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Gedankenexperiment mit einem Bezug auf die Zeit

Thema erstellt von Quante 
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Liebe Forenmitglieder.

Ich möchte euch zu einem rein gedanklichen, spielerischen Experiment einladen, welches wirklich nur als Gedankenspiel durchführbar, in der Realität wäre es nicht möglich.
Ich werde auch versuchen mich auf das Wesentliche zu konzentrieren.
Mich würden eure Ansichten, Bemerkungen, Standpunkte, dazu interessieren, da ein Jeder auf Grund seines Alters, seiner Bildung, seines Wissens einen anderen Standpunkt vertreten wird, und vermutlich wird es zu einer sehr konträren Diskussion kommen.

Davon gehe ich zumindest aus.

Der Fairness halber möchte ich erwähnen, daß ich meine Ansichten dazu an Stueps senden werde, ich möchte Sie nicht vorab hier preisgeben, das wäre der Diskussion über dieses Experiment eher abträglich.
Stueps selbst würde ich empfehlen meine Nachricht an ihn derzeit nicht zu lesen, wenn er an diesem Experiment teilnehmen möchte.
Er kann aber bestätigen, daß meine Meinung dazu bei ihm eingegangen ist.

Nun zum gedanklichen Experiment selbst.

Ich setze im Universum/Raum 3 Bezugspunkte. A, B und C.
B ist der Bezugspunkt, an dem wir uns befinden.
Unsere Galaxie in dem sich unser Sonnensystem befindet.

Die Entfernung B zu A soll 8 Milliarden Lichtjahre betragen, ebenso die Entfernung B zu C, ebenso 8 Milliarden Lichtjahre, in die genau entgegengesetzte Richtung.

Der gleichzeitige Beobachtungszeitpunkt, an allen 3 Bezugspunkten A, B wie auch C, solle der 29: August 2017 unsere Zeitmessung sein.

Nun die Fragen, welche Aussagen würde B zu A und C treffen können.
Welche Aussage würde A zu B und C treffen können.
Derzeit wird davon ausgegangen, das Universum sei etwa 14,4 Milliarden Jahre alt.

Lasst eurer Phantasie freien Lauf.
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Quante am 29.08.2017 um 10:43 Uhr.
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Beiträge: 926, Mitglied seit 13 Jahren
Lieber Quante

Als Basis für Deine Überlegung ist Dein Avatar – Bildchen bestens geeignet.
Der Nagel ist Punkt B im Universum.

Der etwas aufgeblasene rote Luftballon stellt das postulierte sich ausdehnende Raumkonstrukt dar - die fragenden Augen richten den Blick reumütig ins Nichts.
ABC – ein reines Informationsproblem.

Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 29.08.2017 um 10:47 Uhr.
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Beiträge: 179, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo an Quante ...

Hmmmm....

Meiner Meinung nach sagt das Alter nichts über die Entfernungen aus.

Egal in welche Richtung wir auch immer schauen, weiter als 14 Mia. Lichtjahre können wir nicht sehen.

Ergo ist die Distanz zwischen A und C plausibel...
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Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
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Beiträge: 926, Mitglied seit 13 Jahren
Hallo Branworld1

Egal in welche Richtung wir auch schauen, wir können keinen einzigen mm sehen.

Das Geheimnis, welches Quante aufbaut – den Bogen der er spannt – ist 08/15 Verfahren für religiös, herrschaftliche, Pi – raten Systeme.
Ich sehe was, was du nicht siehst und das ist mein Geheimnis.

Im Zentrum Europas saßen einige Herren, in weißen Hemden, im Café M8 und teilten sich ganz ungeniert die Welt.
Leicht älter geworden sitzen sie, in heute fadem grau über die Welt verstreut und nagen an der eigenen Weltallm8.

Zitat von Frei nach - Quante:
Lasst eurer Phantasie freien Lauf.

lg Harald
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ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Quante,

ich melde mich von einem Besuch meiner Tochter in Afrika zurück und versuche mal deine Fragen zu beantworten:

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-1:
Nun zum gedanklichen Experiment selbst.

Ich setze im Universum/Raum 3 Bezugspunkte. A, B und C.
B ist der Bezugspunkt, an dem wir uns befinden.
Unsere Galaxie in dem sich unser Sonnensystem befindet.

Die Entfernung B zu A soll 8 Milliarden Lichtjahre betragen, ebenso die Entfernung B zu C, ebenso 8 Milliarden Lichtjahre, in die genau entgegengesetzte Richtung.

Der gleichzeitige Beobachtungszeitpunkt, an allen 3 Bezugspunkten A, B wie auch C, solle der 29: August 2017 unsere Zeitmessung sein.

Nun die Fragen, welche Aussagen würde B zu A und C treffen können.
Welche Aussage würde A zu B und C treffen können.
Derzeit wird davon ausgegangen, das Universum sei etwa 14,4 Milliarden Jahre alt.

Nach meiner Meinung gibt es nach SRT keine Gleichzeitigkeit im Sinne eines "gleichzeitigen Beobachtungszeitpunktes 29.8.2017 an allen drei Orten. Diese Annahme ist daher nach SRT widersprüchlich.

