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Ist die Zeit der Raum?

Thema erstellt von Kirsche 
Beiträge: 521, Mitglied seit 1 Jahr
Entschuldigt meinen hier wieder überlangen Beitrag (vgl. Manus Forum „Beitrag 40-13 v. 18.4.2002: https://www.manus-zeitforum.de/1/182/203/Was_ist_Ze...)“. Ich möchte meine Grafiken der Zeit von damals präsentieren und hierzu auch eine sicher unvollständige Informationssammlung beifügen, weil diese meine Vorstellung von Zeit zu stützen scheinen. Diese wurden ausgelöst durch ein Erlebnis und hatten Aussagen meiner Großeltern zur Grundlage, die meinten, die Zeit verlaufe mit zunehmendem Alter immer schneller. Seitdem fasziniert mich die Frage, was Zeit wirklich ist, und damals im Alter von 42 Jahren war ich bereits mit einiger Erfahrung über meine persönliche Empfindung von Zeit ausgestattet:

Jeder hat so seine eigene Vorstellung von Zeit. Die Zeit gibt es also irgendwie oder auch nicht. Stellen wir sie uns als einen beständigen Fluss vor, dann fließt sie von der Vergangenheit (Quelle) in die Zukunft (Ozean). Der Zeitpfeil scheint damit aus der Vergangenheit in die Zukunft zu weisen. Ist die Vorstellung aber richtig? Stellt nicht die gewissermaßen aus dem Ungewissen hervorsprudelnde Quelle eher ungewisse Zukunft dar, die sich erst in der Mündung im Ozean als zur Gewissheit der Vergangenheit Gewordenes verfestigt? Die Frage nach der tatsächlichen Richtung der Zeit wäre demnach schon nicht so einfach zu klären. Obwohl der Fluss eine Richtung hat, wie der Zeitpfeil, der von der Vergangenheit in die Zukunft weist, fließt der Fluss der Zeit möglicherweise tatsächlich von der Zukunft in die Vergangenheit. Ein Widerspruch? Nein! Auch die Vorstellung, man nimmt auf Reisen bei Lichtgeschwindigkeit im Blick zurück ein Fernrohr mit und sieht das stets gleiche Foto als Ausdruck eines eher wohl bestehenden Stillstands, dürfte überraschen (hier auch Synonym für Vorgänge bei der Verschränkung, die möglicherweise gar nicht stattfindet, ist man selbst das verschränkte Photon?). Manche sehen Zeit ablaufen, als würde sie vom unteren Stamm wie ein Baum wachsen, deren Zweige denkbare Entscheidungswege aufzeigen (Friedrich Cramer: Der Zeitbaum). Während Einsteins Relativtheorie suggeriert, die Zeit habe mit dem Urknall an einem mehr oder weniger zentralen Punkt begonnen, postuliert Hawking (Hawkings neues Universum; von Rüdiger Vaas) eine imaginäre Zeit, die vor dem Urknall rückwärts gelaufen sein könnte. Menschen nehmen mit ihrer Nahrung eine geordnete Energieform auf und wandeln sie in eine ungeordnete Energieform (Wärme) um, das aber widerspräche der Annahme von einem wieder schrumpfenden Kosmos, der den Zustand größtmöglicher Unordnung schon erreicht hat (Hawking, Der Spiegel 15.05.1989). Wer weiß, vielleicht wendet sich am Ende noch alles zum Guten, und eine erweiterte Stringtheorie beschreibt eines Tages genau ein Universum, nämlich unseres (sagt Princeton-Professor Paul Steinhardt http://www.zeit.de/2006/05/Kosmologie/komplettansicht). Vor allem die Wirkungsweise der Gravitation auf das Geschehen ist unverstanden und mit ihr das Wesen der Zeit, für die neue Vorstellungen gesucht werden (Lee Smolin: Die Zukunft der Physik). Er ist Anhänger der sog. Quantenloopgravitation, die schon lange eine kleinteilige körnige, netzartige Struktur von Raum und Zeit postuliert. Aufwändigsten Forschungen (auch im CERN) zum Trotz wurden Materieformen der Dunklen Materie sowie Dunklen Energie, die mit 75% wesentliche Anteile der Masse des Alls ausmachen sollen, bisher nicht aus ihrem Dunkelfeld herausgeholt. Dunkle Materie wird in Neutrinos, sog. Supersymmetrischen Partnerteilchen oder sog. Wimps, wie Neutrinos nur schwach mit der bekannten Materie