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Flundern im Teilchenbeschleuniger

Thema erstellt von Otto 
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Frage zu einer Formulierung aus dem Buch von Rüdiger Vaas, Jenseits von Einsteins Universum, 2016 (Seite 65):

Zitat: „Auch die Längenkontraktion macht sich im Teilchenbeschleuniger bemerkbar. Das müssen Physiker berücksichtigen, wenn sie beispielsweise Gold- oder Blei-Kerne aufeinander schießen, um in der Kollisionszone kurz physikalische Verhältnisse zu erreichen, wie sie weniger als eine Milliardstel Sekunde nach dem Urknall überall im All herrschten. Die fast lichtschnellen schweren Kerne erscheinen durch die Längenkontraktion fast wie Flundern zusammengestaucht, was die Kollisionsfront vergrößert und messbare Auswirkungen hat.“

Alles klar, bis auf eine Frage:
Wieso wird die Kollisionsfront dadurch vergrößert?

Einige Gedanken:
Eine Längenkontraktion bedeutet doch keine lokale Veränderung der Kerns selbst, sondern ist eine Veränderung aus Sicht eines entfernten „ruhenden“ Beobachters; Zeitdehnung und Längenkontraktion sind Eigenschaften der Raumzeit, nicht der Materie. Weiterhin geschehen Zeitdehnung und Längenkontraktion in Richtung der Relativgeschwindigkeit, nicht quer dazu – so wie ich es verstehe.
Die Dicke der „Bleikern-Flunder“ ändert sich, aber nicht deren Fläche.
Aus Sicht des Beobachters ändert sich zwar die konvexe Form des Kerns immer mehr zu einem zweidimensionalen Gebilde, aber das hat doch keinen Einfluß auf die Kollisionsfront.
Auch aus der „Sicht“ des auf nahe Lichtgeschwindigkeit beschleunigten Bleikerns würde die Innenansicht des Teilchenbeschleunigers zwar gewölbt und verzerrt. Aber auch das ergäbe doch keine vergrößerte Kollisionsfront.

Gruß, Otto
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Otto,

ich denke, deine Kritik ist völlig berechtigt.

Was versteht der Autor denn unter "Kollisionsfront"? Selbst wenn die Teilchen abgeplattet sind, treffen sie doch zuerst an einem Punkt aufeinander und nicht etwa auf einer Fläche (es treffen also nicht mehrere räumlich voneinander entfernte Punkte gleichzeitig aufeinander - denn solche "Gleichzeitigkeit" gibt es entsprechend der RTen ja nicht, wie wir hier schon ausgiebig erörtert haben).

Es ändert sich also nichts, außer - wie es entsprechend der RTen selbstverständlich zu erwarten ist) die geometrische Perspektive auf die Bezugssysteme.

Wenn man Letzteres (also z.B. die Ursache für die geänderte Abstrahlrichtung der von einem bewegten Teilchen ausgesendeten Strahlung) als "Vergrößerung der Kollisionsfront" bezeichnet, mag es zwar richtig sein, den beobachteten Effekt dieser Ursache zuzuschreiben, aber die Bezeichnung "Front" als Zustandsbeschreibung einer Fläche im Zeitpunkt des Aufpralls wäre m.E. unangebracht oder sogar falsch.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Hallo Otto, Claus!

Euer Grundirrtum liegt in der Teilchenvorstellung. „Teilchen“ sind punktförmig, das heißt, sie haben keine Ausdehnung, können also auch gar nicht in ihrer Form verändert werden (Selbst, wenn sie Strings wären, läge das weit unter der Nachweisgrenze).

Es kann auch nach der Quantenmechanik keine punktuelle Reaktion geben, weil die Planck-Länge und daher auch die Planck-Fläche zwar äußerst klein, aber dennoch kein Punkt ist.

Aber eigentlich ist das nebensächlich, denn was in den Teilchenbeschleunigern aufeinanderprallt sind keine Teilchen, sondern Kräfte (Kraftfelder), und die sind natürlich nicht punktförmig, sondern im Ruhezustand und im Idealfall kugelförmig um das Zentrum – das „Teilchen“ - verteilt.