B kann am 29.8.2017 sowohl zu A wie zu C die Aussage treffen: Ich sehe bei A und C, was dort vor jeweils 8 Milliarden Jahren passiert ist.

A kann zu jedem beliebigen Zeitpunkt sagen, ich sehe von B, was dort vor 8 Milliarden Jahren passiert ist.

C liegt für A außerhalb des Wahrnehmungshorizonts. Der Elektromagnetismus beschränkt unser Wahrnehmungs-/Informationsvermögen zeitlich auf die von dir angenommenen 14,4 Milliarden Jahre und räumlich auf 14,4 Milliarden Lichtjahre.

Gleichzeitig im Sinne der SRT sind die Ereignisse, deren Kenntnis durch den Elektromagnetismus (die Lichtgeschwindigkeit) vermittelt wird.
Beispiel: Was ich jetzt auf der Sonne sehe ist dort vor ca. 8 Minuten nach meiner Uhr passiert. Da wir die Distanz zur Sonne und die Lichtgeschwindigkeit messen können, kann daraus die Dauer der Lichtlaufzeit errechnet werden.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-1:
Nun die Fragen, welche Aussagen würde B zu A und C treffen können.
Welche Aussage würde A zu B und C treffen können.
Derzeit wird davon ausgegangen, das Universum sei etwa 14,4 Milliarden Jahre alt.
.

Annahme: A, B und C sind sog. Kerzen, also Lichtquellen gleicher Struktur, die zeitliche Existenz aller Lichtquellen ist > 8E+9 Jahre.

Für B entfernen sich A und C aufgrund der gemessenen Rotverschiebung mit gleicher Geschwindigkeit, wenn man von der Expansionstheorie ausgeht.

Für A ist nur B noch erkennbar, da C aufgrund der Rotverschiebung unter der Nachweisbargrenze läge.

Gehen wir jetzt davon aus, daß das Universum sich nicht ausdehnt, sondern Licht Energie abgibt, dann gilt das gleiche, wobei der Wahrnehmungsradius auf etwa 14E+9 Lj beschränkt ist, da dann selbst Gammastrahlung bis auf die Wellenlänge der sog. Hintergrundstrahlung abgeschwächt ist und damit C von A aus nicht mehr als Einzelobjekt ausgemacht werden kann.

Egal ob man nun Urknaller ist oder aber das Universum als ewig betrachtet, der Wahrnehmungsradius eines Beobachters an einem beliebigen Punkt des Universums ist aufgrund der Rotverschiebung beschränkt.

Urknaller haben nur ein Problem, nämlich zu erklären, wohinein sich das Universum ausdehnt, weil die 4te Dimension, die man für die Raumkrümmung braucht, im Experiment nicht nachweisbar ist. Nachweisbar hingegen ist die Frequenzveränderung des Lichtes im Gravitationsfeld, und was sich verändert tut dies aufgrund einer Wechselwirkung. Also ist es doch viel vernünftiger, die eigenen Messungen der Physik zum Maßstab zu machen als sich mit Mathematik rumzuplagen, die sich dem Experiment verweigert, um daraus dann eine Art technisches Schöpfungsmodell zu konstruieren.

cVakuum ist NICHT konstant, der Shapiro-Radarechoversuch, zigmal wiederholt, beweist es. Nur glaubt es anscheinend niemand in der etablierten Physik.

:smiley10:
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2278-6:
der Shapiro-Radarechoversuch


Das beweist doch gerade die ART.

Zitat Deutschlandfunk: Vierter Test der allgemeinen Relativität"

Shapiro kam in seinem Artikel, der längst zu den Klassikern der Physik gehört, gleich in den beiden ersten Sätzen zur Sache:

"Die jüngsten Fortschritte in der Radarastronomie machen einen vierten Test der Einsteinschen allgemeinen Relativitätstheorie möglich. Dafür misst man die Zeitverzögerung zwischen dem Aussenden von Radarpulsen zu einem der inneren Planeten (Venus oder Merkur) und dem Empfang des Echos."

Die Verzögerung beträgt rund 200 Mikrosekunden
Dieser Test ist ebenso einfach wie überzeugend – und heute ein Standardverfahren, erklärt Benjamin Knispel vom Albert-Einstein-Institut für Gravitationsphysik in Hannover:
"Man sendet ein Radarsignal zu Merkur oder Venus, während die sich auf der erdabgewandten Seite der Sonne befinden. Dann läuft dieses Radarsignal einmal an der Sonne vorbei auf dem Weg zum Merkur und auf dem Rückweg nochmal, durchläuft also zweimal sozusagen den Schwerfeldtrichter der Sonne in der Raumzeit.

Und was die allgemeine Relativitätstheorie dann vorhersagt ist, dass in dem Schwerefeld, in der Nähe der Sonne sozusagen, das Licht ein bisschen langsamer läuft. Es braucht also etwas länger als wenn die Sonne nicht da wäre."

