Erdoberfläche noch 46 ms warten.“

Ich gehe Mal davon aus Claus meint damit Quante und Bernhard setzen sich, nach dem sie ihren Punkt erreicht haben, Quante hier, Bernhard in Australien, in Bewegung aufeinander zu und diesmal auf der Erdoberfläche .
Dann beträgt ihre Entfernung aus beidweidiger Sicht nicht 6300 km, sondern 12600 km. (denn sie haben ja beide vorher 6300 km jeder für sich zurückgelegt.
Wenn also Quante und Bernhard in 21ms jeweils 6300 km „gelaufen“ sind , so haben sie eine Distanz zueinander, die 12 600 km entspricht.

Von daher meinte ich an Claus gerichtet, diesen Versuch in einem neuen Thread zu besprechen.

Auf die andern Beiträge kann ich leider erst später eingehen, ich bitte dies zu entschuldigen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 18.09.2017 um 13:01 Uhr.
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo liebes Forum, ich bemerke , daß es nicht so einfach ist strukturiert, sortiert zu antworten, also gehe ich mehr oder weniger schematisch, rein chronologisch vor.

@Branworld1, ja da stimme ich dir zu, das Alter sagt nichts über Entfernung aus, so wie auch lediglich über eine Entfernung kein Rückschluss auf ein Alter gezogen werden kann.

Zur Ursache der Sichtgrenze mit den 14 Mrd. Lichtjahren habe ich noch eine andere Vermutung. Und ich befürchte ich muss hier etwas weiter ausholen.
Lassen wir das Alter des Universums von daher zunächst völlig außer acht.

Energie, Strahlung die ihrem Anschein aus einer Entfernung von 16 Mrd. Lichtjahren ausgestrahlt, kann es gegenwärtig nicht geben dürfen, weil die Theorie des Urknall‘s davon ausgeht, dieser habe sich vor 14,6 Mrd. Jahren ereignet.
Vermutlich in 2018 wird mit dem James Webb Space Teleskope ein Nachfolger für das Hubble Teleskop in den Umlauf gebracht, dessen Leistung die des Hubble um den Faktor 100 übertreffen wird. Meine Prognose, wir werden Licht/Energie aus einer Entfernung empfangen, welches auf Grund seiner Entfernung auf eine Distanz von 18-20 Mrd. Lichtjahren bestimmt werden wird.
Und, noch verrückter, einige wenige dieser Quellen werden eine Blauverschiebung aufweisen. Das kann nicht sein, höre ich den Einwand! Warten wir es doch einfach Mal ab, ist ja nicht mehr so lange hin.

Aber zurück zur Sichtgrenze.

Jede Galaxie hat ein Entstehungsdatum, sie hat einen festgelegten Zeitpunkt an dem die Voraussetzungen ihrer Entstehung bestanden.
So ganz im Kleinen auch für unser Sonnensystem, welches sich vor etwa 4, 6 Mrd. Jahre herausbildete. Vor 6 Mrd. Jahren gab es unser System noch nicht und in etwa 6 Mrd. Jahren wird es auch wieder „verschwunden“ sein. Die Sonne wird als kleiner Roter Zwerg enden. Wie es weitergeht völlig ungewiß, offen.

Zugleich ist auch davon auszugehen, daß sich unsere Galaxie vor knapp 14 Mrd. Jahren, wie alle anderen Galaxien auch nach dem Urknall herausbildete und sich seitdem in einer ständigen Veränderung befindet.

In 4-10 Mrd. Jahren wird unsere Galaxie mit der Andromeda Galaxie ein Rendezvous haben. Denn Andromeda weißt eine Blauverschiebung auf. Wenn ich von Andromeda unsere Galaxie beobachten könnte, würde ich selbiges feststellen unsere Galaxie würde ebenfalls eine Blauverschiebung aufweisen.
2 Systeme - die Andromeda und unsere Galaxie, die sich nach einem Ereignis welches der Urknalls genannt wird, aufeinander zubewegen, macht mich misstrauisch, wo sich doch fast alles andere mit „der Expansion des Raumes“ von uns scheinbar entfernt. Gedankenpause, ich schweife ab und muss mich erst Mal wieder auf Null bringen.
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Hallo Quante ..