wechselwirkende Kräfte, vermutet. Dunkle Energie wird als negative Gravitation verstanden, die das Weltall auf ewig und noch beschleunigt auseinandertreibt. Für diese Feststellung hat es 2011 einen Nobelpreis gegeben, der sogleich meinen Widerspruch erregte, erste Zweifel an den für diese Feststellung grundlegenden sog. Standardkerzen aus bestimmten Supernovae sind in der Wissenschaft aber bereits aufgekommen. Eine neue Studie zeigt nämlich, dass die zuvor mit Standardkerzen in Form von Supernovae des Typs Ia festgestellte beschleunigte Expansion des Universums anhand einer zehnfachen Datenbasis statistisch in der Signifikanz auf drei Sigma sinkt. Grund genug, alles noch einmal ergebnisoffen zu überprüfen, auch wenn für die Entdeckung der beschleunigten Expansion - und damit der Dunklen Energie - schon ein Nobelpreis vergeben wurde (Fundstelle z.B.: http://phys.org/news/2016-10-universe-rateor.html; Zweifel an beschleunigter Expansion des Universums: ). Der Spiegel berichtet in seiner Ausgabe Nr. 45 aus 1991 über Penroses Gedankenansatz und Versuch, Bewusstsein und seine Folgen als realen Bestandteil unserer Welt in naturwissenschaftliche Theorien einzubeziehen. „Wenn dabei nach einer Theorie gesucht wird, die in der Zeit symmetrisch ist, sollte vielleicht einmal die Frage gestellt werden, inwieweit Zeit selbst eine asymmetrische Struktur aufweist (Penrose; Die Zertrümmerung der Zeit und Computerdenken: Solche Überlegungen sind sicher überfällig). Das bisherige Expansionsmodell der Rotverschiebung gerät ins Wanken. Sind Galaxien vielleicht auf einem regelmäßigen Gitter platziert? Oder gibt es etwa ein noch unbekanntes, oszillierendes Feld, das das Universum durchdringt? (Die Zeit Nr. 12 vom 15.3.1996). Die ersten Embryonalzellen sind offen unspezialisiert und können noch, jede für sich allein, einen komplexen Organismus entstehen lassen. Der befruchteten Eizelle ist mit den Genen zwar ein Entwicklungsprogramm mitgegeben, sein bloßes Vorhandensein kann aber nicht erklären, warum die frühembryonalen Zellen sich schließlich auseinanderentwickeln. Mithin müssen andere DNA-spezielle Vorgänge das Umsetzen dieses Programms steuern, also jene Gene auswählen, die in bestimmten Zellen zu bestimmten Zeitpunkten an- oder abzuschalten sind. Sonst würden sich alle Zellen identisch entwickeln (Spektrum der Wissenschaft; Topobiologie: 8/89 S. 82: Robin Holliday schreibt in „ Eine besondere Art der Vererbung“). Weitere grundlegende Ergebnisse liefert die Chaosforschung, die Chaos als noch unverstandenen Zustand einer höheren Ordnung postuliert. Dort gibt es das Prinzip der Selbstähnlichkeit (Fraktale, z.B. im Farnblatt, Vorstellung von Ebenbildern) vom Größten zum Kleinsten (oder die Kleinsten werden die Größten sein?) mit der Vorstellung einer Holografie, wonach ein kleiner Ausschnitt die Information des gesamten Bildes enthält. Die Heisenbergsche Unschärferelation aus der Welle-/Teilchen-Dualität alles Bestehenden hinterlässt eine Vorstellung davon, dass unsere Welt nicht kausal erklärbar ist, sie unterliegt sowohl der Gesetzmäßigkeit, ist aber geringfügig, aber unvorhersehbar, beeinflussbar und ermöglicht so Evolution (ein einziger Flügelschlag eines zarten Schmetterlings vermag u.U. das Weltwetter zu beeinflussen, was ziemlich unwahrscheinlich, aber immerhin nicht auszuschließen ist). Wie passen Relativitäts- und Quantentheorie zusammen, bleibt die grundlegende Frage. Wenn die Zeit der Raum sein sollte, wie ich nachfolgend meine, wie wäre dann die Gravitation zu deuten, die zwar messbar ist und auch real zu sein scheint, wie planetarische Sonden bestätigen, sich jedoch einer konkreten Analyse ihrer Ursache (gibt es überhaupt Gravitonen-Austauschteilchen?) noch entzieht?