Die Verzögerung beträgt rund 200 Mikrosekunden, hängt aber stark davon ab, wie nahe die Sichtlinie zu Merkur oder Venus an der Sonne vorbei läuft. Irwin Shapiro hat am Ende seines Artikels gleich auf vier Tage in den folgenden Jahren hingewiesen, an denen Merkur oder Venus von der Erde aus gesehen nahe genug an der Sonne stünden.
"Shapiro hat das eben tatsächlich gemacht mit Radarmessungen.

Das bedeutet, ein großes Teleskop auf der Erde, ein Radioteleskop, schickt einen Radarpuls los zur Venus oder zum Merkur. Der wird dort an der Oberfläche reflektiert, kommt zurück, ich fange ihn auf der Erde wieder auf und kann letztendlich die Laufzeit messen. Ich weiß ja, wann ich ihn losgeschickt habe, starte eine sehr genaue Stoppuhr, warte, bis er wieder ankommt und weiß, wie lange das Ganze gedauert hat."

Eine Messung allein reicht jedoch nicht. Die Forscher interessieren sich für die Verzögerung, also für den Unterschied der Laufzeit – und müssen die Radarbeobachtungen daher mehrfach durchführen, betont Benjamin Knispel:

"Das mache ich idealerweise einmal, wenn die Sonne eben gerade ungefähr in der Sichtlinie steht, schieße knapp an der Sonne vorbei den Radarpuls, und dann wiederhole ich das Ganze ein paar Monate später, wenn die Sonne an einer anderen Stelle steht oder der Merkur nicht mehr genau dahinter. Dann sehe ich eben, dass es im zweiten Fall schneller geht, weil eben nicht mehr die Verzögerung durch die Sonnenmasse auftritt."

1968 hatten Irwin Shapiro und einige Kollegen genau die von der Theorie vorhergesagte Verzögerung gemessen: die Einsteinsche Idee war wieder einmal bestens bestätigt. Dass die Radarstrahlen an der Sonne vorbei länger brauchen, hat nichts damit zu tun, dass durch einen anderen relativistischen Effekt die Wegstrecke des Radarstrahls etwas gekrümmt ist.
"Nein, es ist tatsächlich nicht der lange Weg, den es braucht, denn diese Wegabweichung ist viel kürzer sozusagen, sondern es ist ein zusätzlicher Effekt, der eben dadurch auftritt, dass in dem Schwerefeld die Zeit anders verläuft. ... Also wenn der Lichtstrahl durch das Schwerfeld läuft, läuft seine interne Uhr eben etwas anders als wenn das Schwerefeld nicht da wäre."


MfG H.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
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Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2278-7:
Und was die allgemeine Relativitätstheorie dann vorhersagt ist, dass in dem Schwerefeld, in der Nähe der Sonne sozusagen, das Licht ein bisschen langsamer läuft. Es braucht also etwas länger als wenn die Sonne nicht da wäre."

Genau das rechne ich ja vor in meiner HP, also ist doch cVakuum NICHT konstant. Nur sagt m.W. die RT, daß sich der Raum vergrößert, wenn die Sonne sich in der Nähe der Verbindungslinie der Planeten befindet.

Wenn die RT das aussagt, was in dem o.a. Satz steht (langsamer), dann widerlegt sie doch selbst eines ihrer Postulate.

Wenn nämlich Licht im Schwerefeld einer Masse langsamer wird, wenn es sich dieser Masse annähert, dann beweist das eine Wechselwirkung Licht-Vakuum und damit fällt doch das Urknallmodell in sich zusammen, weil das auf einer verlustlosen Ausbreitung des Lichtes im Vakuum aufbaut.

Wechselwirkung (Wirkung = Impuls·Weg) bedeutet eine Veränderung eines Impulses, also verliert Licht Frequenz (E=f·h), dazu braucht sich doch das Universum nicht auszudehnen. Licht kühlt ab wie heißer Kaffee, also nicht linear, sondern ΔT/Δt abfallend, deshalb schließen Urknaller auf ein sich beschleunigt ausdehnendes Universum.

Wenn eine Wasserwelle den Strand hochläuft, dann wird sie langsamer und gestaucht, wenn eine Lichtwelle in das Gravitationsfeld einer Masse eintaucht, dann wird sie langsamer und gestaucht. Beides wird gemessen, das langsamer werden beim Shapiroversuch und die Blauverschiebung beim auf die Erde zufallenden Licht. Licht verhält sich genauso wie eine andere Welle, es gibt nicht zwei unterschiedliche Wellenverhalten. Wird das Medium dichter, steigt der Widerstand, und ein Gravitationsfeld erhöht seine gravitierende Wirkung mit Annäherung an das gravitierende Zentrum. Licht fällt also nicht auf eine Masse zu, sondern klettert deren Gravitationsfeld hinauf. Und im BoseEinsteinKondensat geht ihm die Puste aus und es bleibt fast stehen, auch das wird gemessen.