Zitat:
Und, noch verrückter, einige wenige dieser Quellen werden eine Blauverschiebung aufweisen. Das kann nicht sein, höre ich den Einwand! Warten wir es doch einfach Mal ab, ist ja nicht mehr so lange hin.


Das mit der Blauverschiebung ist gar nicht so verrückt. Ich werde in dieser Richtung ein neues Thread eröffnen, weil das Ganze doch ziemlich von diesem Thema abweicht.


Zitat:
2 Systeme - die Andromeda und unsere Galaxie, die sich nach einem Ereignis welches der Urknalls genannt wird, aufeinander zubewegen, macht mich misstrauisch, wo sich doch fast alles andere mit „der Expansion des Raumes“ von uns scheinbar entfernt.
.

Manchmal werde ich durch diese Aussagen auch verwirrt.
Ich nehme mal eher an , dass die verschiedenen " lokalen Gruppen " sich voneinander entfernen. Aber nicht sehr, weil sie in den jeweiligen Galaxie-Cluster zu stark mit eingebunden sind.
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-34:
...Vermutlich in 2018 wird mit dem James Webb Space Teleskope ein Nachfolger für das Hubble Teleskop in den Umlauf gebracht, dessen Leistung die des Hubble um den Faktor 100 übertreffen wird. Meine Prognose, wir werden Licht/Energie aus einer Entfernung empfangen, welches auf Grund seiner Entfernung auf eine Distanz von 18-20 Mrd. Lichtjahren bestimmt werden wird.
Und, noch verrückter, einige wenige dieser Quellen werden eine Blauverschiebung aufweisen. Das kann nicht sein, höre ich den Einwand! Warten wir es doch einfach Mal ab, ist ja nicht mehr so lange hin.

Ich halte gegen diese Prognosen. Natürlich gibt es jenseits der Entfernung von 14 Mrd. Lj. jetzt Objekte, die Licht aussenden. Aber da die Expansionsgeschwindigkeit der "RaumZeit" (und der Galaxienhaufen) mit der Entfernung zu uns anwächst, ist diese effektive (!) Geschwindigkeit in 14 Mrd. Lj. größer als 300000 km/s. Keine Chance für Lichtstrahlen, um bis zu uns zu kommen.

Kann man hier irgendwie eine Weckerfunktion ins Forum einbauen Manu? Zeit auf September 2018 stellen und ich bekomme eine Erinnerungsmail "Thema 2278-34 erneut lesen".
Wenn das JWST die ersten Ergebnisse liefert, werden so viele Themen im Zeitforum hinzugekommen sein, daß man Thema 2278 wohl vergessen hat (Noch dazu, wenn der Titel nicht lautet "JWST findet nichts Neues")

Zitat:
2 Systeme - die Andromeda und unsere Galaxie, die sich nach einem Ereignis welches der Urknalls genannt wird, aufeinander zubewegen, macht mich misstrauisch, wo sich doch fast alles andere mit „der Expansion des Raumes“ von uns scheinbar entfernt.

Es handelt sich hier um 2 völlig verschiedene Vorgänge.
(1) Edwin Powell Hubble hat anhand der Rotverschiebung und der Entfernungs-, und Geschwindigkeitsdaten erkannt, daß sich alle Galaxienhaufen von uns weg bewegen. Daher kam man auf die Idee der Expansion mit einem Startpunkt "x" zum Zeitpunkt "-14" Mrd. Jahre.
Ein nicht direkt meßbares Medium mit dem irreführenden Namen "RaumZeit" expandiert, und nimmt alle darin enthaltenen Objekte bei dieser Expansion mit.
(2) Die Schwerkraft nimmt mit der Entfernung ab, und mit der Nähe zu. Weit entfernte Galaxienhaufen können von der Schwerkraft unserer Milchstraße oder der Lokalen Galaxiengruppe nicht mehr so stark beeinflusst werden, daß sie zu uns angezogen werden und eine Blauverschiebung im Lichtspektrum zeigen.
Die Andromeda-Galaxie und die Milchstraße sind sich aber so nahe, daß ihre Schwerkraft stärker als die Expansion der "RaumZeit" ist. Sie ziehen sich gegenseitig an, nähern sich, und haben eine Blauverschiebung im Lichtspektrum.