Nach meiner Vorstellung ist die Zeit existent, aber nicht nur als Richtungspfeil „t“, sondern in einer mehrdimensionalen Form. Diese Zeit öffnet den Raum, ja ist dieser selbst. Der Zeitpfeil hat lediglich als Richtungsgeber, der ausschließlich in die Zukunft weist, seine Berechtigung. Vielleicht ist er ein Kreis um den die Zeit schwingt? Diese Zeit umschließt alles vom Werden bis zum Vergehen. Sie ist verantwortlich für alles in unserer Welt. Diese Zeit ist im Kleinsten in diskrete Teilchen gequantelt, die gestaffelt aus dem größten Gebilde, dem Weltall, hervorgegangen sind. Spinnerei? Wir können so vom Kleinsten unseres Erlebens auf das Größte schließen. Umgekehrt gelingt dies vom Größten auch auf das Kleinste. Die prinzipielle und deshalb jeweils zu interpretierende Selbstähnlichkeit, nicht aber die Vorstellung perfekter Identität, macht dies möglich. Wir selbst erleben das für uns Kleinste in einem einzigen durchschnittlichen Gedankenmoment, dieser weist die gleiche Struktur auf wie ein Tag oder das gesamte Leben, die Menschheit, die Sterne oder das All. Verrückt? Ich werde versuchen, dies nun anhand dreier damals von mir entwickelten Grafik der Zeit (als Prinzipzeichnung) zu begründen:
Bild 1


Ich unterscheide vereinfachend Zukunft als etwas Ungewisses und Vergangenheit als Gewissheit. Ich vernachlässige z.B. objektive oder subjektive Empfindungen oder Überschneidungsformen, die eine persönliche Realität darstellen können. Die ungewisse, dabei aber kreativ-gestaltungsfähige Zukunft ergibt sich aus der offenbar allgemeingültigen menschlichen Empfindung für Zeit, die in jungen Jahren als sehr lang und im hohen Alter als sehr kurz empfunden wird. Die bewusste, erinnerungsfähige Vergangenheit folgt der Zukunft in einem Abstand, der eine schlafend-ungewisse Zeit als Embryo bis einige Tage nach der Geburt symbolisiert und der die bewusste Vergangenheit später noch nachwirken lässt. Dann aber ist die kreative Zukunft bereits vollständig aufgebraucht, der Mensch lebt im Vergangenen. Die Gegenwart ist das Austauschteilchen der Zeit zwischen Zukunft und Vergangenheit und wegen des Abstandes zur Zukunft und Vergangenheit verwischt, also offen. Gegenwart ermöglicht so unter Einbeziehung beider Elemente der Zeit eine evolutionäre Entwicklung, auch unseren freien Willen, obwohl vom Grunde her Gesetzmäßigkeit vorgegeben ist. Dieses Grundprinzip einer durchlässigen Gesetzmäßigkeit dürfte, irgendwann als Allgemeingültig von mir unterstellt, sicher bei Tieren, Pflanzen, Materie unterschiedlich, stets aber prinzipiell vorhanden sein und wird dann selbst für das All in seiner umfassendsten Form gelten.