Zwar stoßen sich die Felder zum gedachten „Äquator“ hin stärker ab, als an den Polen, aber sie stoßen sich auch dort ab, und bei den infrage kommenden Energien und der äußerst geringen Ausdehnung der Felder dürfte der Unterschied nicht wesentlich sein, wenn auch zu messen.

Wir haben es also tatsächlich mit Kollisionsfronten zu tun.

Im Teilchenbeschleuniger sind die Felder – die „Teilchen“ – BESCHLEUNIGT, also keine Inertialsysteme. Aus Sicht des Bleikerns ist daher das Innere des Beschleunigers zwar kontrahiert, aber der Effekt der kontrahierten Felder – der Blei-Ionen - ist nicht nur ein Effekt, der sich aus der Bewegung zueinander ergibt, sondern es ist ein eindeutig realer Effekt, der sich in der Energieverteilung voraussagen und auch nachweisen lässt. Je stärker die Ionen beschleunigt sind, desto geringer ist die Krümmung der Kraftfeldverteilung, und das lässt sich nachweisen. Und diese Abweichung von der Kugelform ist auch aus Sicht des Bleikerns selbst wahrnehmbar und kein Effekt des Beobachters „außerhalb“.
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2265-3:
Euer Grundirrtum liegt in der Teilchenvorstellung. „Teilchen“ sind punktförmig, das heißt, sie haben keine Ausdehnung,
Eine punktförmig idealisierte Kernmasse ist mir bei Lesen des Abschnitts überhaupt nicht in den Sinn gekommen.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2265-3:
Wir haben es also tatsächlich mit Kollisionsfronten zu tun.
Es geht nicht um eine Kollisionsfront an sich, sondern um die Vergrößerung der Kollisionsfront.

Meine Frage richtet sich nach den Ursachen einer möglichen Vergrößerung der Kollisionsfront.
Eine Antwort darauf kann ich leider Deinem Beirag nicht entnehmen.

Ich vermute, daß es nur eine ungenaue Formulierung von Rüdiger Vaas ist oder einen Sachverhalt betrifft, den ich nicht kenne.
Ich möchte Rüdiger Vaas ausdrücklich in Schutz nehmen.
Wenn ich ein Buch zum Thema Raum und Zeit geschenkt bekomme, habe ich meist Vorbehalte.
Aber seine Abhandlungen fand ich bisher (bis Seite 170) richtig gut.

Otto
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Traue nie Deinen Sinnen.
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Otto, Claus,

habe eben kurz gelesen, habe nicht richtig drüber nachgedacht, aber spontan an den Wirkungsquerschnitt denken müssen. Dieser hängt wohl u.a. von der kinetischen Energie des "Projektils" ab, und somit auch von seiner Geschwindigkeit, mit der es auf sein Ziel einwirkt. Hilft das vielleicht weiter?

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 07.04.2017 um 14:47 Uhr.
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Stüps,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2265-5:
... aber spontan an den Wirkungsquerschnitt denken müssen. Dieser hängt wohl u.a. von der kinetischen Energie des "Projektils" ab, und somit auch von seiner Geschwindigkeit, mit der es auf sein Ziel einwirkt. Hilft das vielleicht weiter?

Ich denke, Du hast den Finger auf der richtigen Stelle.
Unter dem Wirkungsquerschnitt werden in der Atomphysik offensichtlich verschiedene Dinge verstanden, z.B. eine Materialeigenschaft als Funktion der Energie des einfallenden Teilchens.
Oder auch den makroskopischen Wirkungsquerschnitt, der die Atome pro cm³ mit dem üblichen Wirkungsquerschnitt cm²/cm³ = 1/cm in Beziehung bringt.

Aber mir gelingt es noch nicht so richtig, dies sinnvoll mit der Längenkontrakion in Verbindung zu bringen.