Licht wird schneller, wenn es sich von einer Masse entfernt, weil es Schub bekommt wie ein Luftballon, der in der Atmosphäre aufsteigt. Abnehmende Gravitationsfelddichte bedeutet eine Art Rückenwind für ein Photon. Wie man das berechnet steht auch in meiner HP.
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Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2278-8:
also ist doch cVakuum NICHT konstant.


Wie ist das Vakuum definiert?

Zitat WIKI: Vakuum [ˈVakuum] (von lateinisch vacuus‚ leer; plural Vakua) ist in der Physik die Abwesenheit von Materie in einem Raum…….
……..Ferner wird zumeist nur die Abwesenheit von Materie für ein Vakuum betrachtet; elektromagnetische Strahlung oder andere physikalische Eigenschaften/Phänomene dürfen - auch in hoher Dichte - präsent sein."

Außerdem erkennst du die Grundlage deiner Existenz gar nicht an. Die Raumzeit. Somit auch das „befinden“ der Lichtstrahlen in dem flachen(Beispiel: Voids) oder gekrümmten Raumzeit(Beispiel: Schwerefeld eines Sterns).

Licht „verliert“ in der Krümmung, „eigene“ Zeit(Zeit ist nicht Energie), Zeit die es braucht um zu uns zu kommen. In der Flache Raumzeit „verliert“ in ca. 300000 Km eine Sekunde. In Gekrümmten Raum, wie es in dem Schwerefeld der Sonne der Fall ist, ist diese Sekunde um 200 Mikrosekunden dilatiert.

Also, grob gedacht, Flache Raumzeit= Abwesenheit vom Materie=Vakuum= LG/c


MfG H.
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"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 12.09.2017 um 14:04 Uhr.
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2278-9:
Außerdem erkennst du die Grundlage deiner Existenz gar nicht an. Die Raumzeit. Somit auch das „befinden“ der Lichtstrahlen in dem flachen(Beispiel: Voids) oder gekrümmten Raumzeit(Beispiel: Schwerefeld eines Sterns).

Licht „verliert“ in der Krümmung, „eigene“ Zeit(Zeit ist nicht Energie), Zeit die es braucht um zu uns zu kommen. In der Flache Raumzeit „verliert“ in ca. 300000 Km eine Sekunde. In Gekrümmten Raum, wie es in dem Schwerefeld der Sonne der Fall ist, ist diese Sekunde um 200 Mikrosekunden dilatiert.

Also, grob gedacht, Flache Raumzeit= Abwesenheit vom Materie=Vakuum= LG

Haronimo,

wir kommen wieder zu einem Punkt, den ich seit nun fast 15 Jahren Physikern vorhalte, zum Begriff RaumZeit.

Zeit ist Δt ; t allein gibt es nicht, also kann RaumZeit keine physische Entität sein. Zeit [sek] ist ein Meßverfahren, um die Veränderung einer physischen Entität zu beschreiben so wie Länge [m] ein Meßverfahren ist, um die Abmessungen einer solchen zu beschreiben. Weder Länge noch Zeit sind physische Entitäten, sondern werden durch Vergleich genormtes Meßgerät-gemessene Entität ermittelt.

Volumen ist ein mathematisches Abstraktum einer physischen Entität, ändert sich die Entität nicht, ädert sich auch ihr Volumen nicht. Ist das Universum die Summe aller physischen Entitäten, ändert sich das Volumen des Universums nicht, wenn die Summe der Entitäten konstant bleibt. Also wer meint, das Universum expandiere, der muß nachweisen können, daß dem Universum ständig Energie zugeführt wird. Für Schöpfungsanhänger ist das kein Problem, denn wer an Götter glaubt, der glaubt auch an deren Fähigkeit, aus NICHTS Etwas zu erschaffen. Nur muß man dann die Erhaltungssätze über Bord schmeißen und damit die Grundlage aller Naturgesetze.

Was mich immer wieder wundert ist, daß alle Welt den Begriff RaumZeit verwendet, ohne über dessen Teilbegriffe überhaupt mal selbst nachzudenken. Raum ist das "Produkt" (Volumen·Inhalt)*, Zeit mißt die dynamischen Eigenschaften des Inhaltes. Wenn also der Inhalt sich aufgrund inhärenter Dynamik verändert, dann bleibt doch die Summe des Inhaltes gleich, sonst gälten die Erhaltungssätze nicht mehr. Damit ändert doch der Raum weder sein Volumen noch sein Alter, denn Energieerhaltung schließt Schöpfung und damit einen Anfang aus. Das Universum hat kein Alter, wenn wir Götter aus dem Spiel lassen.

Energieerhaltung bedeutet Ewigkeit des Raumes und wer einen Anfang postuliert führt Religion in die Physik ein. Das hat aber dann mit Naturwissenschaft nichts mehr zu tun.

(Volumen·Inhalt)*: Es gibt kein Volumen ohne Inhalt und keinen Inhalt ohne Volumen.

Ich empfehle euch wirklich dringend, euch mal mit den von euch scheinbar kritiklos übernommenen Begriffen der RT zu beschäftigen.
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Ein frisches Hallo allerseits, von mir.

