Ist die Zeit der Raum?

Hallo Kirsche,

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-79:

ich habe über Max Tegmark unter Wikipädia gelesen, was in etwa seine Vorstellungen von der Welt sind. Ich schließe daraus, dass er strikter Anhänger der Stringtheorien ist

hab ich jetzt nicht so auf dem Schirm.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-79:

die aber alle bisher keinerlei eindeutige Ergebnisse brachten, aber dennoch unter Physikern immer noch als Mainstream gelten.

das ist nach meiner persönlichen Wahrnehmung vollkommen falsch.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-79:

So gebe ich doch eher den kosmischen und winzigen Strings eine Chance, aber nicht in der Form einer Vielwelten-Vorstellung

Lies das Buch.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-79:

Eine Theorie für Alles, die stets angestrebt werden sollte, aber nach meiner Vorstellung trotz zu erwartender erheblicher Fortschritte wohl nie erreicht werden wird

Ich persönlich habe noch kein streng logisches Argument gehört, was diese Erkenntnis ausschließt.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-79:

müsste viel mehr enthalten, als nur Mathematik

Schwieriger Sprung. Vom Denken her.

Geht man in den Grund der Welt, funktioniert nur noch Mathematik. Im Grunde gibt es nur Beziehungen, nichts nach unserem Denken Manifestes:

Ein Dreieck, auf einem zweidimensionalem flachen Grund aufgezeichnet, hat immer die Innenwinkelsume von 180°. Da kann es keine Ausnahme geben. In keinem Universum.
Vor Jahren hatte ich eine Signatur unten zu stehen, weitgehend unbeachtet:

Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.


Claus, mit dir streite ich mich später, ich freue mich drauf :smiley5:.


Beste Grüße

Hallo Haronimo, hallo Harti,

jetzt kommen endlich die Fragen hoch, weshalb ich meine Zeitraum-Frage nicht als Zeitraum-Auskunft formuliert habe.

Ich kann (vielleicht!) manches, was bisher nicht zu erklären war, erklären. Ich kann (vielleicht!) Vorhersagen treffen, die zur Frage, ob beim CERN in Genf Teilchen der Dunklen Materie gefunden werden oder nicht, zutrafen. Ich kann weitere Vorhersagen treffen, z.B. zur Entzauberung der Verschränkung, oder aus der Selbstähnlichkeit, z.B. zum Werden und Vergehen usw..

Was ich z.B. nicht erklären kann, auch nicht mit meinen Methoden, obwohl ich es versuchte, weshalb die Wellenfunktion durch Beobachtung beim Doppelspaltexperiment zusammenbrechen muss.

Jetzt will ich auf Eure Frage eingehen:

Ihr habt alle natürlich irgendwie recht mit eurer Vorstellung von Raumzeit, die ich nicht in Frage stelle. Sie existiert, einfach ausgedrückt, als Raum –Höhe mal Breite mal Tiefe- und einer Zeit, die mit der Uhr gemessen, sich für Beobachter je nach Ort und Bewegung unterschiedlich darstellt.
Meine von mir erdachte Zeit kennt die mit der Uhr gemessene Zeit als Zeitpfeil ebenfalls, aber der Raum wird durch ebensolche Dimensionen der Zeit gebildet, die individuell eine Art- und Zeitbestimmende Komponente etwa für das Werden und Vergehen enthalten. Der Raum geht darin also auf. Wir können ihn wie bisher auf der Erde messen, aber die Verbindung mit der Zeit wird nun eine andere. Die mit der Raumzeit konstruierte Gravitationswirkung funktioniert nun zwar noch in gleicher Wirkungsweise, wobei diese allerdings auf einer externen Wirkung beruht, die je nach Ausdehnungsgrad in dem von mir unterstellten Zyklus des Alls einen anderen Wert annimmt und im Moment nur so ist. Sie wird mit der All-Ausdehnung immer schwächer, erklärt damit Dunkle Materie- und –Energie, wird im höchsten Stand der Ausdehnung vollständig an Kraft verlieren und deshalb in einem zyklisch wieder schrumpfenden Universum an Kraft wieder zunehmen.
Das kann ich nur als Prognose behaupten, ohne Eure Vorstellungen derzeit in Frage zu stellen.

Hallo Stueps,

mir ist nicht bekannt, dass es für die Micro-Strings bereits eine überzeugende Lösung gibt. Es gibt vielmehr eine Vielzahl von Lösungen, für die nur als Ausweg, so sehe ich das, zu einer Vielwelten-Vorstellung gelangt. Andere Theorien gehen von einem zyklischen Universum aus, ich habe da so meine Zweifel, ob es eine Folge von Universen geben wird, aber ich neige aufgrund meiner Zeitvorstellungen genau dieser Theorie deshalb zu. Da das Suchen nach einer eindeutigen Lösung der Micro-Strings trotz langjährigen Bemühens vergeblich war, könnte es so sein, dass sie eine Kette von Universen beschreiben, aber kein Schaumuniversum.
Was die Mathematik anbelangt, ich habe sie einmal sehr geschätzt, aber später im Beruf nie gebraucht und alles vergessen, aber z.B. am Gymnasium in Hamburg, was gerade in der Presse hier aktuell war, keine Prozentrechnung gelernt, die ich allerdings bei einem Eignungstest benötigte, dann aber auch nicht wieder. Den Rest erledigt der Computer, wie heute auch die Rechtschreibung. Dies ist ohne mathematisches Denken nicht möglich. Aber ob so alles erklärt werden kann? Ich glaube es einfach nicht und nach meinen Vorstellungen zur Zeit bleibt sehr vieles aufgrund geringfügiger Asymmetrie unerklärbar, und damit auch für die Mathematik, auch eine Prognose.

Einen guten Morgen wünscht Euch

Kirsche

Hallo Ernst,

sei versichert, dass ich Uwebus im Auge habe. Es ist völlig o.k., dass er seine Ansichten äußern, vertreten und verteidigen darf. Er kann darüber nach Herzenslust debattieren, so er Diskussionspartner findet. Er hat dafür sogar einen eigenen Thread. Ich habe in der Vergangenheit einige Beiträge dorthin verschoben.
Ich werde nur einschreiten (immer mit Rückmeldung Claus/ in besonderen Fällen Manu), wenn Uwebus versucht, seine Weltsicht als das "Einzige Allheilmittel" zu propagieren, also sie dogmatisch verbreiten will. (Mir ist bekannt, dass Uwebus im Grunde nicht an Diskussionen interessiert ist, sondern nur daran, alle von seiner Sicht zu überzeugen. Selbstkritik ist ganz und gar nicht sein Ding.)
Die Grenzen sind fließend, wir Moderatoren entscheiden, dieses Forum soll immer noch für Meinungsvielfalt stehen. Ein meiner Meinung nach gutes Indiz für hier gelebte Meinungsvielfalt ist, dass Uwebus hier noch nicht gesperrt ist. Im Moment können wir das ganz entspannt händeln.

Hallo Kirsche,

Viele Vorhersagen von Uwebus´ Theorien wurden in der Vergangenheit in etlichen Foren als falsch, grobfalsch oder unsinnig entlarvt. Und zwar konkret, also richtig mit vorrechnen und alles. Wird natürlich von Uwebus bestritten oder ignoriert.