Beste Grüße, Otto
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Traue nie Deinen Sinnen.
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Beiträge: 1.476, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Otto,

mir gefällt die Formulierung von Rüdiger Haas – " . . . fast wie Flundern zusammengestaucht . . . " – überhaupt nicht.
Seit De Broglie wissen wir, dass auch Materie Welleneigenschaft besitzt.
Auch Niels Bohr betont, dass wir Objekte nur verstehen können, wenn wir deren Teilchen- und Wellenmodell berücksichtigen.
Da beide Modelle komplementär zueinander sind, sich also im klassischen Sinne ausschließen, fällt es mit dem Verstehen schwer –
bleibt nur ein Akzeptieren, schließlich ergänzen sich beide Modelle und stehen nur zusammen nicht im Widerspruch zu unseren Beobachtungen.

Also müssen auch Gold- und Bleikerne als Welle verstanden werden. Dann ergibt sich durch die Längenkontraktion eine Verkürzung der Wellenlänge bzw. eine Erhöhung der Frequenz.
Eine erhöhte Frequenz bedeutet höhere Energie.
Vielleicht ist damit
" . . . durch die Längenkontraktion fast wie Flundern zusammengestaucht, was die Kollisionsfront vergrößert und messbare Auswirkungen hat . . . “
gemeint.
Ich weiß es nicht.

mfg okotombrok
Signatur:
"Der Kopf ist rund, damit die Gedanken die Richtung wechseln können"
(Francis Picabia)
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Okotombrok und alle anderen mit ihren Beiträgen zu diesem Thema,

Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2265-7:
Ich weiß es nicht.

Das beruhigt mich, daß ich nicht allein mit meinem fehlenden Verständnis bin.
Zumindest habe ich etwas mehr über den Begriff "Wirkungsquerschnitt" gelernt, als Ausdruck der Wahrscheinlichkeit der Reaktion zwischen Teilchen.

Folgender Link geht sehr in die Tiefe, trägt aber auch nicht zur Aufklärung der Vergrößerung des Wirkungsquerschnitts bzw. der Reaktionswahrscheinlichkeit bei Geschwindigkeiten nahe c bei.
Wirkungsquerschnitte, Vorlesungen zur Kern- und Tei...
u.a. für Niedrigenergiebereiche Seite 21, Hochenergiebereiche Seite 23.

Vermutlich geht es gar nicht so sehr um die Längenkontraktion, sondern eher um die Zeitdilatation, die einen größeren Beobachtungszeitraum bei hohen Geschwindigkeiten ermöglicht.

Gruß, Otto
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2265-4:
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2265-3:
Euer Grundirrtum liegt in der Teilchenvorstellung. „Teilchen“ sind punktförmig, das heißt, sie haben keine Ausdehnung,
Eine punktförmig idealisierte Kernmasse ist mir bei Lesen des Abschnitts überhaupt nicht in den Sinn gekommen.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2265-3:
Wir haben es also tatsächlich mit Kollisionsfronten zu tun.
Es geht nicht um eine Kollisionsfront an sich, sondern um die Vergrößerung der Kollisionsfront.

Meine Frage richtet sich nach den Ursachen einer möglichen Vergrößerung der Kollisionsfront.
Eine Antwort darauf kann ich leider Deinem Beirag nicht entnehmen.

Ich vermute, daß es nur eine ungenaue Formulierung von Rüdiger Vaas ist oder einen Sachverhalt betrifft, den ich nicht kenne.
Ich möchte Rüdiger Vaas ausdrücklich in Schutz nehmen.
Wenn ich ein Buch zum Thema Raum und Zeit geschenkt bekomme, habe ich meist Vorbehalte.
Aber seine Abhandlungen fand ich bisher (bis Seite 170) richtig gut.

Otto

Hi, Otto!

Es treffen NICHT Teilchen aufeinander, sondern es reagieren Kräfte.

Das Entscheidende ist m. E., dass sich die Kräfte kugelförmig um den Kern verteilen (und der „Kern“ ist punktförmig, das ist nämlich das „Teilchen“). Die Wirkung der Kräfte ist in Bewegungsrichtung NICHT punktförmig, siehe Planck-Fläche, und sie verteilt sich vom gedachten Äquator zu den Polen hin abnehmend, das ergibt aus der Sicht der kollidierenden Teilchen, wenn sie sich annähern, ein kreisförmige Fläche (eine Kugel erscheint als kreisförmige Fläche in der Draufsicht).