Ich möchte ganz bewußt nicht auf die einzelnen Beiträge eingehen, aber ein Danke auf jeden Fall an euch. Nur kurz zu Harti‘s Einwand, das mit der Unmöglichkeit der Gleichzeitig ist korrekt, deswegen habe ich den Versuch auch sehr stark vereinfacht.
Wenn aber der Zustand des Universums in seiner raumzeitlichen Existenz als unbestritten gilt, dann gibt es die 3 Standpunkte A, B, C zu einem festgelegten Zeitpunkt unabhängig voneinander existent als solche.
Und zu dem Zeitpunkt an dem ein Beobachter von B nach A wie auch C blickt, möge ein Beobachter bei A nach B und C blicken…usw…usw. (Sollte ich den Begriff zeitgleich verwenden, aber auch dieser wäre unkorrekt?)

Nun meine Sichtweise darauf. Vorwegstellen möchte ich, daß ich an die Theorie des Urknalls nie geglaubt habe und sie auch für nicht wissenschaftlich halte. Für mich ist es die „Unbefleckte Empfängnis“ übertragen auf die Kosmologie. Aus vielerlei Gründen, aber das gehört hier nicht zum Thema.
Stueps sein Einwand in seiner persönlichen Nachricht an mich war, das Universum sei doch erst 13,7 Mrd. LJ alt, auch diesen Einwand nehme ich ohne Widerspruch hin, und postulieren, dann sei es so.

Für den Beitrag aber geh ich von meinen Eingangs erwähnten 14,4 Mrd LJ Alter aus, um nicht noch mehr Verwirrtheit zu stiften.

Nun aber zum Thema. Eingangs hatte ich ja erwähnt meine Sichtweise im Groben an Stueps gesandt zu haben, die ich hier nun erweitert wiedergeben möchte. Und ich bemerke, ich komme dabei selbst ins Grübeln und aus dem Staunen nicht heraus.

B, der Standpunkt an dem wir uns befinden, würde zu A und C fast identische Aussagen treffen können. Wir sehen bei A und C ein Universum zu einem Zeitpunkt, bei dem es etwa 6,4 Milliarden Jahre alt war in seiner längst vergangenen Ansicht. Es muss in seiner derzeit realen Ansicht vor Ort, ein völlig anderes Erscheinungsbild haben, über das wir keinerlei Aussagen treffen können.



Licht /Informationen welches den Ort vor unserer Gegenwart ( also in der Vergangenheit) verlassen hat, ist zwar für sich noch existent, aber für uns nicht mehr wahrnehmbar meßbar, da es aus unserer zeitlicher Sicht für immer unwiederbringlich verloren ist.

(Gedankeanfang dazu….Wäre es uns möglich dem Weg des Lichtes zu folgen und es mit x-facher Geschwindigkeit zu überholen, dann wäre es theoretisch möglich eine erlebte Information nochmals zu erhalten. Was nicht möglich ist, daß die dann eingehende Information einen anderen Inhalt beinhaltet, insofern sind Reisen in die Vergangenheit nicht nur ausgeschlossen, damit hat sich auch das Großvaterparadoxum erledigt. Denn eine Reise schneller als das Licht in die Vergangenheit beinhaltet immer auch die Notwendigkeit, sich dem Ort des ursächlichen Geschehens zu entfernen. In kann mich nicht am selben Ort aufhalten und mich mich mit Überlichtgeschwindigkeit bewegen. Gedankenende.

Der Beobachter am Standpunkt A würde vermutlich zu folgender Aussage gelangen.
Ich befinde mich an einem Punkt der bei dem ich zu dem Rückschluss komme, das Universum von dem ich aus es betrachte, sei vermutlich 14,4 Milliarden Jahre alt.
Wenn ich mir den Raumpunkt B anschaue, erkenne ich eine Galaxie die ca. 6,4 Milliarden Jahre alt sein könnte.
Das Sonnensystem mit seinen Planeten, wie auch der Erde haben sich noch nicht herausgebildet, uns gäbe es also für den Beobachter am Standpunkt A noch gar nicht. Denn der Beobachter befindet sich in einer Entfernung von 8 Milliarden Lichtjahren, unser Sonnensystem ist aber erst rund 4,6 Milliarden Jahre alt.

Zum Standpunkt C kann der Beobachter keinerlei Aussagen tätigen, da dieser Punkt für ihn 16 Milliarden Licht/Jahre entfernt und seiner Ansicht nach sein Universum erst 14,4 Milliarden Jahre alt sei. Er existiert für ihn (noch) nicht.
Der Beobachter am Standpunkt C würde über A selbiges schlussfolgern.
Beobachter A und C sähen also verschiedene Ausschnitte des Universums, da ihr "Sichthorizont" begrenzt. Über Ihren jeweiligen Rand befindliches können sie nichts wahrnehmen und von daher auch keinerlei Aussagen tätigen.