Hallo Claus,

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-62:

Hallo Stueps,

ich empfehle dir, Tegmarks Thesen nicht auszuprobieren

Ja, mir fehlt der Mut. Aber viele Ereignisse meines Lebens pflanzen in mir den Verdacht, dass er richtig liegen könnte.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2264-62:

Ich vermute, Tegmark weiß zu wenig, um Gott in irgendetwas hineinbetten zu können.

Tegmark hat sich ja in seinem Buch meiner Erinnerung nach zu der Gottesfrage nicht geäußert. Was in einem Buch, welches alles klären will, auffällt.

Meine Gedanken:

Viele Jahre als Agnostiker (mit u.a. dank dir Tendenz zu Gottesglauben) unterwegs, hat Tegmark ein Angebot unterbreitet, welches ich momentan attraktiver als einen "willentlichen Schöpfer" finde. Auf welchen vieles in meiner persönlichen Vergangenheit hindeutete.

Ich habe vor Jahren zum ersten Mal Sofies Welt gelesen, und von Platons Ideenwelt erfahren. Als interessant vermerkt, immer mal durchdacht, aber keine wichtigere Bedeutung zugedacht.

Hans-Peter Dürr schaut tief die Welt hinein, teilt es allen mit, und kommt zu dem Schluss, dass alles Grundlegende nichts mit unserem Alltagverständnis zu tun hat, sondern mit Beziehungen. Platons Ideenwelt.

Tegmark wertet die WMAP - Daten aus, schließt aus diesen Daten auf ein sich inflationär ausbreitendes Universum, verbindet diese Daten mit Vorhersagen der Quantenmechanik, und kommt zu dem Schluss, dass die Multiversen von Everett plausibel sind. Immer betonend, dass Multiversen keine Theorie sind, sondern Vorhersagen der Inflations-Hypothese, welche die derzeitige Datenlage am besten erklärt.

Und hier mein persönlicher Schluss:

Im Grunde ist Mathematik das einzig Unveränderliche.
Sie braucht keine Zeit.
Sie braucht keine uns begreifliche Realität. Sie kann sie erschaffen, und tut es dann auch. Zwangsweise.
Sie braucht selbst nicht erschaffen werden, sie ist die Gültigkeit.

Nach meinem Kausalitätsdenken ist in dieser Mathematik vielleicht ein Gott eingebettet, welcher willentlich schöpft. Erschafft. Aber auch er gehorcht Regeln.

Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.

Beste Grüße

Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-83:

Ja, mir fehlt der Mut. Aber viele Ereignisse meines Lebens pflanzen in mir den Verdacht, dass er richtig liegen könnte.

habe hierzu ein neues Diskussionsthema "Identität" im Raum "Allgemeines" eröffnet.

Entschuldigung, dieser Beitrag, siehe Allgemeines, Identitäten, sollte eigentlich hierher:


Hallo Stueps,

vielen Dank für Deine Hinweise.

Zu Deinen Gotteshinweisen: Hawking meinte in etwa, so 1988 in Der Spiegel gelesen, in Kürze wisse man, wie das All entstanden sei, falls es einen Gott gäbe, habe er jedenfalls nicht gestört. Damals hatte ich gerade meine sog. Grafiken der Zeit (siehe meinen 1. Beitrag) vor mir liegen und wusste damit nichts anzufangen. Aber, sofern die an der Grundlagenforschung beteiligten Wissenschaftler ihre eigene Religion (der Mathematik) kreieren, dann kann ich aus meiner Vorstellung auch dagegen arbeiten und so haben sich meine oben skizzierten Vorstellungen dann 1988/89 entwickelt. Und dazu gehörten Zyklen der Zeit untrennbar dazu. Dies nur noch mal kurz zu den Hintergründen.
Ich bin völliger Laie, aber falls Tegmark so vorgegangen ist und das Ergebnis seiner Bemühungen Multiversen sind, dann habe ich dazu folgende Anmerkungen als Frage, die Du als Leser seines Buches vielleicht erinnerst:

Er unterstellt ein inflationäres Universum. M.E. ist gängige Vorstellung, dass diese Ausbreitung in unterschiedlichen Phasen, also nicht kontinuierlich erfolgte. Letzteres entspricht auch meiner Vorstellung. So weit so noch gut. Er kommt dann aber sogleich(?) oder in Abwägung mit einem zyklischen Universum, was ja mittlerweile von Forschern auch gedacht wird, zu einem Multiversum, was ich nicht richtig fände, denn beide Vorstellungen sind wahrscheinlich gleichberechtigt aus seinen mathematischen Folgerungen, wahrscheinlich der Stringtheorien, möglich.

Was Gott anbelangt, habe ich meine eigenen Vorstellungen. Die Bibel bietet m.E. im übertragenen Sinne faszinierende Hinweise aus sehr alten, wahrscheinlich ehemals nur mündlichen Überlieferungen, etwa zur Entstehung der Welt in Phasen, der Selbstähnlichkeit im Menschen, der noch nicht abgeschlossenen Ruhenszeit als Zeit der Evolution, dann vielleicht auch als Hinweis auf eine Umkehrung der Zeiten: steht etwa die Sintflut dank Klimakatastrophe noch bevor, oder der Turmbau als Sinnbild der Trennung (damals vielleicht der Sprache der Religionen) als Auftrag zur Vereinigung, und etwa, wo lag das Paradies? Auf einem fremden Planeten? Jesus z.B. hat Menschlichkeit über Gesetze gestellt. Womit ich dies aber keinesfalls als Beweis meiner Vorstellungen verstehe, sondern gerade deshalb jede Frage für angebracht halte.

Hallo Claus,

ich habe gerade Deinen Hinweis gesehen. Deine Frage unter „Allgemeines“ ist sicher angebracht, ich glaube aber nicht an ein gleichzeitiges Sein in zwei oder mehr Welten, denn auch Schrödingers Katze fristet ihr Dasein oder ihr Nichtdasein, soweit ich das verstehe, als ihre eigene Zeit zur gleichen Zeit und damit auch am gleichen Ort (mein Zeitraum).

Mit diesen letzten Ausführungen
Sonntägliche Grüße
Kirsche

Hallo Kirsche, habe auf deinen Wunsch hin beide Beiträge im Thread "Identität" gelöscht. Grüße

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2264-83:

Hallo Ernst,

sei versichert, dass ich Uwebus im Auge habe. Es ist völlig o.k., dass er seine Ansichten äußern, vertreten und verteidigen darf. Er kann darüber nach Herzenslust debattieren, so er Diskussionspartner findet. Er hat dafür sogar einen eigenen Thread. Ich habe in der Vergangenheit einige Beiträge dorthin verschoben.
Ich werde nur einschreiten (immer mit Rückmeldung Claus/ in besonderen Fällen Manu), wenn Uwebus versucht, seine Weltsicht als das "Einzige Allheilmittel" zu propagieren, also sie dogmatisch verbreiten will. (Mir ist bekannt, dass Uwebus im Grunde nicht an Diskussionen interessiert ist, sondern nur daran, alle von seiner Sicht zu überzeugen. Selbstkritik ist ganz und gar nicht sein Ding.)
Die Grenzen sind fließend, wir Moderatoren entscheiden, dieses Forum soll immer noch für Meinungsvielfalt stehen. Ein meiner Meinung nach gutes Indiz für hier gelebte Meinungsvielfalt ist, dass Uwebus hier noch nicht gesperrt ist. Im Moment können wir das ganz entspannt händeln.