Die Stärke der Kräfte ist zwar an den Rändern geringer als zur Mitte hin, aber das spielt in der Kürze der Reaktionszeit keine Rolle, die Teilchen fliegen schließlich mit fast Lichtgeschwindigkeit aufeinander zu.

Die Fläche vergrößert sich, wenn die Kugel zur „Flunder“ verformt wird – der Abstand von Pol zu Pol und von „West“ nach „Ost“ wird einfach größer, womit sich die Kollisionsfläche vergrößert.

Drücke doch einfach mal eine Kugel Kaugummi flach, dann weißt du, was gemeint ist!

Das hat übrigens NICHTS mit der Frequenz zu tun! Es geht hier um einen Beweis für die Aussage der SRT: Bewegte Körper sind in der Bewegungsrichtung kontrahiert!
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 10.04.2017 um 10:39 Uhr.
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2265-9:
Die Fläche vergrößert sich, wenn die Kugel zur „Flunder“ verformt wird – der Abstand von Pol zu Pol und von „West“ nach „Ost“ wird einfach größer, womit sich die Kollisionsfläche vergrößert..

Hallo Henry,
ganz egal, wie Du die Atomkerne betrachtest, idealisiert als Punkte mit Masse und/oder Ladung, via Kräfte untereinander wirkend, oder mittels Feldgleichungen kontinuierlich fließend beschreibst, oder diskret abzählbar mit dem CPT-Theorem darstellst, spielt alles in diesem Falle keine Rolle.
Es geht nur darum, wie ein Beobachter seine Umwelt in Abhängigkeit von Relativgeschwindigkeit, Beschleunigung und Gravitation wahrnimmt.
Ich kann immer noch nicht erkennen, ob und wie unter diesen Gesichtspunkten die Kollisionsfläche zunehmen sollte.
Sicher ist der Atomkern kein elastischer "Ball", dessen Volumen beim Zusammendrücken konstant bleibt und dessen Kreisdurchmesser (als Projektionsfläche) dadurch zunimmt.

Ich habe heute Rüdiger Vaas per E-Mail angeschrieben und um "Erhellung" gebeten.
Mal sehen, ob er Zeit findet, darauf zu antworten.

Gruß, Otto
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2265-10:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2265-9:
Die Fläche vergrößert sich, wenn die Kugel zur „Flunder“ verformt wird – der Abstand von Pol zu Pol und von „West“ nach „Ost“ wird einfach größer, womit sich die Kollisionsfläche vergrößert..

Hallo Henry,
ganz egal, wie Du die Atomkerne betrachtest, idealisiert als Punkte mit Masse und/oder Ladung, via Kräfte untereinander wirkend, oder mittels Feldgleichungen kontinuierlich fließend beschreibst, oder diskret abzählbar mit dem CPT-Theorem darstellst, spielt alles in diesem Falle keine Rolle.
Es geht nur darum, wie ein Beobachter seine Umwelt in Abhängigkeit von Relativgeschwindigkeit, Beschleunigung und Gravitation wahrnimmt.
Ich kann immer noch nicht erkennen, ob und wie unter diesen Gesichtspunkten die Kollisionsfläche zunehmen sollte.
Sicher ist der Atomkern kein elastischer "Ball", dessen Volumen beim Zusammendrücken konstant bleibt und dessen Kreisdurchmesser (als Projektionsfläche) dadurch zunimmt.

Ich habe heute Rüdiger Vaas per E-Mail angeschrieben und um "Erhellung" gebeten.
Mal sehen, ob er Zeit findet, darauf zu antworten.

Gruß, Otto

Otto,

lass doch erst mal alles andere beiseite und nimm die Fakten so wie dargestellt! Laut SRT werden Objekte in Bewegungsrichtung kontrahiert. Zu diesen Objekten zählen auch Felder, und um die geht es hier.

Es geht NICHT darum, wie ich den Atomkern betrachte, sondern darum, wie sich die Felder für den Beobachter darstellen. Um es noch einmal zu wiederholen: Es geht NICHT um den Kern, und schon gar nicht um eine „idealisierte“ Darstellung als Punkt – die ist nämlich gar nicht idealisiert, sondern Standard in der Physik, ein Teilchen wie z. B. ein Proton hat keinen Durchmesser, es IST ein Punkt.