Die Entfernung macht´s.
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Hallo Bernhard Kletzenbauer
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2278-36:
Natürlich gibt es jenseits der Entfernung von 14 Mrd. Lj. jetzt Objekte, die Licht aussenden. Aber da die Expansionsgeschwindigkeit der "RaumZeit" (und der Galaxienhaufen) mit der Entfernung zu uns anwächst, ist diese effektive (!) Geschwindigkeit in 14 Mrd. Lj. größer als 300000 km/s. Keine Chance für Lichtstrahlen, um bis zu uns zu kommen.

Ich war in der letzten Woche bei einem Vortrag (" Schwarze Löcher und das Schicksal des Universums"). Der vortragende Professor vertrat die Ansicht, dass wir immer nur rund 14 Milliarden Lichtjahre weit sehen können. Unter der Annahme, dass sich der Raum als solcher unabhängig von der Individualbewegung der Galaxien dehnt, würde sich das Universum ausdünnen, und wir könnten im Laufe der Zeit immer weniger Sterne etc. sehen.
Ich denke, dass es nicht von der Geschwindigkeit der Dehnung des Raumes abhängt, wie weit wir räumlich und zeitlich in die Vergangenheit blicken können, sondern die Kategorien Raum und Zeit bei Anwendung auf den Elektromagnetismus nicht mehr unabhängig von einander betrachtet werden können (Raumzeit). Faktisch beschränkt der Elektromagnetismus dadurch unsere räumliche und zeitliche Wahrnehmungsmöglichkeiten, auf z.Zt. 14 Milliarden Lichtjahre bzw. Jahre. Die übliche Darstellung dieser Tatsache in Form einer Höchstgeschwindigkeit (Lichtgeschwindigkeit) erschwert dieses Verständnis.

Mir ist allerdings immer noch nicht so recht klar, worauf die Unterscheidung zwischen einer individuellen Distanzvergrößerung zwischen Objekten des Universums und einer Dehnung des Raumes besteht. Ich werde dazu mal ein neues Thema verfassen.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2278-37:
... die Kategorien Raum und Zeit bei Anwendung auf den Elektromagnetismus nicht mehr unabhängig von einander betrachtet werden können (Raumzeit).
Ich halte den Begriff RaumZeit für sehr irreführend.
Meiner Meinung nach hat das, was expandiert, eher den Namen "Gravitationsmedium" verdient.
Dieses Medium ist nicht direkt nachweisbar, sondern nur indirekt, durch das Verhalten von Strahlung und Materie in seinem Einflußbereich. Das Medium kann kontrahieren, expandieren und Wellen schlagen. Es ist real vorhanden.
Im Gegensatz dazu verstehe ich unter Raum nur einen Überbegriff für leeres Volumen. Ganz leere Volumina werden real nirgends vorhanden sein.
Unter Zeit verstehe ich die zeitliche Distanz (wörtliche Abgrenzung zur räumlichen Distanz) zwischen Ereignissen und Zuständen. Es ist bloß ein Hilfsbegriff der Menschen, zur Beschreibung der Umwelt.
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Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Bernhard,
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2278-38:
Ich halte den Begriff RaumZeit für sehr irreführend.
Mit Begriffen ist das so eine Sache. Logik steht bei Begriffsbildungen und Sprache nicht immer im Vordergrund. Letztlich kommt es darauf an, dass ein Begriff allgemein verstanden wird und inhaltlich möglichst konkret aufgefasst wird.