Stueps,

das "einzige Allheilmittel", das ich von euch erwarte, ist die Forderung an die Physik, die Begriffe der ART+SRT

Raum,
Zeit,
Gravitationskonstante G und
Vakuumlichtgeschwindigkeit c,

als berechenbare Größen technisch begründet darzustellen.

Die ersten beiden Begriffe entbehren noch jedweder technischen Definition, die beiden folgenden Postulate entbehren jedweder technischen Begründung.

Wenn ich das Universum berechnen will, dann erfordert dies, die verwendeten Begriffe zahlenmäßig darstellen zu können. Solange Physiker ihre "Raumzeit" krümmen, ohne überhaupt ein Modell zu haben, was das physisch sein soll, ist das schlichtweg technischer Unsinn.

Ich betone es noch einmal: Alles, was man messen kann, sind WIRKUNGEN, was nicht wirkt, kann man nicht messen. Wirkungen lassen sich mittels der Energiedefinition E [kg·m²/s²] mathematisch darstellen, also muß ich alle Messungen als Energie (Arbeit) erklären. Das kann die RT Einsteins aber nicht, weil sie keinen der 4 o.a. Begriffe erklären kann.

Ist es eigentlich zuviel verlangt von der Physik zu fordern, ihr Weltmodell technisch zu erklären? Solange sie das nicht tut, betreibt sie Scholastik oder Esoterik, vergleichbar mit Religionen, die auch auf willkürlich gesetzten, empirisch nicht nachweisbaren Begriffen (Gott, Seele) aufgebaut sind.

In der Religion glaubt man, von Physikern erwarte ich aber nachprüfbare Begriffe und keine Mathematik, die weder eine Erklärung der Zeit noch eine Erklärung des Raumes liefert.

Das einzige Wahrheitskriterium des Menschen ist die Evidenz einer Wahrnehmung und die liefert nur das Experiment. Letzteres beschränkt sich technisch auf die drei kartesischen Koordinaten, eure 4te Dimension widerspricht damit dem Experiment. Aber ohne diese 4te Dimension funktioniert euer Urknall nicht mehr, ist das noch niemandem aufgefallen?

Warum traut sich eigentlich niemand daran, die Begriffe der ART+SRT mal technisch auf den Prüfstand zu stellen? Zuviel Ehrfurcht vor Einstein? Oder einfach nur Angst, sich mit dem wissenschaftlichen Mainstream anzulegen?

Fragt U.B.

Hallo Uwe,

hier auf der Erde können wir selbstverständlich vieles berechnen. So ist hier die Winkelsumme stets 180 Grad, so viel weiß ich noch aus der Schule. Aber, ob das überall so ist, da habe ich meine Zweifel. Ich gebe Dir aber recht, dass absolute Behauptungswahrheiten auch bewiesen werden müssen. Ich glaube aber, dass die Naturwissenschaft so weit noch gar nicht ist, diesen Absolutheitsanspruch zu erheben. Die Raumzeit ist sicher nur ein Konstrukt, um die Wirkung der Gravitation irgendwie plausibel zu erklären, weil man überhaupt noch nicht weiß, was Gravitation ist, die man als Wirkung von Massen interpretiert. Dies hat auch noch niemand nachgewiesen. Unbestreitbar entfaltet sie aber ihre Wirkung.

Ob dieser Unvollkommenheit ist es m.E. zulässig, andere Vorstellungen dagegen zu setzen. Du kennst Dich mit Berechnungen aus und kommst daraus zu Ergebnissen, die hier im Forum offenbar schon länger diskutiert wurden. Ich sehe mich fachlich nicht im Mindesten in der Lage, eine Schiedsrichterrolle zu übernehmen, denn ich selbst positioniere mich hier mit einer sogar ziemlich waghalsigen Vorstellung, die zunächst der Diskussion unter den hier weilenden, viel wissenden, aber dann doch auch noch Laien, dient:

Bei mir bedarf es keiner 4. Dimension, die den Raum krümmt, denn der Raum ist nicht mehr vorhanden, sondern wird durch Elemente der Zeit, die selbst gekrümmt ist, ersetzt. Alles hat einfach seine Zeit, das Weltall hat seine, ein Schwarzes Loch ward dazu, weil das Maximum der Zukunft abgelaufen war und die Schrumpfung der Zeit dort wohl schon sehr lange währt und irgendwann dank Hawking-Strahlung verdampft und dann daraus eine neue Galaxie (in unserem Weltraum!!!) erwachsen kann. So ist die Gravitation auf eine äußere Wirkung zurückzuführen und nicht auf eine Krümmung durch Massen, was aber im Endeffekt das Gleiche bewirkt. In meinem „Zeitraum“ ist aber die Winkelsumme stets > 180 Grad und die Ecken eines Würfels bilden ebenfalls keine rechten Winkel, weil es im Raum nur gedachte, aber keine realen Geraden gibt. Die exakten Vermessungen auf der Erde, so realistisch sie sind, sind somit auch nur scheinbar von Bedeutung. Alles in dieser Zeit ist dem beständigen Wandel unterworfen und wird zudem von unvorhersehbaren Ereignissen beeinflusst. Und allen Berechnungen und Bemühungen der Wissenschaft zum Trotz wird sich das nicht ändern. Jeder Fortschritt ist vom Zweifel der Richtigkeit begleitet und kann morgen schon einer anderen Lösung Platz machen, für die dann das zu vor gesagte auch wieder gelten wird. Nach meinem „Zeitraum“ gibt es gesetzmäßige Abläufe, die allerdings durch geringe evolutionäre Freiheitsgrade der Asymmetrie jederzeit aufgeweicht werden können, d.h., nicht müssen, sie geben die Chance dazu. Der Weg, den die (Natur-) Wissenschaften noch vor sich haben, wird noch sehr lang sein, aber nie am gesteckten Ziel ankommen. Der Philosophie wird daher in diesem Bereich eine wieder größere Bedeutung zukommen, bis wieder ein „Ruck“ durch die Physikergemeinde geht, der echte Fortschritte bringt, die dann aber auch wieder auf unüberbrückbare Hindernisse stoßen werden, usw., usw..

Es bleibt daher interessant, als Laien können und dürfen wir uns beteiligen, auch Einstein hat sich sein Wissen neben seinem Beruf angeeignet und faszinierende Fortschritte jedenfalls des Denkens eingeleitet. Und so wird es weitergehen! Ich bleibe interessierter Beobachter, was sich von meinen Vorstellungen erfüllt (oder was auch nicht). Ich glaube es aber. So zur Frage der Allraumausdehnung auf ewig mit noch zunehmender Geschwindigkeit: Dies glaube ich nicht, denn es würde meine Vorstellungen wohl nichtig machen. Es ist derzeit Standard, aber? Alles hat seine Grenzen, die vorgegeben sind, und dies müsste auch für das All gelten, glaube ich jedenfalls.

Kirsche

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-88:

Bei mir bedarf es keiner 4. Dimension, die den Raum krümmt, denn der Raum ist nicht mehr vorhanden, sondern wird durch Elemente der Zeit, die selbst gekrümmt ist, ersetzt.

Hallo Kirsche,
Ein Hinweis: Der Raum ist nicht gekrümmt (auch nicht die Zeit). Das ist ein weit verbreiteter Irrtum.
Die Wirkung der Gravitation wird nur mit Beziehungen beschrieben, wie sie aus der nichteuklidischen Geometrie bekannt sind.
Am Rande bemerkt: Krümmung und Torsion sind einander äquivalent, also die Torsion eine optionale Methode zur Beschreibung des Gravitationsfeldes.
Beschrieben mit den Vorstellungen der altbekannten Geometrie: Ein Quadrat wird zu einer Raute (nicht nur zu einem Rechteck).
Gruß, Otto
P.S. Kontrovers wird heute immer noch diskutiert, ob die Gravitation eine eigenständige Kraft ist, so wie die elektromagnetische Wechselwirkung.