Es geht auch nicht um den Wirkungsquerschnitt, der mit Wahrscheinlichkeiten zu tun hat.

Weshalb ist die Kollisionsfläche unter diesem Gesichtspunkt größer? Es ist viel einfacher, als du und einige Gesprächspartner das jetzt vermuten: Es ist schlicht Geometrie! Noch einmal: Die Felder sind im Ruhezustand kugelförmig um den Kern (um die Ladung) verteilt. Nach der SRT müssen die Felder in Bewegungsrichtung verkürzt werden, wenn sich die Felder relativistisch bewegen. Was heißt das? Das heißt, dass die Fläche, die sich im Ruhezustand auf die Kugeloberfläche verteilt, sich vergrößert, wenn sich die Kugel verformt. Die Fläche vergrößert sich IMMER in irgendeiner Darstellung, wenn sich die Kugel verformt (wobei natürlich die Fläche an anderer Stelle kleiner wird), weil die Kugel ein Ideal zwischen Volumen und Oberfläche darstellt – das nur am Rande.

Am einfachsten stellst du dir eine Kugel Kaugummi vor, die auf dich zufliegt. Du siehst eine Fläche mit eine bestimmten Größe auf dich zukommen. Wenn die Kugel auf eine Glasscheibe, die zwischen dir und der Kugel angebracht ist, prallt, wird die Kugel plattgedrückt. Die Fläche, die vorher auf die gesamte Kugel verteilt war, besteht und im Wesentlichen aus Vor- und Rückseite. Da sich die Fläche aber insgesamt nicht geändert hat, ist die platte Scheibe auf dem Glas nun größer als vorher.

Das ist alles.


Gruß Henry
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Beiträge: 905, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Harald,
nun muss ich Dir wirklich widersprechen: Ein Proton kann kein Punktteilchen sein. Es enthält nach dem Stand der Erkenntnis Quarks und Gluonen und noch manches, von dem man bisher keine Kenntnis hat. Strittig ist allerdings, ob Quarks und Elektronen elementar und evtl. nicht weiter zusammengesetzte Punktteilchen sind. Selbstverständlich ist ein Proton, wie im Übrigen Alles, sowohl Welle als auch Teichen und damit von einem Feld umgeben. Da hast Du recht. Ich halte im Übrigen Punktteilchen schon allein wegen des Feldcharakters für ausgeschlossen.
Meine Grüße
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2265-12:
Hallo Harald,
nun muss ich Dir wirklich widersprechen: Ein Proton kann kein Punktteilchen sein. Es enthält nach dem Stand der Erkenntnis Quarks und Gluonen und noch manches, von dem man bisher keine Kenntnis hat. Strittig ist allerdings, ob Quarks und Elektronen elementar und evtl. nicht weiter zusammengesetzte Punktteilchen sind. Selbstverständlich ist ein Proton, wie im Übrigen Alles, sowohl Welle als auch Teichen und damit von einem Feld umgeben. Da hast Du recht. Ich halte im Übrigen Punktteilchen schon allein wegen des Feldcharakters für ausgeschlossen.
Meine Grüße


Hallo, Kirsche!

Elementarteilchen verhalten sich wie Teilchen oder wie Wellen, je nachdem, wie man sie beobachtet, sie sind also keines von beidem – oder beides zusammen, was noch absurder klingt. Es geht aber nicht darum, was wir für absurd halten, die Quantenwelt entzieht sich nun mal unserer Vorstellung.

Und deshalb scheitern wir auch immer mit unseren Begriffen: Ja, ein Proton „besteht“ aus Quarks und die vermittelnde Kraft teilt sich durch Gluonen mit.

Das können wir so lange behaupten, wie uns klar ist, dass wir mit Protonen, Quarks und Gluonen keine Teilchen unserer Vorstellungswelt meinen. Was wir tatsächlich beobachten können, sind Wechselwirkungen von Kräften. Genau genommen ist das, was letztlich bei uns ankommt, IMMER eine Wechselwirkung der elektromagnetischen Kraft. Die Idee des „Teilchens“ ist letztlich nur eine Hilfsvorstellung.