Die zeitlich verschobenen Dreiecke werden dann zu 2 Sinusschwingungen mit unserem Leben in jeweils ¼ Periode (keinesfalls maßstabsgerecht, denn der schraffiert gezeichnete Abstand wäre bezogen auf ein gesamtes, durchschnittliches Leben tatsächlich nur wenig wahrnehmbar):
Bild 2:


Die Verlängerung der beiden Sinusschwingen ergibt eine Doppelhelix-Struktur der Zeit, zunächst als Folge von Gegenwartsteilchen oder auch der Zeit über mehrere Tage:
Bild 3:


Kurz beschrieben ist die Zeit des Menschen grundlegend durch einen am Anfang und am Ende auftretenden Abstand bestimmt, der anfangs allein von ungewisser Zukunft und am Ende nur noch von bewusster Vergangenheit geprägt ist. Irgendwann vor der Lebensmitte stehen kreativ-gestaltbare Zukunft in Kombination mit erinnerungsfähige Vergangenheit in ihrem Optimum, danach wird das Schwinden kreativ wirkender Zukunft und das Erstarken des (nur) Vergangenen als Midlife Crises spürbar. Letzteres tritt an einem durchschnittlichen Tag im Leben als typische Mittagsmüdigkeit hervor und in einem Gedankenmoment als Pause gedanklicher Kreativität mit Abwägung einer Handlung oder deren Unterlassung zwischen den Wirkungen der beiden Pole von Zukunft und Vergangenheit dieses einen Moments. Die zyklischen Strukturen dieser Zeit folgen einander, am Tag durch einen weiteren getrennt von dem unterbewusst-geträumten Schlaf in der Nacht und ebenso vielen bewussten Gedankenmomenten bei Aktivität, die sowohl rückwärtsgewandt als auch in die Zukunft gerichtet sein können und so von allen Zeitanteilen profitieren. In manchen Glaubensformen ist diese Vorstellung für eine Wiederauferstehung oder eine Wiedergeburt des Lebens präsent. Die unablässige Folge dieser Zeitschwingung deutet auf ein Wechselspiel im Austausch zwischen Vergangenheit und Zukunft hin. Entlang des eindeutig nur in die Zukunft gerichteten Zeitpfeiles wird aus Zukunft Vergangenheit und daraus wiederum eine neue Zukunft (Gestalt einer ewig wendenden Sanduhr). Der stets eigentlich sehr kleine Abstand in der Zeit (hier vergleichbar der Heisenbergschen Unschärferelation?) bis zum ersten Auftreten erinnerungsfähiger Vergangenheit (etwa erstes, kurzzeitiges voll bewusstes Anlächeln der Mutter o.Ä.) lässt jeden Gedankenmoment einerseits im Groben gesetzmäßig ablaufen, anderseits wiederum durch eine bewusste Entscheidung nach der Abwägungsphase tatsächlich aber gestaltungsoffen, also weiterhin ungewiss auf die tatsächliche Zukunftswirkung. Diese Handlungsoption zur Gestaltungsmöglichkeit der Zukunft sehe ich als Ausdruck unseres freien Willens (Offenbarung nach dem Gesetz der Wahrscheinlichkeit). Kräfte wirken auf das Geschehen ein, ich nenne sie Einschließungskraft (aus der Zukunft: 2 Teile, Eizelle und Samen kommen zusammen und verschmelzen), Abstandskraft (aus der Gegenwart: die embryonale Entwicklung beginnt, folgt dem Gesetz der Zukunftsvorgabe) und Bestandskraft (aus der Vergangenheit: Statuserhalt entsprechend der Zukunftsvorgabe). Der Statuserhalt verliert im Durschnitt spätestens dann an Kraft, wenn wegen aufgebrauchter Zukunft keine zusätzliche Vergangenheit mehr möglich ist und dadurch der Tod den Zerfall einleitet. Plötzliche Ursachen können im Durchschnitt hier keinerlei Begründung finden.