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-88:

Hallo Uwe,

hier auf der Erde können wir selbstverständlich vieles berechnen..............

Kirsche

Man kann mit Mathematik das gleiche machen wie mit Sprache, Sinnvolles und Sinnloses erzeugen. Ich gebe dir mal eine Stellungnahme, über die du mal reflektieren kannst:

http://uwebus.de/Mathematik_und_Natur.pdf

Gruß
U.B.

Zitat von UWE:

Man kann mit Mathematik das gleiche machen wie mit Sprache, Sinnvolles und Sinnloses erzeugen.

Hydraulischer Widder (für AIngenieure)

Mit großen Augen steht ein junger Junge oder ein junges Mädchen vor dem hydraulischen Widder im Technorama bei Winterthur. Technische Wissenschaft ist schon ziemlich gefährlich, man denke nur an die Hörner des Widders. Besonders im Grenzbereich der Wissenschaft, wenn man die Drachen von Eden weckt, gibt es leichte Irritationen.
Man kann freundlich den hydraulischen Widder erklären und ein erkennendes Leuchten in den Augen initiieren. Wenn etwa Massen von Besuchern das Technorama durch die Eingangstüre verlassen und diese plötzlich geschlossen wird, dann erhöht sich der Druck im Türbereich durch die nachdrückenden Massen und einzelne Personen können durch eine „offene Klappe“ auf ein höheres Niveau gedrückt werden. Der Druck lässt wieder nach, die Türe kann geöffnet werden und die Massen nehmen wieder den normalen Lauf. Man sollte es vielleicht mit dem Ausgang versuchen.

Harald

Hallo Otto,
Meine Vorstellungen weichen nun aber vom Standard ab, gehen, so hoffe ich, über diesen hinaus, jedenfalls als Gedankengebilde. Dieser Standard steht für mich dabei außer Frage, vielleicht auch nur, weil ich mich darin derzeit als ehemaliger Bleistiftstemmer viel zu wenig auskenne. Meine Vorstellungen entziehen sich m.E. aber vollkommen einer zutreffenden, exakten mathematischen Beschreibung, weil sie vielleicht auch ein Denk-Dach für die Wahrscheinlichkeiten dieser Quanten-Welt abbilden. Diese Wahrscheinlichkeiten lassen die mathematische Berechnung einer Halbwertszeit zu, aber nicht die Bestimmung, ob nun exakt dieses oder jenes Atom zerfällt. Meine Gedanken zeigen m.E., dass dieses Nichtwissen auf einem unabänderlichen Naturgesetz beruhen dürfte. Der Raum wird dabei, wie man diese Zeit auch nennen will, von einer 3-D-Zeit gebildet, die wir hier auf unserem Planeten als Dreieck, Viereck oder Würfel beschreiben können. Aber es ist unnatürlich, diese gradlinige Sicht der Dinge auf das All anzuwenden. Dieses hat sich aus einem bestimmten Volumen, möglicherweise spiralig, gebildet. Dann wäre also Pi, auch nur annähernd auszurechnen, leicht größer als zur Kreisbildung erforderlich. Die menschliche Raumvorstellung dürfte dort nur schwer in Einklang zu bringen sein, jedenfalls werden derzeit Würfel eher kugelig sein, als dass sie als Würfel erkennbar bleiben. Die Winkelsumme rechtwinkliger Dreiecke dürfte 180 Grad übersteigen und ein Quadrat einem Kreis nicht unähnlich werden. Nach meiner Vermutung jedenfalls, solange sich das All weiter ausdehnt. Es wird nach meiner Vorstellung aber wieder schrumpfen und damit wird sich z.B. auch die Winkelsumme wieder reduzieren. Ein flaches Universum, in dem die Winkelsumme die von uns berechneten 180 Grad annimmt, wird es nach meiner Vorstellung niemals geben.

Hallo Uwe,
ich habe Deinen Text gelesen. Die Quintessenz ist für mich unsere Übereinstimmung, dass letztlich Vieles unberechenbar bleiben wird. Ich widerspreche damit aber nicht dem Stand der Forschung, die sich, weil wir es nicht anders können, nur berechnend vortastet, vieles selbst nicht als perfekt erachtet, aber sicherlich mit Hilfe der Mathematik noch viel erreichen wird. Der schon vorhandene Baum wird einen Zuwachs an Ästen bekommen, wovon Du vielleicht einen Ast hinzufügen kannst, aber es gibt nicht nur diesen Baum. Es gibt viele, die zusammenwachsen müssen. Aber, wie heißt es so schön, auch Bäume wachsen nicht in den Himmel. Und das ist auch, so glaube ich, die Philosophie meiner Vorstellungen.

Hallo Harald,
soweit ich mich erinnere, gab es mal Forscher, die gerade aus Sicherheitsgründen einen Stau vor einer Tür, der Panik auslösen könnte, dadurch zu beseitigen versuchten, dass man schon weit vor der Tür mehrere Hindernisse aufbaute, die die Massen so kanalisieren können, dass zum einen die Panik durch einen Stau ausbleibt und zum anderen die optimale Anzahl von Mensch den Ausgang durchläuft, was vorher nicht glückte. So gab es auch mal einen Beitrag zur Chaosforschung, wonach man Rauch mit Druck durch ein Rohr mit vorgesetztem Gitter blies, welcher dieses am anderen Ende völlig chaotisch ungeordnet verließ. Jetzt suchte man den Ton einer bestimmten, dreidimensionalen Frequenz, der damit den zuvor dreidimensionalen Raum füllte, und, wie von Geisterhand, ordnete sich der Rauch und verließ das Rohr mit dem Gitter plötzlich vollkommen geordnet. Der Dreiklang elementarer, zwölfstimmiger Familienmitglieder, zu denen man als 13. auch das Higgs-Boson zählt, ist ein Symbol grundlegender Dreidimensionalität. Und auch ein anderes Beispiel passt in diese Kategorie, je höherfrequent Photonen auf den Körper prasseln, umso gefährlicher für diesen, je niederfrequenter kann dieser zur heilsamen Therapie gefahrlos eingesetzt werden. Ja, welche Wirkungen doch von Schwingungen erregt werden.

An Alle,
seid jetzt noch morgendlich gegrüßt und, ich bitte Euch, übt weiterhin Kritik, versucht aber auch mal, Euch in meine Gedanken hineinzuversetzen. Können Sie eine Klammer offener Fragen bilden oder nicht? Sind sie total abwegig? Klar, ein Beweis wird wohl nie möglich sein, das gilt aber auch für gängige, anerkannte Vorstellungen, z.B. die der vielen Welten.

Kirsche

Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-69:

das Thema dieses threads lautet : Ist die Zeit der Raum?

Also darf ich ja wohl meine Sichtweise darstellen bezüglich dieser beiden Begriffe. Oder meinst du auch wie die Damen und Herren des Forums "Quanten.de", daß jede von Einstein abweichende Meinung zu diesen beiden Begriffen hier nicht diskutiert werden darf?