Gruß HENRY
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Beiträge: 905, Mitglied seit 7 Jahren
Hi Henry, sorry wg. der Verwechslung mit Harald,
ich glaube trotzdem nicht, dass Du mit Deiner Vorstellung, wir können nur Wechselwirkungen von Kräften sehen, recht hast. Meinen Schreibtisch kann ich anfassen, er besteht aus Protonen, Neutronen und Elektronen, die sich zu Holz-Molekülen verbunden haben. Wechselwirkungen, die es zwischen und zumeist auch in ihnen gibt, könnte ich nicht greifen, gäbe es nur sie. Ein Atomkern hat Masse, auch wenn er seine Form wandelt. Würden in einem Teilchenbeschleuniger (wie DESY/CERN) nur Wechselwirkungen beschleunigt, würde sich wohl kein E=MC hoch2-Lichtblitz ergeben, wobei ich nicht bestreiten will, dass ein Anteil der Energie auf Wechselwirkungen entfällt. Diese würden sich jedoch beim isolierten Zusammenprall eher auflösen oder verstärken. Erst aus den Ablenkungswinkeln beim Zusammenprall von Protonen konnte man auf ihren Inhalt, die Quarks, schließen.
Dennoch halte ich viel von Wechselwirkungen, ist doch unsere Gegenwart eine solche zwischen Zukunft und Vergangenheit.
Kirsche
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Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2265-14:
Hi Henry, sorry wg. der Verwechslung mit Harald,
ich glaube trotzdem nicht, dass Du mit Deiner Vorstellung, wir können nur Wechselwirkungen von Kräften sehen, recht hast. Meinen Schreibtisch kann ich anfassen, er besteht aus Protonen, Neutronen und Elektronen, die sich zu Holz-Molekülen verbunden haben. Wechselwirkungen, die es zwischen und zumeist auch in ihnen gibt, könnte ich nicht greifen, gäbe es nur sie. Ein Atomkern hat Masse, auch wenn er seine Form wandelt. Würden in einem Teilchenbeschleuniger (wie DESY/CERN) nur Wechselwirkungen beschleunigt, würde sich wohl kein E=MC hoch2-Lichtblitz ergeben, wobei ich nicht bestreiten will, dass ein Anteil der Energie auf Wechselwirkungen entfällt. Diese würden sich jedoch beim isolierten Zusammenprall eher auflösen oder verstärken. Erst aus den Ablenkungswinkeln beim Zusammenprall von Protonen konnte man auf ihren Inhalt, die Quarks, schließen.
Dennoch halte ich viel von Wechselwirkungen, ist doch unsere Gegenwart eine solche zwischen Zukunft und Vergangenheit.
Kirsche

Hi!

Zunächst ist es nicht meine Vorstellung!

Aber überlege mal: Was ist es denn, was du bei deinem Schreibtisch berührst? Es sind die Elektronen in den Molekülen deiner Hand, die von den Elektronen in den Molekülen des Schreibtisches abgestoßen werden - wegen der gleichen Ladung. Das ist eine Wechselwirkung. Die Elektronen werden in den Atomen durch die entgegengesetze Ladung von Protonen und Elektronen gebunden, das ist auch eine Wechselwirkung.

Natürlich wird nicht die Wechslewirkung beschleunigt, aber es wird Masse beschleunigt, aber wie? Durch Magnetfelder. Das ist ebenfalls eine Wechselwirkung.

Und im Kern - der Nachweis von Quarks - werden die Teilchen durch gleiche Ladung abgestoßen. Wieder eine Wechselwirkung! Übrigens alles elektromagnetische Wechselwirkung. :joker:
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Beiträge: 1.642, Mitglied seit 16 Jahren
Hallo Kirsche,
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2265-14:
Dennoch halte ich viel von Wechselwirkungen, ist doch unsere Gegenwart eine solche zwischen Zukunft und Vergangenheit.