Betrachte ich dieses Wechselspiel nun in seiner umfassenden Wirkung aufgrund eines von mir angenommenen Grundprinzips der Selbstähnlichkeit wie selbstverständlich auch auf das All, wird dieses zunächst ebenso als zyklische Folge mehrerer Universen anzunehmen sein, also sich evolutionär jeweils leicht ändern (und wird möglicherweise eine einzige Lösung der vielfältigen Stringtheorien repräsentieren, ohne dass eine dadurch apostrophierte Viel-Weltentheorie noch gerechtfertigt wäre. Sehr wahrscheinlich ist das All einzigartig irgendwann erstmals entstanden, entwickelt sich wie im Rahmen der Zukunft zulässig in für uns nicht absehbarer evolutionärer Weiterentwicklung durch Vergehen und Wiederentstehen weiter. Es dehnt sich anfangs aus und wird wieder schrumpfen, fällt es nicht, wie bei einem plötzlich und unerwartet eintretenden Tod spontan in sich zusammen (bei unabsehbarerem Zerfall des Protons?). Was bedeutet der kleine Abstand in der Zeit des Alls? Einerseits sorgt er dafür, dass Symmetrie kein allgemeingültiges Bauprinzip sein kann, sondern eher eine geringfügige Asymmetrie den gesetzmäßigen Gang der Welt bestimmt (Überhang Materie zu Antimaterie? CP-Verletzung?; chirale Naturstrukturen, z.B bei Winden, Schnecken etc; Entdeckung supersymmetrischer Partner sicher deshalb eher aussichtslos, siehe besonders derzeitige Ergebnisse beim CERN; Doppehelix-Struktur der DNA im Detail ebenfalls geringfügig asymmetrisch?). Jedenfalls wird das All anfangs allein durch die Zukunft (zunächst vielleicht aus Wort und Tat als sog. Schöpfungsakt) bestimmt, die sich durch ein Maximum an sichtbarer Materie und seiner Ausdehnung (Wachstum) äußert. Die Ausdehnung kommt zum Stillstand, denn die noch nicht identifizierte sog. Dunkle Materie nimmt als Wirkung der Vergangenheit offenbar beständig zu (neueste Forschung; Antimaterie ist möglicherweise für uns unsichtbar; schwarze Löcher?) und wird bei weiterer Zunahme im Laufe von zig-Milliarden Jahren die vorhandenen sichtbaren Strukturen zur Auflösung bringen (Wirkung u.a. auf Galaxien). Jedenfalls existiert innerhalb eines Zyklus ein sich wandelnder thermodynamischer Zeitpfeil von Ordnung zur Unordnung und wieder zur Ordnung, der sich aber bei näherer Betrachtung ebenfalls einer Symmetrie vollständig entzieht. Ordnung und Unordnung werden sich im Bestehenden innerhalb eines Zyklus und vor allem gegenüber dem Werdenden über die Zyklen hinweg kontinuierlich verändern (evolutionäre Entwicklung). Da wir nur in der Gegenwart leben und weder unsere eigene Zukunft noch die des Alls werden perfekt voraussehen können, sind wir auf Mutmaßungen angewiesen und können nur aus der Vergangenheit Rückschlüsse ziehen, soweit wir sie kennen. Der Anfang und das Ende des Alls werden uns immer verborgen bleiben, so, wie wir uns an unsere eigene Geburt nicht erinnern können.
Was meint Ihr?
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Hallo Kirsche,
das hast du ja weit ausgeholt. Bei Überlegungen zum Thema "Was ist Zeit" ist es m.E. wichtig, sich zunächst darüber zu verständigen, welchen Zeitbegriff man den Erörterungen zugrunde legt. Ein erheblicher Teil der Unklarheiten und Meinungsverschiedenheiten erledigt sich dadurch.
Bewusst oder unbewusst geben wir der Zeit z.B. eine Richtung (Zeitpfeil; Vergleich mit Fluß) indem wir die kausalen Geschehensabläufe als Bestandteil des Zeitbegriffs auffassen. Andere verbinden die Zunahme der Entropie mit dem Zeitbegriff und erhalten auf diese Weise eine Richtung der Zeit.