Ich sehe die Meinungsverschiedenheit zwischen Dir und der etablierten Physik wie folgt: Die etablierte Physik lehnt es ab, sich mit dem Wesen der Begriffe "Zeit" und "Raum" zu beschäftigen. Dazu ein Zitat aus einem Lehrbuch der Physik (Stuart/Klages):
"Überlegungen zum "Wesen" von Länge, Zeit und Masse haben in der Physik keinen Platz. Diese Basisgrößensind allein durch die Messvorschriften definiert, nach denen sie durch den Vergleich mit Basiseinheiten gemessen werden."
In diesem Sinne ist auch der schon mehrfach zitierte Satz von Einstein zum Wesen der Zeit zu verstehen.
Deine Forderung an die Physiker, das Wesen der Zeit zu erklären, geht daher ins Leere und sie sind von dir genervt. Selbstverständlich sollte man sich über das Wesen von Zeit Gedanken machen. Aber da musst du dich dann an die Philosophen wenden.

Zitat von Uwebus:

Anstatt hier wieder mal zu mosern warte ich doch nun schon lange darauf, daß du selbst mal eine technische Definition dieser beiden Begriffe hier einbringst.

Ich denke eine technische Definition der Begriffe Raum und Zeit ist nicht möglich. Ich weiß zwar nicht genau, was Du unter technisch verstehst; gehe aber davon aus, dass du damit etwas real, mit unseren Sinnen Wahrnehmbares verstehst.

Meine Ansichten zu Deinen Forderungen:

Zitat von Uwebus:

Ich führe die Grundbegriffe der ART+SRT hier nochmal auf:

1. Raum
2. Zeit
3. konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit
4. Gravitationskonstante

Und jetzt hätte ich gern von dir eine technische Erklärung einschließlich Begründung der Begriffe (1.+2.) sowie eine technische Begründung der Postulate (3.+4.). denn ohne dies ist und bleibt diese Theorie ohne Substanz.

Raum und Zeit sind Vorstellungen, die sich evolutionär entwickelt haben, damit sich Lebewesen in ihrer Umwelt orientieren und über Veränderungen verständigen können.
Raum ist m.E. mit Distanz und Zeit mit Dauer besser konkretisiert, als mit den von Dir verwendeten Begriffen "Ausdehnung" und "Veränderung". Ausdehnung ist m.E. begrifflich nichts anderes als eine räumliche Veränderung.

Und nun zum Kern der Frage, wie unsere Vorstellung von Dauer (Zeit) zustande kommt. Dazu ist es m.E. erforderlich zumindest zwei Veränderungen miteinander zu vergleichen, zueinander in Beziehung zu setzen. Dies geschieht am deutlichsten, wenn wir Dauer mit Hilfe einer Uhr feststellen. Dass ein Flug von Hamburg nach München dauert, können wir z.B. feststellen, indem wir den Flug mit dem Gang unserer Uhr vergleichen. Dass dieser Vergleich die Grundlage unserer Zeitvorstellung ist, wird dadurch überdeckt, dass wir ein allgemeines, von dem konkreten Vergleich unabhängiges Gefühl für Dauer (Zeitgefühl) entwickelt haben. Dies ergibt sich daraus, dass wir aus Erfahrung wissen, dass während einer konkreten Veränderung unzählige andere Veränderungen stattfinden.
Ich würde unsere Vorstellung von Zeit, und entsprechend von Raum als software unseres Gehirns bezeichnen.

Zitat von Uwebus:

Und warum sollen 3.+4. Konstante sein?

Die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist eine Konstante, weil sie die elektromagnetische Wechselwirkung (eine tatsächlich wahrnehmbare Kraft) im Vakuum beschreibt.
Dass dies in Form einer Höchstgeschwindigkeit geschieht, ist nicht ohne weiteres verständlich, liegt aber daran, dass man sich auf eine Beziehung von Raum und Zeit in Form von Geschwindigkeit = Strecke/Zeit festgelegt hat. Der Wert der Vakuumlichtgeschwindigkeit folgt allein aus der willkürlichen Festlegung der Einheiten Meter und Sekunde.

Zitat von Uwebus:

die Physik arbeitet aber bisher mit einem Begriff Raumzeit ohne jede technische Definition, das ist wie Seele in der Religion, da weiß auch niemand, was das sein soll.

Für mich ist die Raumzeit ein Modell, das Veränderungen unter Berücksichtigung der Tatsache beschreibt, dass der Elektromagnetismus unsere Wahrnehmungs- und Informationsmöglichkeiten beschränkt. In einem Raumzeitmodell hat die Lichtgeschwindigkeit bei gleichwertigen Maßeinheiten für Raum (Meter) und Zeit (Lichtmeter) den Wert 1 und trennt die wahrnehmbare Welt von der nicht wahrnehmbaren Welt. Der Elektromagnetismus wirkt hier wie eine Mauer.

Auf der Grundlage meiner Ansichten halte auch ich die "Raumzeit" für eine Vorstellung, ein mathematisches Konstrukt, ein Modell zur Beschreibung von Veränderungen.

mfG
Harti

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2264-93:

Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-69:

das Thema dieses threads lautet : Ist die Zeit der Raum?

Also darf ich ja wohl meine Sichtweise darstellen bezüglich dieser beiden Begriffe. Oder meinst du auch wie die Damen und Herren des Forums "Quanten.de", daß jede von Einstein abweichende Meinung zu diesen beiden Begriffen hier nicht diskutiert werden darf?

Ich sehe die Meinungsverschiedenheit zwischen Dir und der etablierten Physik wie folgt: Die etablierte Physik lehnt es ab, sich mit dem Wesen der Begriffe "Zeit" und "Raum" zu beschäftigen. Dazu ein Zitat aus einem Lehrbuch der Physik (Stuart/Klages):
"Überlegungen zum "Wesen" von Länge, Zeit und Masse haben in der Physik keinen Platz. Diese Basisgrößensind allein durch die Messvorschriften definiert, nach denen sie durch den Vergleich mit Basiseinheiten gemessen werden."

Die Meinungsverschiedenheit basiert vor allem auf dem Begriff "Raumzeit".

Wenn ich eine Arbeit (Wirkung/Zeit) messe E = kg·m²/s², dann habe ich einen festen Wert, also muß diesem festen Wert auch ein definiertes Meßverfahren zugrunde liegen. Die Physik aber arbeitet mit einem Gravitationsgesetz, in dem der undefinierte Begriff Raumzeit vorkommt sowie zwei empirische Meßgrößen, die keine Konstante sind.

Was ich verlange ist, daß die Physik ein Feldmodell vorlegt, mit dem die Gravitation technisch erklärt werden kann. Dazu ist als erstes der Begriff UNENDLICH aus dem zeitgenössischen Modell (ART) zu entfernen und damit die Gravitations"konstante" in eine veränderliche Größe umzuwandeln.

Weiter stimmt aufgrund vorliegender Messungen das Postulat cVakuum=konstant nicht, weil das Vakuum kein isotropes Feld ist, sonst würde sich Licht in ihm nicht meßbar verändern.

Gruß
U.B.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2264-89:

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-88:

Bei mir bedarf es keiner 4. Dimension, die den Raum krümmt, denn der Raum ist nicht mehr vorhanden, sondern wird durch Elemente der Zeit, die selbst gekrümmt ist, ersetzt.