Im allgemeinen Sprachgebrauch werden Vergangenheit und Zukunft als spezielle Zeitbegriffe aufgefasst. Dies ist nur möglich, wenn man kausale Geschehensabläufe als Bestandteil des Zeitbegriffs auffasst und damit der Zeit eine Richtung (von der Vergangenheit in die Zukunft = Zeitpfeil) gibt.
In den Relativitätstheorien wird ein Zeitbegriff der reinen Dauer (ohne Kausalität) zugrunde gelegt. Die Relativitätstheorien schließen deshalb einen Geschehensablauf entgegengesetzt zu den naturgesetzlichen Abläufen (Kausalität) nicht aus. Für die reine Dauer ist es egal, ob der Apfel vom Baum auf die Erde fällt oder von der Erde an den Baum "springt".
Der Zeitraum der Gegenwart muss für den jeweiligen Zusammenhang definiert (konkretisiert) werden. Allgemein wird der Begriff der Gegenwart etwas diffus verwendet. Logisch kann man die Existenz der Gegenwart auch verneinen, weil alles, was geschieht, sofort, übergangslos zur Vergangenheit wird.
Zu Wechselwirkungen sehe ich bei diesen Begrifflichkeiten eigentlich keine Verbindung.

mfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 926, Mitglied seit 13 Jahren
Die Zukunft und die Vergangenheit ist stets von einem Standpunkt abhängig und deshalb immer nur eine Interpretation.
Was ist, ist eine schwammige Gegenwart und diese ist nicht einsehbar – außer …… man bekommt eine schwammige Einsicht.

lg Harald
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Es gibt nur eine Zeit - die aktive und die passive Gegenwart - und Gravitation
ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Beiträge: 905, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Harti,
ich rechne Dir hoch an, dass Du keinen Absolutheitsanspruch für Deine Vorstellungen erhebst, die mich in der Tiefe, was die Wechselwirkungen anbelangen, interessieren, auch wenn Hand- und Schreibtisch-Atome wechselwirkungsmäßig m.E. neutral sind. Immerhin lässt Manu gerade die Frage „Was ist Zeit“ offen und das ist gut so. Wüsste jeder von uns, was Zeit ist, könnten wir Physiker und Philosophen beruhigt nach Hause schicken, denn Relativitäts- und Quantentheorien wären vereinbar, und Manu könnte viel Geld sparen. Du kennst aus meinem Beitrag „Ist die Zeit der Raum? grob meine Vorstellungen, wie ich mir Zeit vorstelle. Es sind umfassende Felder von erheblicher Größe, die Kraftwirkungen (m.E. bisher auf einen Kern?) ausüben und im Kleinen z.B. auch die DNA strukturieren. Nun war ich bisher der Meinung, dass sie eigentlich das bewirken, was die Physik insoweit kennt oder noch kennenlernen wird, ihr also nicht direkt entgegenstehen. Du sagst oben: „Es geht NICHT darum, wie ich den Atomkern betrachte, sondern darum, wie sich die Felder für den Beobachter darstellen.“ Dies habe ich bisher so nicht gesehen, erkenne darin aber möglicherweise eine Übereinstimmung Deiner Vorstellung im Kleinen mit meiner im Großen und das ist entsprechend des von mir dafür apostrophierten Selbstähnlichkeitsprinzips hoch interessant. Nur Deine allseits mit Harald übereinstimmenden und mehrheitlich üblichen Vorstellungen, was Zeit sei, teile ich nach meinen Überlegungen schon lange nicht mehr.

Aber Ihr wolltet Euch hier über Flundern unterhalten…….Deshalb sollten wir diese Diskussion an anderer Stelle vielleicht fortsetzen, wenn Du mir auch Deine Vorstellungen vermitteln möchtest.

Viele Grüße: Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2265-18:
Immerhin lässt Manu gerade die Frage „Was ist Zeit“ offen und das ist gut so. Wüsste jeder von uns, was Zeit ist, könnten wir Physiker und Philosophen beruhigt nach Hause schicken, denn Relativitäts- und Quantentheorien wären vereinbar, und Manu könnte viel Geld sparen. .... Nur Deine allseits mit Harald übereinstimmenden und mehrheitlich üblichen Vorstellungen, was Zeit sei, teile ich nach meinen Überlegungen schon lange nicht mehr.