Dem steht z.B. ein Zeitbegriff der reinen Dauer gegenüber, wie er von Newton geprägt wurde und auch den Relativitätstheorien zugrunde liegt. In etwas lustiger Weise beschreibt dies John A. Wheeler "Zeit ist die Tatsache, dass nicht alles gleichzeitig passiert" (also Veränderungen dauern).
Deine Ausgangsfrage ist m.E. klar zu verneinen. Raum (eindimensional Strecke) und Zeit sind zwei unterschiedliche Vorstellungen (Programme unseres Gehirns) mit denen wir Veränderungen in unserer Umwelt beschreiben und uns auf diese Weise über Veränderungen verständigen. Dies geschieht natürlich meist intuitiv.
MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Hallo Harti,
mit vielem Dank für Deine Reaktion möchte ich betonen, dass mir selbst als Laie mehr oder zumeist wohl weniger die Vorstellungen der landläufigen Wissenschaft aus Populärliteratur ungefähr bekannt sind. Aus CERN-Forschungsergebnissen weiß ich, dass trotz höchstmöglicher Energien kein Signal dunkler Materie gefunden wurde. Es gibt derzeit sehr viele Theorien, die vielleicht eine reale Grundlage haben, dennoch außerordentlich phantasievoll sind, sich aber widersprechen und dies schon sehr lange, ohne dass ein Durchbruch in irgendeine der Richtungen gelang. Insoweit ist die Physik da, wo sie schon vor Einstein war, an ihrem Ende oder hoffentlich an einem Neubeginn. Nun bin ich nicht Einstein, auch kein Philosoph, m.E. kann es aber nicht schaden, einen völlig anderen Gedankenansatz zu wählen, zumal ein neues Verständnis von dem, was Zeit wirklich sein könnte, tatsächlich doch auch gesucht wird. Warum eigentlich soll der Raum 3-dimensional und die Zeit 1-dimensional sein, wenn manche String-Theorien von 10- oder 11-Dimensionen ausgehen, die aber auch noch nicht gesehen wurden. Ich kenne nun eine irgendwie 3-dimensionale Zeit, die den Raum öffnet und auch wieder schließt und dem Zeitpfeil folgt (Filamentstrukturen?). Auch ist z.B. die Gravitation noch ziemlich unverstanden und die Massenanziehung nur Berechnung, aber kein Beweis für eine reale Ursachenfindung . Masse als interne Ursache anzunehmen liegt nahe, ist aber kein Beweis. Vielleicht könnte ja meine Vorstellung eine externe Wirkung beinhalten, die jedenfalls der zu berechnenden gravitativen Wirkung analog Masse entspricht? Inhaltlich denke ich, dass Erkenntnisse wie die Chaosforschung durchaus für die weitere Betrachtung relevant sein können. Bedenke nur, wie viel in unserem grundsätzlich symmetrischen Körper asymmetrisch ist. Gibt es dafür und für vieles andere an geringfügiger Asymmetrie eine Begründung der Wissenschaft, die dem Schönheitsideal der Symmetrie nachstrebt? Hier bin ich zu anderen Erkenntnissen gekommen und glaube nicht, dass Symmetrien die vollständige Grundlage unserer Erkenntnis bedeuten werden. Ich sehe Ursachen in einer geringfügig asymmetrischen Zeitgrundlage.
Ich freue mich über jeden Widerspruch, deshalb habe ich hier ja geschrieben, und bitte weiter darum.
Viele Grüße
Kirsche
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Zitat von Kirsche:
Der Anfang und das Ende des Alls werden uns immer verborgen bleiben, so, wie wir uns an unsere eigene Geburt nicht erinnern können.