Hallo Kirsche,
Ein Hinweis: Der Raum ist nicht gekrümmt (auch nicht die Zeit). Das ist ein weit verbreiteter Irrtum.
Die Wirkung der Gravitation wird nur mit Beziehungen beschrieben, wie sie aus der nichteuklidischen Geometrie bekannt sind.
Am Rande bemerkt: Krümmung und Torsion sind einander äquivalent, also die Torsion eine optionale Methode zur Beschreibung des Gravitationsfeldes.
Beschrieben mit den Vorstellungen der altbekannten Geometrie: Ein Quadrat wird zu einer Raute (nicht nur zu einem Rechteck).
Gruß, Otto
P.S. Kontrovers wird heute immer noch diskutiert, ob die Gravitation eine eigenständige Kraft ist, so wie die elektromagnetische Wechselwirkung.

Otto, bei wem liegt denn der „weitverbreitete Irrtum“?

Die Torsion (oder Windung) beschreibt in der Geometrie ZUSAMMEN mit der Krümmung das Verhalten einer Kurve. Krümmung und Torsion sind also NICHT äquivalent.

Das Torsionsmoment beschreibt die Verdrehung eines Körpers durch ein Krafteinwirkung (das ist dann wohl Mechanik).

Die ART beschreibt die Gravitation geometrisch, ihre Feldgleichungen beschreiben das Verhalten der Raumzeit unter der Wirkung von Masse (bzw. das Verhalten der Masse unter den Bedingungen der Raumzeit). Masse KRÜMMT die Raumzeit. Darüber herrsch unter den Physikern ganz gewiss kein Dissens.

Es wird auch nicht diskutiert, „ob die Gravitation eine eigenständige Kraft ist“, sondern das Problem liegt in Schwierigkeit, die Gravitation mit den anderen drei Kräften zu vereinigen – was wohl das Gegenteil vom Bewahren der Eigenständigkeit ist.

Das Problem ergibt sich aus der Annahme von Punktteilchen (und deshalb ist die Stringtheorie so interessant, weil sie KEINE Punktteilchen annimmt, sondern eben Strings). Eine Wirkung nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, was also bedeutet, sie nimmt ZU, wenn man sich dem Zentrum, von dem die Wirkung ausgeht, nähert. Das wird durch den Radius ausgedrückt, und ein Punktteilchen hat den Radius „null“, womit die Wirkung ins Unendliche steigen würde, was aber offensichtlich Unsinn ist.

Die Vereinheitlichung der drei anderen Kräfte ist bereits gelungen. Die theoretische Beschreibung dazu (das mathematische Verfahren der „Renormierung“, mit der die Unendlichkeiten eliminiert werden können) ist aber für die Gravitation nicht durchführbar.

MfG Henry

Liebe Forumsgemeinde,

ich lerne beständig dazu und dafür möchte ich mich bedanken. Ich lerne aber auch, meine eigenen Vorstellungen besser zu verstehen. Was mir hierzu besonders auffällt:

1. Nicht nur Ihr, sondern eigentlich auch ich, interpretiere Zeit als das, was man in künstlich definierten Sekunden, Tage oder eben auch Lichtjahre gemeinhin messen kann. Die Verquickung mit dem dreidimensionalen Raum zur vierdimensionalen Raumzeit ist ebenfalls ein Konstrukt zum Verständnis der Wirkung von Gravitation. Ich hoffe es einigermaßen richtig auszudrücken.

2. Ich bin zu Vorstellungen gelangt, die der Zeit eine völlig andere Bedeutung geben. Mir ist dafür nur noch kein zur Abgrenzung geeigneter Begriff eingefallen. Vielleicht kann irgendjemand einen Vorschlag unterbreiten, um dauernde Verwechslungen mit 1. zu vermeiden.

3. Meine andere Zeit ist der dreidimensionale Raum. Eine 4. oder gar viele weitere Dimensionen sind nicht nötig.

4. Ich teile den gegenwärtigen Standard der wissenschaftlichen Forschung mit einer Abweichung. Ich erkläre/behaupte, dass es so ist, dass die Gravitation nicht von einer inneren, sondern von einer äußeren Wirkung herrührt. Hier wird die Relativitätstheorie berührt, ob zutreffend, ich weiß es letztlich (noch) nicht!

5. Die weitere Besonderheit sehe ich darin, dass ich eigenartigerweise eine Lösung für die Wahrscheinlichkeiten der Quantenphysik biete, die aber in ihrer Unlösbarkeit besteht (es ist nun meine Idee, dieses so zu formulieren). Die Veränderlichkeiten werden die Konstanten ersetzen, in welchem Umfang auch immer.

6. Mit 5. ist meine Vorstellung verbunden, dass, wer strebend sich bemüht, trotzdem das eigentliche Ziel nicht erreichen muss.

7. Alles wirkt wie eine Provokation, soll aber keine sein, sondern könnte zumindest den grauen Zellen dienlich sein. In meinem Alter ist dies wohl bereits sehr, sehr nützlich.

Eigentlich möchte ich, dass jeder sich mal völlig „locker“ Gedanke über die Zusammenhänge des gesichert erscheinenden Wissens macht, etwa ausgehend von der Frage, warum gibt es Wahrscheinlichkeiten neben gesicherter Erkenntnis? Hier sind sicher völlig neue Gedanken und Wege vonnöten, ob es meiner ist? Eher unwahrscheinlich, aber, den bisherigen Diskussionstand interpretierend, auch wiederum nicht unmöglich.

Kirsche

Hallo Kirsche und einen guten Tag.
Oben steht aus Deiner Feder zu lesen....

Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-66:

(...)
Ernst Eilert II weist bezüglich UweBus auf eine anderswo bereits geführte Diskussion hin. Diese mag dort gerne geführt werden. Ich denke, ich selbst komme mit gewagten Thesen, dann darf UweBus dies auch. Ich stelle nur fest, dass einige sich in diesem Forum an ihren Thesen so fest klammern, dass davon abweichende Meinungen als unzulässig erscheinen. So habe ich UweBus hier nicht empfunden. Er vertritt aus meiner Laiensicht einen Weg, soweit ich ihn kenne, dem ich nicht abgeneigt sein kann, wenn ich mir meine eigenen Vorstellungen vergegenwärtige. Uwe, ich habe aber weiterhin meine schon geäußerten Zweifel und meine zudem, dass man Rot- und Blauverschiebung nicht unterschiedlich deuten kann. Wo fängt Deine Deutung an, wo hört sie auf? Aber vielleicht finde ich irgendwo die von Ernst Eilert II angeführte Diskussion, die dort sicher zu Recht weitergeführt werden sollte.
(...)

....erlaube mir Vorab noch ein OT...
So wie Henry Wert auf sein "y" legt, bin ich von beiden l's in meinem Nick abhängig denn es heist Ellert II. und nicht Eilert II. OT/ende ;-)

Aber nun mit der gebotenen Ernsthaftigkeit zur Sache.
Um Dir das Suchen nach vergangenen Belastungsproben die Uwe uns auferlegt hat zu ersparen, klick einfach die Beitragsnummern an, das reicht schon.
Zum Beispiel die Nummer Beitrag Nr. 1802-1 in Beitrag Nr. 2264-61

Um einen Eindruck zu schildern welche Eigenschaften dem verehrten Mitautor inne wohnen vielleicht ein Schwank aus der jüngsten Gegenwart.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-90:

(...)
Man kann mit Mathematik das gleiche machen wie mit Sprache, Sinnvolles und Sinnloses erzeugen. Ich gebe dir mal eine Stellungnahme, über die du mal reflektieren kannst:

http://uwebus.de/Mathematik_und_Natur.pdf

Gruß
U.B.