Schlußfolgerung aus allem.
Wenn der Beobachter am Standpunkt A und C zu der identischen Aussage gelangen, für sie ist das Universum aus ihrem Sichthorizont jeweils 14,4 Mrd. Jahre alt, dann kann daß Universum nicht erst vor 14, 4 Mrd. Jahren entstanden sein, es muss dann wesentlich älter sein.
Für mich persönlich gehe ich von der Annahme aus, der Begriff der Raumzeit ist in seiner räumlichen Ausdehnung unendlich und in seinem zeitlichen ebenso, es gab niemals einen Anfang ihrer, und erst recht nicht mit einem Urknall, denn Raumzeit in seiner Begrifflichkeit ist sowohl untrennbar, wie unschaffbar und in seiner Komplexität auch unvernichtbar.

Kant führte folgendes dazu aus:
»2. Der Raum ist eine notwendige Vorstellung a priori, die allen äußeren Anschauungen zugrunde liegt. Man kann sich niemals eine Vorstellung davon machen, daß kein Raum sei, ob man sich gleich ganz wohl denken kann, daß keine Gegenstände darin angetroffen werden.«

»Die Zeit ist nichts anderes, als die Form des inneren Sinnes, d. i. des Anschauens unserer selbst und unseres inneren Zustandes… formale Bedingung aller Erscheinungen überhaupt«
...na dann euch noch einen schönen Tag, von der Quante gewünscht.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Quante,

kurze, mir wichtige Anmerkung:

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-11:
Stueps sein Einwand in seiner persönlichen Nachricht an mich war, das Universum sei doch erst 13,7 Mrd. LJ alt, auch diesen Einwand nehme ich ohne Widerspruch hin, und postulieren, dann sei es so.

Dieses Alter wird derzeit postuliert, es scheint mit vorhandenen Beobachtungen und deren Interpretationen am plausibelsten zu sein.
Niemand kennt natürlich das wahre Alter unseres Universums, niemand von uns war dabei oder hat es gar geschaffen ;-).
Mir ist dieser feine Unterschied wichtig, ich würde es schwer ertragen, wenn der Eindruck entstünde, dass ich auf obige Zahl Wahrheitsanspruch erheben würde.
Allerdings denke ich persönlich, dass unser Universum einen Anfang hatte, und genannte Alters-Zahl aufgrund der Beobachtungen durchaus ein Stück weit belastbar ist.
Mit dem Rest deines Beitrages beschäftige ich mich heute Abend.

Beste Grüße
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Quante nochmal,

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-11:
Wenn aber der Zustand des Universums in seiner raumzeitlichen Existenz als unbestritten gilt, dann gibt es die 3 Standpunkte A, B, C zu einem festgelegten Zeitpunkt unabhängig voneinander existent als solche.

Ich meine dich zu verstehen, und gehe da mit. (Meine Leertaste klemmt unvorhersehbar, das regt mich ziemlich auf :smiley29:.)

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-11:
Und zu dem Zeitpunkt an dem ein Beobachter von B nach A wie auch C blickt, möge ein Beobachter bei A nach B und C blicken…usw…usw. (Sollte ich den Begriff zeitgleich verwenden, aber auch dieser wäre unkorrekt?)


Meines Erachtens nicht, nein. Wer oder was hält uns davon ab, einen universellen Zeitpunkt einzurichten? Das ließe sich meines Erachtens durch reine Algorithmen bewerkstelligen: "Ab dort in deiner Vergangenheit/Gegenwart/Zukunft gilt t=0!". B teilt dies allen unter Berücksichtigung der Lichtlaufzeiten/Bewegungen zueinander mit, er kann wie A und C rechnen. Allen ist die SRT bekannt. Alle wenden für sich und ihre Partner den Gammafaktor an, dann weiß m.E. auch jeder, was für eine Zeit für jeden gilt.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-11:
B, der Standpunkt an dem wir uns befinden, würde zu A und C fast identische Aussagen treffen können.

Ja, was die "Zeitgleichheit" angeht. Aus unserer (!) Sicht wäre Kaffeetrinken mit A und C gleichzeitig drin.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-11:
Es muss in seiner derzeit realen Ansicht vor Ort, ein völlig anderes Erscheinungsbild haben, über das wir keinerlei Aussagen treffen können.

Meines Erachtens ja.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-11:
Wenn ich mir den Raumpunkt B anschaue, erkenne ich eine Galaxie die ca. 6,4 Milliarden Jahre alt sein könnte.
Das Sonnensystem mit seinen Planeten, wie auch der Erde haben sich noch nicht herausgebildet, uns gäbe es also für den Beobachter am Standpunkt A noch gar nicht.

Genau das wird beobachtet.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-11:
Beobachter A und C sähen also verschiedene Ausschnitte des Universums, da ihr "Sichthorizont" begrenzt. Über Ihren jeweiligen Rand befindliches können sie nichts wahrnehmen und von daher auch keinerlei Aussagen tätigen.

Das Universum, und das, was wir beobachten, sind zwei völlig verschiedene Dinge.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-11:
Der Beobachter am Standpunkt C würde über A selbiges schlussfolgern.
Beobachter A und C sähen also verschiedene Ausschnitte des Universums, da ihr "Sichthorizont" begrenzt.