Hallo Kirsche

Der Anfang mag im Dunkel liegen – gibt es doch das Vertrauen und Vertraute die von den Ereignissen berichten – zumindest von der eigenen Geburt – die Sichtweise für das Idente mag verschieden sein. Es gibt aber keinen vernünftigen Grund - Erkenntnisse des Alls im Dunkeln zu lassen.

Harald
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Hallo Harald,

Du magst ja Recht haben, meine Grafiken sprechen aber jedenfalls dagegen. Nach meiner Vorstellung würden wir das nur wissen, wenn wir erfahren, was zuvor war: Ein Schöpfungsakt aus Wort und Tat als Initialzündung der Evolution des Alls oder aber ein anderes, geschrumpftes All als Vorgängerzyklus? Dies bleibt wohl für immer dem Glauben überlassen. Einen Gott jedenfalls würde man im All nicht finden, wie Hawking schon als bestätigt angesehen hat, aber vielleicht außerhalb, weil ihm das All gehört? Würden wir das je erreichen?
Meine Grüße
Kirsche
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Hallo Kirsche

inTro

In FraXern nennt man die Kirschen Kriesi und brennt daraus manchmal eine bekannte hoch%ige Flüssigkeit. In Italien ist die Frucht als Ciliegia bekannt. Weltweit tausende Worte für ein und denselben Gaumengenuss. Eine Explosion der Geschmacksstoffe mit charakteristischem Biss und hartem Kern.
Worte in Mengen identes All auszudrücken.

Der österreichische Mathematiker Rudolf Taschner meinte in seiner Kolumne die Welt lasse sich nicht auf einer Ebene darstellen und korrekt vergleichen.
Die Presse: Die Darstellung der Welt und die Dummheit der politisch Korrekten

Sehr geehrter Herr Taschner

Es ist relativ einfach mathematisch eine mathematisch ebene Flächendarstellung der Erdoberfläche zu erreichen.

Alles ist nur eine Frage des Standpunktes.

Am 22.3.2017 konnten wir im Vorprogramm der Preisverleihung des Wettbewerbs – umsicht – regards – squardi 2017 – des SIA (Schweizer Ingenieur und Architektenvereins) über verantwortungsvolles Bauen, der im Landesmuseum in Zürich vergeben wurde, die wichtigsten Museumsstücke betreut begutachten. Etwa den St. Galler Globus der in der zweiten Hälfte des 16. Jahrhunderts gefertigt wurde. Schon in früheren Zeiten haben sich die Zürcher Protestanten und die Sankt Galler Katholiken gegenseitig den Glauben um die Ohren gehauen. Nach einem Sieg der Zürcher gelangte der Globus in den „Besitz“ der Zürcher.

Der Standpunkt befindet sich im Zentrum des Globus. Man spiegelt mathematisch die Innenansicht durch den Standpunkt auf die gegenüberliegende Fläche. Nun kann man seinen Standpunkt mathematisch drehen und wenden nach Belieben. Man erhält immer die Information einer ebenen Fläche, der Abstand ist stets ident. Eine Besonderheit des Sankt Galler Globus ist die zusätzlichen Darstellung der Sternbilder auf dem Erdenrund.
Für einen „Space – Mathematiker“ schon nicht uninteressant.
Einsehbare ebene Flächen sind leider nicht gut möglich. Die Fotonen erreichen uns stets in unterschiedlichen Zeitdistanzen, sodass stets nur zeitverschwommene Darstellungen von ebenen Flächen einsichtig werden. Der Standpunkt im Erdmittel ist schon bestens geeignet für die stimmige Flächenaufsummierung und getreue Darstellung. Die Dehnungen werden in den Punkt geebnet.
An dem SIA – Wettbewerb habe ich mich mit dem Sternevermessungsprojekt – Augentürme – aus längst vergangenen Tagen beteiligt. In Wien besteht die Möglichkeit die sogenannte Tabula Peutingeriana zu besichtigen, welche etwa 500 Doppelturmanlagen von Spanien bis nach Indien aufzeigt. Mit dem technischen System der Camera Obscura, wurden damals höchst genaue Messdaten vom Stand der Himmelskörper erzielt und das stimmige Erdmodell gut bestimmt.
Ein Juror des SIA – Anlasses hat die Idee wieder aufgegriffen und errichtet am Berninapass in der Schweiz eine „Ein - Turm - Anlage“.
Der Anlass hat neuerlich gezeigt, dass die Akteure fast zu 100% von Architekten gestellt werden.