Zitat:
Meiner Meinung nach hat das, was expandiert, eher den Namen "Gravitationsmedium" verdient.
Dieses Medium ist nicht direkt nachweisbar, sondern nur indirekt, durch das Verhalten von Strahlung und Materie in seinem Einflußbereich. Das Medium kann kontrahieren, expandieren und Wellen schlagen. Es ist real vorhanden.
.Ich verstehe, was du dir vorstellst. Der Begriff wird sich aber vermutlich nicht allgemein durchsetzen.

Zitat:
Im Gegensatz dazu verstehe ich unter Raum nur einen Überbegriff für leeres Volumen. Ganz leere Volumina werden real nirgends vorhanden sein.
Dazu will ich ja noch ein neues Thema verfassen.

Zitat:
Unter Zeit verstehe ich die zeitliche Distanz (wörtliche Abgrenzung zur räumlichen Distanz) zwischen Ereignissen und Zuständen.
Im Prinzip ist m.E. "zeitliche Distanz" nichts anderes als Zeitraum; konkretisiert zwar den Zeitbegriff, beschreibt aber nicht näher das Wesen der Zeit.

Zitat:
Es ist bloß ein Hilfsbegriff der Menschen, zur Beschreibung der Umwelt.

Nach meiner Meinung sind "Raum" und "Zeit" Vorstellungen, die im Laufe der Evolution des Gehirns, der Steuerzentrale, bei Lebewesen entstanden sind. Ursprünglich waren nichtmenschliche Lebewesen nur in der Lage Geschwindigkeiten zu erfassen, was sie auch heute zum Teil noch besser als Menschen können. Aus praktischen Gründen haben Menschen (evtl. Vormenschen) Raum und Zeit getrennt betrachtet und diese Vorstellungen haben sich in einer Weise verselbständigt, dass man sie für real existieren, wie Materie, aufgefasst hat. Die Vorstellung von Raum und Zeit sind nach meiner Meinung, wie schon mehrfach geäußert, Software unseres Gehirns.
Ob die "Raumzeit" (oder Gravitationsmedium, wie du es nennen möchtest, oder Äther) als Oberbegriff für Raum und Zeit wie Materie existiert oder Software unseres Gehirns ist ??? :smiley10:

MfG
Harti
Signatur:
Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo,
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2278-38:
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2278-37:
... die Kategorien Raum und Zeit bei Anwendung auf den Elektromagnetismus nicht mehr unabhängig von einander betrachtet werden können (Raumzeit).
Ich halte den Begriff RaumZeit für sehr irreführend.
Wenn ich Max Tegmark (Our Mathematical Universe: My Quest for the Ultimate Nature of Reality) richtig verstanden habe, ist das nur ein mathematisches Hilfsmittel. An der Realität ändert sich damit nichts, lediglich die vielen Ereignisse (jeder Raumzeitpunkt ist nach der Relativitätstheorie ein Ereignis und im Kontinuum sind das auch schon in einem kleinen Intervall unendlich viele) werden so beschrieben, dass alle gleich vorhanden sind. Die zeitliche Reihenfolge von Ereignissen steht dabei von vornherein fest (kein Zufall) und könnte theoretisch für alle Ereignisse berechnet werden.
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2278-38:
Meiner Meinung nach hat das, was expandiert, eher den Namen "Gravitationsmedium" verdient.
Dieses Medium ist nicht direkt nachweisbar, sondern nur indirekt, durch das Verhalten von Strahlung und Materie in seinem Einflußbereich. Das Medium kann kontrahieren, expandieren und Wellen schlagen. Es ist real vorhanden.
Im Gegensatz dazu verstehe ich unter Raum nur einen Überbegriff für leeres Volumen. Ganz leere Volumina werden real nirgends vorhanden sein.
Unter Zeit verstehe ich die zeitliche Distanz (wörtliche Abgrenzung zur räumlichen Distanz) zwischen Ereignissen und Zuständen. Es ist bloß ein Hilfsbegriff der Menschen, zur Beschreibung der Umwelt.
Das lässt sich wegen der Abzählbarkeit einfacher in einer Welt diskreter Objekte beschreiben.
MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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