Wahrscheinlich nicht. Sie sehen die selbe Homogenität und Isotropie im Ganzen (wie auch wir real, A, B, und C sind gleichberechtigt), sehen Rotverschiebungen und Sternentwicklungen, können sogar Sternentwicklungen modellieren, sehen sich langweilige Kugelsternhaufen wissenschaftlich an, und merken, wie wichtig diese für Voraussagen zur Entwicklung des Universums sind, und stellen fest, dass aus jeder Sicht alles gleich aussieht: B sieht, dass in A und C kein Unterschied besteht.
Ich habe den Faden verloren.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-11:
Schlußfolgerung aus allem.
Wenn der Beobachter am Standpunkt A und C zu der identischen Aussage gelangen, für sie ist das Universum aus ihrem Sichthorizont jeweils 14,4 Mrd. Jahre alt, dann kann daß Universum nicht erst vor 14, 4 Mrd. Jahren entstanden sein, es muss dann wesentlich älter sein.

Ich weiß nicht, ob ich doch den Kern deiner Aussage nicht verstanden habe, aber gerade wenn A und C aus obigen von mir genannten Gründen zu der selben Aussage kommen, ist das vielleicht ein Indiz für ihre Richtigkeit.

Und nun noch philosophisches Feuer:

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-11:
Kant führte folgendes dazu aus:
»2. Der Raum ist eine notwendige Vorstellung a priori, die allen äußeren Anschauungen zugrunde liegt.

Grundlegender Fehler, wie ich finde:

Eine Vorstellung zu einem grundlegenden "Muss" der Realität zu machen, ist meines Erachtens streng logisch ein eklatanter, grundlegender Fehler (Entschuldigung, Herr Kant!). Zumal uns Leute wie Einstein, Hawking und Tegmark vorrechnen, dass "Raum" alles andere als etwas Grundlegendes, Feststehendes ist.

Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-11:
Die Zeit ist nichts anderes, als die Form des inneren Sinnes, d. i. des Anschauens unserer selbst und unseres inneren Zustandes… formale Bedingung aller Erscheinungen überhaupt«

Vielleicht für meinen einfach gestrickten Verstand ausgedrückt:

"Zeit" ist nichts weiter als meinem äußerst begrenzten Verstand geschuldet, mit dieser Welt zurechtzukommen."

Quante, ich staune über deine Gedanken, und meine, eine Entwicklung zu erkennen. Das freut mich sehr, heißt es doch, dass ich mich mit dir auf einer Ebene befinde: Wir sind die letztlich doch ewig Suchenden.

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.09.2017 um 22:03 Uhr.
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2278-12:
Dieses Alter wird derzeit postuliert, es scheint mit vorhandenen Beobachtungen und deren Interpretationen am plausibelsten zu sein.
Es verstößt aber gegen das kosmologische Prinzip, nach dem kein Beobachter und kein Ort etwas Bevorzugtes ist.
Somit ergibt sich logischerweise ein unendlich großes und unendlich altes Universum.
Aber das kosmologische Prinzip ist auch bloß ein Postulat.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2278-10:
...wir kommen wieder zu einem Punkt, den ich seit nun fast 15 Jahren Physikern vorhalte, zum Begriff RaumZeit.

...Was mich immer wieder wundert ist, daß alle Welt den Begriff RaumZeit verwendet, ohne über dessen Teilbegriffe überhaupt mal selbst nachzudenken...

Ich empfehle euch wirklich dringend, euch mal mit den von euch scheinbar kritiklos übernommenen Begriffen der RT zu beschäftigen.

Dem stimme ich zu. Es gibt noch weitere, irreführende Begriffe wie z. Bsp. Urknall, Schwarzes Loch, Weißes Loch, Wurmloch, gekrümmte RaumZeit...
In einem Astronomievortrag hatte ich auch darüber gesprochen und als Ersatz für RaumZeit den Begriff Einstein-Medium benutzt, da sich Einstein intensiv mit diesem Dingsda beschäftigt hat, das den Raum auszufüllen scheint. Für nicht-alltägliche Dinge braucht man nicht-alltägliche Begriffe. Inzwischen finde ich für das Dingsda den Begriff Gravitations-Medium treffender. Denn die Haupteigenschaft dieses Dingsda ist die Schwerkraft, und alles was damit zusammenhängt.
Nur mal so nebenbei bemerkt.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2278-1:
...Ich setze im Universum/Raum 3 Bezugspunkte. A, B und C.
B ist der Bezugspunkt, an dem wir uns befinden.
Unsere Galaxie in dem sich unser Sonnensystem befindet.

Die Entfernung B zu A soll 8 Milliarden Lichtjahre betragen, ebenso die Entfernung B zu C, ebenso 8 Milliarden Lichtjahre, in die genau entgegengesetzte Richtung.

Der gleichzeitige Beobachtungszeitpunkt, an allen 3 Bezugspunkten A, B wie auch C, solle der 29: August 2017 unsere Zeitmessung sein.