Aber Ihr wolltet Euch hier über Flundern unterhalten…….Deshalb sollten wir diese Diskussion an anderer Stelle vielleicht fortsetzen, wenn Du mir auch Deine Vorstellungen vermitteln möchtest.

Hallo Kirsche,
ich denke, daß der bildliche Vergleich mit Flundern bei der Bewegung von Teilchen im Teilchenbeschleuniger nicht sinnvoll war und nur verwirrt.
Ich erwarte auch keine Antwort mehr vom Verfasser des Buches, Rüdiger Vaas, "Jenseits von Einsteins Universum" auf meine Mail an die Redaktion der Zeitschrift "bild der wissenschaft".
Unsere Diskussionen im Forum sind weit weg vom Wissensstand des Herrn Vaas.
Es ist ein erstaunliches Buch, das von großem physikalischen Sachverstand zeugt. In dem Buch wird ausführlich über aktuelle Forschungen berichtet, sowie über verschiedenste Theorien zu Raum und Zeit (auch mit Formeln, aber nur sparsam), ebenso über die vielen Irrungen und Wirrungen Einsteins auf der Suche nach einer einheitlichen Feldtheorie in der Vergangenheit.
Mich hat das Buch sehr beeindruckt und ich kann es nur weiterempfehlen.

Natürlich ist Raum und Zeit das Thema dieses Forums.
Als Laien kratzen wir allerdings mit unseren Gedanken nur an der Oberfläche der Astrophysik.
John Weeler (verstorben 2008) hielt die Raumzeit nur für eine schattenhafte, gespenstige Existenz. Auch Carlo Roveli hält die Zeit nur für ein Trugbild.
Dies ist auch meine Auffassung, denn alle mathematischen Gleichungen sind zeitlos. Die Mathematik beschreibt die Natur stets, ohne den Begriff Raum und Zeit zu verwenden. Die alltägliche Physik ist nur eine makroskopische Annäherungen an eine uns noch unbekannte Wirklichkeit. Die Quantengravitation wird vielleicht einmal erhellende Ideen liefern, um die Realität näherungsweise zu verstehen.
In unserem Bewußtsein erscheint die Raumzeit nur als trügerische Illusion, da wir als Menschen durch unsere grobe Auswahl an Informationen via Sinnesorgane, eingebettet und gefangen in einem beschränkten Beobachtungshorizont (Zukunftlichtkegel) leben. In diesem Sinne ist der Mensch bloß ein Weltenbündel (kein Punkt auf einer Weltlinie !), ein individuelles Universum in Form eines temporären Konglomerats eines Materie-Energie-Konzentrats - allerdings mit Beziehungen zu vielen anderen Universen, wie zu anderen Lebewesen oder dem Kosmos.

Weiterhin viel Erfolg beim kritischen Denken,
Gruß, Otto
Signatur:
Traue nie Deinen Sinnen.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Otto am 23.04.2017 um 06:20 Uhr.
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Beiträge: 905, Mitglied seit 7 Jahren
Hallo Otto,
vielen Dank für Deine Zeilen. Es ist schwierig mit mir, ich teile Eure Auffassung als Ergebnis bisheriger wissenschaftlicher Mühen voll und stelle sie, als Laie ohnehin, nicht in Frage, ich aber hatte Erlebnisse und das ist mein Problem. Diese brachten mich auf einen völlig anderen Zeitbegriff, den ich im Thread „Ist die Zeit der Raum?“ zur Diskussion stellte. Dieser Versuch greift eigentlich nur einen Aspekt des Ganzen auf, was auch ein Versuch ist, nämlich naturwissenschaftlich besonders in der Kosmologie diskutierte Fragen zur Zeit mit meinem Angebot einer Lösung. Dabei geht dieser Versuch eigentlich viel weiter auf viele andere Aspekte des Daseins hinaus, die hier im Forum allerhöchstens anzureißen sind.
Mein Hinweis auf „Flundern“ sollte eigentlich, spaßig gemeint, in Bindestrichen stehen. Ich hielt Eure Diskussion für sehr angebracht und interessant!
Sonntägliche Grüße
Kirsche
Signatur:
Die Vergangenheit ist über die Gegenwart verbrauchte Zukunft.
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