Wenn man dem angegebenen Link folgt findet man unter anderem folgende Zeilen auf Seite eins.

Zitat:

Wenn wir jetzt die Natur technisch beschreiben, verwenden wir dafür die Mathematik als Abstraktionsverfahren. Wir wissen ja nicht, aus was die Physis besteht, daher postulieren wir ein Abstraktum Masse. Da wir als Beobachter ja von Physis umgeben sind, bezeichnen wir diese Umgebung als Raum und unterscheiden die Veränderungen des Raumes mit einem Veränderungsmaßstab, den wir Zeit nennen.
Um Veränderungen überhaupt wahrnehmen zu können, benötigen wir ein Speichermedium, welches die unterschiedlichen Wahrnehmungen speichert und abrufbar wieder zur Verfügung stellt, dieses Speichermedium nennen wir Gedächtnis.
Zum Vergleich unterschiedlicher Veränderungen benötigen wir einen Maßstab, dazu wählen wir eine periodisch wiederkehrende Wahrnehmung, die wir Uhr nennen. Mit einer Uhr messen wir dann die Zeit.
Die räumliche Umwelt vermessen wir ebenfalls mit einem Maßstab, dazu verwenden wir eine uns als feste Größe erscheinende Wahrnehmung. Früher benutzte man dazu den sog. Meter, heute verwendet man die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Wir haben also drei Meßgrößen: Die metaphysische postulierte Masse [kg] und die experimentell mittels technischer Geräte definierten Maßstäbe Zeit und Raum [m].

Die Hervorhebung durch unterstreichen stammt von mir.
Der Sinn des herausgestellten Satzes erschliesst sich wohl jedem. Zu so einer Aussage gehört schon Mut.
Vor Jahren habe ich versucht Uwe etwas "Licht" zukommen zu lassen in seine dunkle technische Welt aber es war alles vergeblich.Völlige Abstinenz was Experimente angeht, gesicherte Daten und vor allen Dingen die aus beiden folgernden Resultate sind für Uwe rote Tücher.
Aber zurück zu diesem Beispiel.....
Um Veränderungen überhaupt wahrnehmen zu können, benötigen wir ein Speichermedium, welches die unterschiedlichen Wahrnehmungen speichert und abrufbar wieder zur Verfügung stellt, dieses Speichermedium nennen wir Gedächtnis.
Wir ist ja nun ein weiter Begriff innerhalb unserer Biosphäre.
Zum Beispiel brauchen Bäume jedes Frühjahr Frühlingsdaten. Zufrüh austreiben und die Triebe erledigt der Frost, zu spät ist mit "hungern" verbunden und mangelhafter Fortflanzung. Und das gilt nicht nur für Bäume sondern für alles was zur Flora gehört. Die Pflanzen erkennen Temperaturen und Licht. Was noch wichtiger ist sogar Zeit im weitesten Sinne ist ihnen nicht unbekannt. Um bei Bäumen zu bleiben wo das einfallende Sonnenlicht eine Rolle spielt, zum einen in seiner Intensität als auch, man höre und staune, auch die zeitliche Ausdehnung der Sonnenstrahlung wird wahrgenommen. Die Bäume sind in der Lage Temperaturen, Sonnenintensität und Tageslichtdauer zu erkennen auszuwerten und entsprechend zu reagieren.

Wer nun erkennen kann (oder messen) und vergleichen (mit Sollwerten) und Entscheidungen treffen, der sollte doch nach Uwes Aussage ein Gedächtnis haben. Zu mal die Tageslichtdauer völlig zweifellos eine "Zeitmessung" erfordert und den Vergleich ist- und soll-wert. So hat Uwe es formuliert.
Zumindest sollte er technisch erklären können wie Bäume das "technisch" bewerkstelligen.

Wie siehst Du das Kirsche? Ich bin jedenfalls auf Uwes Erklärung gespannt.

Wenn Du Interesse hast gibt es noch mehr. Die Welt ist nämlich zum fürchten übel oder zum staunen schön, ganz wie man will und kann.

Lass es Dir bis auf weiteres wohlergehen und bleib gesund.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: und immer muss zuerst das Experiment stehen ganz egal worum es geht ohne bleibt alles andere wertlos.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2264-95:

Die Torsion (oder Windung) beschreibt in der Geometrie ZUSAMMEN mit der Krümmung das Verhalten einer Kurve. Krümmung und Torsion sind also NICHT äquivalent.
Das Torsionsmoment beschreibt die Verdrehung eines Körpers durch ein Krafteinwirkung (das ist dann wohl Mechanik).
Die ART beschreibt die Gravitation geometrisch, ihre Feldgleichungen beschreiben das Verhalten der Raumzeit unter der Wirkung von Masse (bzw. das Verhalten der Masse unter den Bedingungen der Raumzeit). Masse KRÜMMT die Raumzeit. Darüber herrsch unter den Physikern ganz gewiss kein Dissens.

Hallo Henry,
ich war bis vor kurzem auch Deiner Auffassung, zumal ich mit meine ersten wissenschaftlichen Meriten auf den Gebieten der Festigkeitslehre und der Elastizitätstheorie erworben habe. Mein Denken ist verständlicherweise bis heute noch stark davon geprägt. Zum anderen ist mir klar, daß die Frage, inwieweit die Schwerkraft auf eine Geometrie zurückzuführen ist, auch heute noch eine offene und kontrovers diskutierte Frage ist.
Einstein selbst hat jedoch (entgegen einer weit verbreiteten Meinung) eine geometrische Deutung nicht vertreten. Für ihn war die ART nicht weniger geometrisch wie die Maxwellsche Theorie des Elektromagnetismus.
Das Wort „geometrisch“ ist einfach nichtsagend. Es ist nicht richtig, daß die RT die Physik auf die Geometrie zurückführt.
Daß der metrische Tensor gemäß der ART (der das Verhalten der Maße von Körpern, von Uhren und der Relativbewegungen zweier Massen definiert) als geometrisch bezeichnet wird, hängt einfach nur damit zusammen, daß diese Bezeichnungen historisch erstmals in der Geometrie verwendet wurden.

Tensoren und Tensor-Kalküle sind nur mathematische Werkzeuge, die zur Beschreibung physikalischer (und mechanischer) Zusammenhänge nützlich sind. Ich erinnere mich noch gut, wie fremd für mich ursprünglich Tensoren waren, die verwendet wurden, um Spannungen, Dehnungen und Verzerrungen (z.B. von Balken, Kragträgern und Platten) zu beschreiben.

Die Gravitation ist eigentlich keine Kraft, sondern eine Eigenschaft der Raumzeit, verursacht durch Masseanhäufungen.
Der Mond z.B. verändert mit seiner Masse die Raumzeit nicht grundsätzlich, sondern nur an diesem Ort, wo sich der Mond lokal gerade befindet.

Das Verständnis einer geometrischen Krümmung in Verbindung mit Torsion ist wesentlich allgemeinerer Natur als nur der Auffassung als einer simplen Richtungsänderung von einer mathematischen Kurve, oder der Beschreibung einer Biegelinie (Krümmung proportional zur Biegespannung), oder der Beschreibung der Durchbiegung einer dünnwandigen Platte.
Mehr Einzelheiten neuester Theorien auf diesem Gebiet sind mir z.Z. noch nicht bekannt. Dieser Begriff wird erst im Zusammenhang mit neueren alternativer Gravitationstheorien verwendet. Der Begriff Torsion stellt u.a. eine Verbindung zum Spin her.