Nun die Fragen, welche Aussagen würde B zu A und C treffen können.
Welche Aussage würde A zu B und C treffen können.
Derzeit wird davon ausgegangen, das Universum sei etwa 14,4 Milliarden Jahre alt.

Lasst eurer Phantasie freien Lauf.

Gutes Experiment. Wenn ich an das kosmologische Prinzip denke, sollte man noch weitere Beobachter D, E, F... in jeweils 8 Mrd. Lj. Abstand zum Nachbarn hinzufügen.
Aber A, B und C sind erstmal ausreichend, um das postulierte Universumalter von 14 Mrd. Jahren anzuzweifeln.

Damit die Beobachter Aussagen über ihre Nachbarn treffen können, müssen sie sich sehen. Also muß Strahlung von jedem Beobachter ringsum versandt werden (von Expansion des Universums ist hier keine Rede).
Erstmal sehen weder A, noch B, noch C irgendwelche Nachbarn in der genannten Entfernung. Erst 8 Mrd. Jahre nach dem 29.08.2017 sehen sie Lichtstrahlen aus 8 Mrd. Lj. Entfernung. B sieht zwar dieses Licht von A und C, und auch A und C können das Licht von B sehen, aber A und C können sich erst nach weiteren 8 Mrd. Jahren sehen. Und wenn alle 3 Beobachter Nachrichten untereinander austauschen, dann werden sie feststellen, daß am 29.08.2017 das Universum mindestens 16 Mrd. Lj. groß war. Über das Alter kann keine Aussage getroffen werden.
Das geht erst, wenn eine zurückgerechnete Expansionsbewegung nach minus 14 Mrd. Jahren zu einer Ausdehnung des Universums von Null gelangt. Und dann wird die Sache paradox. Wenn alles mit rechten Dingen zugeht, und das Universum erst seit 14 Mrd. Jahren existiert, dann können nicht 2 Beobachter (A und C) schon 16 Mrd. Lichtjahre voneinander entfernt sein.
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Stueps (Moderator)
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Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2278-16:
Wenn alles mit rechten Dingen zugeht, und das Universum erst seit 14 Mrd. Jahren existiert, dann können nicht 2 Beobachter (A und C) schon 16 Mrd. Lichtjahre voneinander entfernt sein.

Können sie doch.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 13.09.2017 um 23:42 Uhr.
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Hehe..:rofl:

Danke Stueps...

Ich habe Dieses schon im Beitrag Nr. 2278-3 erwähnt.. um der Logik von Quante zu folgen .

Also Jungs .. Zum Mitlesen noch einmal : Das ALTER des Universums sagt NICHTS über die ENTFERNUNG aus...

1 . Die Hintergrundstrahlung ist NICHT die Grenze des Universums..
2 . Wir nehmen Diese als Erstes wahr, weil sie augenscheinlich ist.
3 . Wenn wir bis dahin die geeigneten Sichtinstrumente haben, werden wir als " A " auch auf einmal " C " entdecken..

Jetzt argumentiert mal schön .. Währenddessen rauche ich meine Wasserdampfpfeife..:coffee:
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Werde schlafen bis ich Schön bin... Das kann dauern
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.09.2017 um 00:10 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Branworld,

Branworld1 schrieb in Beitrag Nr. 2278-18:
Jetzt argumentiert mal schön .. Währenddessen rauche ich meine Wasserdampfpfeife..:coffee:

Du Veganer!
Ich mach mir noch nen Jever auf, nicht wissend, ob da Gelantine, Dingsbumse, Gluten oder andere gefährliche Stoffe drin sind. Ich riskier´s!

Beste Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 14.09.2017 um 00:21 Uhr.
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Hallo Bernhard Kletzenbauer,
Bernhard Kletzenbauer schrieb in Beitrag Nr. 2278-16:
B sieht zwar dieses Licht von A und C, und auch A und C können das Licht von B sehen, aber A und C können sich erst nach weiteren 8 Mrd. Jahren sehen.

Die Vorstellung, man brauche nur weitere 8 Mrd. Jahre zu warten, bis auch A und C sich wahrnehmen können, ist m.E. nach der SRT nicht möglich.
In unserer "langsamen" Wahrnehmungswelt sind wir es gewohnt, Raum und Zeit getrennt zu betrachten. Dies ist bei Anwendung der Kategorien von Raum und Zeit auf den Elektromagnetismus (das Licht) nicht mehr möglich. Raum und Zeit müssen durch eine raumzeitliche Betrachtung ( ein raumzeitliches Modell) in der Weise in Abhängigkeit gebracht werden, dass: je mehr man sich im Raum bewegt, umso weniger kann man sich in der Zeit bewegen und umgekehrt. Diese Notwendigkeit einer raumzeitlichen Betrachtung folgt aus dem Wesen des Elektromagnetismus, indem dieser nämlich unsere Wahrnehmungs- und Informationsmöglichkeiten beschränkt. Herkömmlicherweise tritt dies in Form der Lichtgeschwindigkeit als Höchstgeschwindigkeit in Erscheinung.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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