Gruß, Otto

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2264-97:

Wenn man dem angegebenen Link folgt findet man unter anderem folgende Zeilen auf Seite eins.

Zitat:

Wenn wir jetzt die Natur technisch beschreiben, verwenden wir dafür die Mathematik als Abstraktionsverfahren. Wir wissen ja nicht, aus was die Physis besteht, daher postulieren wir ein Abstraktum Masse. Da wir als Beobachter ja von Physis umgeben sind, bezeichnen wir diese Umgebung als Raum und unterscheiden die Veränderungen des Raumes mit einem Veränderungsmaßstab, den wir Zeit nennen.
Um Veränderungen überhaupt wahrnehmen zu können, benötigen wir ein Speichermedium, welches die unterschiedlichen Wahrnehmungen speichert und abrufbar wieder zur Verfügung stellt, dieses Speichermedium nennen wir Gedächtnis.
Zum Vergleich unterschiedlicher Veränderungen benötigen wir einen Maßstab, dazu wählen wir eine periodisch wiederkehrende Wahrnehmung, die wir Uhr nennen. Mit einer Uhr messen wir dann die Zeit.
Die räumliche Umwelt vermessen wir ebenfalls mit einem Maßstab, dazu verwenden wir eine uns als feste Größe erscheinende Wahrnehmung. Früher benutzte man dazu den sog. Meter, heute verwendet man die Vakuumlichtgeschwindigkeit.
Wir haben also drei Meßgrößen: Die metaphysische postulierte Masse [kg] und die experimentell mittels technischer Geräte definierten Maßstäbe Zeit und Raum [m].

Die Hervorhebung durch unterstreichen stammt von mir.
Der Sinn des herausgestellten Satzes erschliesst sich wohl jedem. Zu so einer Aussage gehört schon Mut.
Vor Jahren habe ich versucht Uwe etwas "Licht" zukommen zu lassen in seine dunkle technische Welt aber es war alles vergeblich.Völlige Abstinenz was Experimente angeht, gesicherte Daten und vor allen Dingen die aus beiden folgernden Resultate sind für Uwe rote Tücher.
Aber zurück zu diesem Beispiel.....
Um Veränderungen überhaupt wahrnehmen zu können, benötigen wir ein Speichermedium, welches die unterschiedlichen Wahrnehmungen speichert und abrufbar wieder zur Verfügung stellt, dieses Speichermedium nennen wir Gedächtnis.
Wir ist ja nun ein weiter Begriff innerhalb unserer Biosphäre.
Zum Beispiel brauchen Bäume jedes Frühjahr Frühlingsdaten. Zufrüh austreiben und die Triebe erledigt der Frost, zu spät ist mit "hungern" verbunden und mangelhafter Fortflanzung. Und das gilt nicht nur für Bäume sondern für alles was zur Flora gehört. Die Pflanzen erkennen Temperaturen und Licht. Was noch wichtiger ist sogar Zeit im weitesten Sinne ist ihnen nicht unbekannt. Um bei Bäumen zu bleiben wo das einfallende Sonnenlicht eine Rolle spielt, zum einen in seiner Intensität als auch, man höre und staune, auch die zeitliche Ausdehnung der Sonnenstrahlung wird wahrgenommen. Die Bäume sind in der Lage Temperaturen, Sonnenintensität und Tageslichtdauer zu erkennen auszuwerten und entsprechend zu reagieren.

Wer nun erkennen kann (oder messen) und vergleichen (mit Sollwerten) und Entscheidungen treffen, der sollte doch nach Uwes Aussage ein Gedächtnis haben. Zu mal die Tageslichtdauer völlig zweifellos eine "Zeitmessung" erfordert und den Vergleich ist- und soll-wert. So hat Uwe es formuliert.
Zumindest sollte er technisch erklären können wie Bäume das "technisch" bewerkstelligen.

Wie siehst Du das Kirsche? Ich bin jedenfalls auf Uwes Erklärung gespannt.

Wenn Du Interesse hast gibt es noch mehr. Die Welt ist nämlich zum fürchten übel oder zum staunen schön, ganz wie man will und kann.

Lass es Dir bis auf weiteres wohlergehen und bleib gesund.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

P.S.: und immer muss zuerst das Experiment stehen ganz egal worum es geht ohne bleibt alles andere wertlos.

Ernst, bei mir steht Gedächtnis, das ist nun mal erforderlich, damit ein Prozeß nicht zufällig, sondern programmiert abläuft, und das trifft auch auf Pflanzen zu. Was du hier verwechselt ist Bewußtsein, Bewußtsein benötigt man, um willentlich zu handeln. Biologische Prozesse laufen meist automatisch ab, sind genetisch "programmiert" (z.B Hunger- und Durstgefühl, Schmerz, Wundheilung), Willensentscheidungen erfordern ein Bewußtsein. Eine technische Messung und deren Deutung ist solch eine Willensentscheidung, die aber nur möglich ist, wenn der Messende und Deutende dies auch tun will und dabei auf sein Gedächtnis zurückgreifen kann. Denn Mathematik muß man lernen, die ist einem nicht angeboren.

Zur Ergänzung: Unser menschliches naturgegebenes Gedächtnis ist unsre DNA, die wird innerhalb unsrer Spezies vererbt. M.W. hat jede Lebensform eine DNA, ohne die Leben gar nicht möglich ist.

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-99:

(...)
Ernst, bei mir steht Gedächtnis, das ist nun mal erforderlich, damit ein Prozeß nicht zufällig, sondern programmiert abläuft, und das trifft auch auf Pflanzen zu.
(...)

Richtig Uwe, da steht bei Dir Gedächtnis.
Nichts anderes habe ich geschrieben.
Meine Frage an Dich war aber nicht wo ist das Bewustsein bei Bäumen sondern das von Dir postulierte Gedächtnis bei der Wahrnehmung von Veränderungen.
Erinnere Dich... Du hast in der pdf geschrieben

Zitat:

Um Veränderungen überhaupt wahrnehmen zu können, benötigen wir ein Speichermedium, welches die unterschiedlichen Wahrnehmungen speichert und abrufbar wieder zur Verfügung stellt, dieses Speichermedium nennen wir Gedächtnis.

Wo also haben die Bäume das Gedächtnis?
Wenn Du aber noch einen Schritt weitergehen willst....

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2264-99:

(...)
Was du hier verwechselt ist Bewußtsein, Bewußtsein benötigt man, um willentlich zu handeln. Biologische Prozesse laufen meist automatisch ab, sind genetisch "programmiert" (z.B Hunger- und Durstgefühl, Schmerz, Wundheilung), Willensentscheidungen erfordern ein Bewußtsein. Eine technische Messung und deren Deutung ist solch eine Willensentscheidung, die aber nur möglich ist, wenn der Messende und Deutende dies auch tun will und dabei auf sein Gedächtnis zurückgreifen kann. Denn Mathematik muß man lernen, die ist einem nicht angeboren.
(...)

....und den Bäumen Bewustsein zubilligst....
Ist mir auch recht.
Aber bei den geschilderten Prozessen zu Beginn der großen Wachstumsphase liegt nun mal "messen" und "vergleichen" vor,
Ich kann nicht ändern das Du geschrieben hast das dabei ein Gedächtnis notwendig ist.

Also alles beim alten, du schreibst drauflos und die anderen sind die großen Verwechseler. Nur weiter so.

Trotzdem mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.