Für die Erfassung der Natur ist eine schwammige Auffassungsgabe erforderlich, den nur mit präziser Mathematik, kann man bereits bei der Liebe scheitern.

Die gespiegelte Innenansicht des Globus erreicht den Standpunkt in zeitlich identen Informationen. Nach Vorstellung der Relativität, kann man die Informationsfläche als ruhend einstufen und den Einsichtspunkt (Standpunkt) beliebig eben, in einer eben gedachten Fläche genaue vergleichende Flächenforschung betreiben lassen. Die erhaltenen Flächen lassen stimmige Flächenvergleiche zu.
Beim genannten Zürcher SIA – Anlass im Landesmuseum der Schweiz, setzte sich ein bekannter Zürcher Architekt neben mich und wir beobachteten gemeinsam das Eintreffen der SIA – Fachleute (meist Architekten). In adrettem Beige gekleidet, berichtete mir der 83ig jährige, dass er wohl das größte Schulhaus in Schweiz errichtete. Der Raum füllte sich und er meinte, es erstaune ihn immer wieder, dass Architekten zu 99% in Schwarz gekleidet das EGO zur Schau stellen.
Ich machte Ihn auf das rote Kreislogo des Anlasses aufmerksam, dass sich etwas kleiner auch in anderen Farben präsentierte. Das Logo wurde bereits vor über hundert Jahren von einer bekannten Vorarlberger Käserei als Werbesujet eingesetzt. Es hat sich eben nicht viel geändert – der Käse muss verkauft werden.

Harald
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Hi Harald,
dem von Dir Gesagten muss ich leider doch in einem sehr wesentlichen Punkt widersprechen: meine Architekten trugen keine dunklen Anzüge, sie waren meist eher bunt gekleidet und ein übergroßer Brummer, also eine Riesenfliege, zierte ihren Hals. Mit großem, eindrucksvollem Auto durchkämmten sie häufiger das All und suchten Aufträge, der Raum war aber leider sehr altersabhängig, manche Zukunftsforscher, früher auch Alchemisten benannt, sahen darin bereits Falten der Zeit eines Alterns. Anfangs ganz klein blähte sich der Raum zu enormer Größe und alsbald entwich etwas Unentdecktes und erregte nicht nur die Fantasie der Autoinsassen, sondern brachte kurzzeitig, was aber doch mehrere Millionen Gedankenmomente Gegenwart währte und dies ohne irgendeine Gravitation sogar alle Ph-Fotonen zum Erlöschen, die sodann aber in einem immens anschwellenden Feuerschweif das große Auto erfassten und mitsamt Inhalt auf eine Kreisbahn brachten. Die Befürchtung der Fliegenmänner, sie würden nun mit einem Anti-Auto kollidieren, erfüllte sich aber nicht, denn ein Schweif Synchrotronen trug sie sacht davon in ein anderes All, zunächst einer Experimentierhalle gleich, wo sie, wie sie meinten, schon einmal gewesen zu sein schienen, als sie einem Bauherren dienten, der nun vor ihnen stand. Sie konnten es einfach nicht glauben. Die Halle war schöner, als von ihnen bedacht. Sie vermissten nur ihren Käse, denn den gab es dort nicht. Dabei liebten sie Vorarlberg, waren aber nun irgendwie im Stein des Lichts, dem Zentrum des geldlosen Glücks anbelangt, des ihnen dennoch Halt bot.
Kirsche
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Hi Harald,
heute, ausgeruht, versuche ich, Dich zu interpretieren. Es ist Glaube dabei, denn ich weiß nicht exakt, was Du mir nun mit Deinen Worten sagen wolltest: Ja, Du hast Deine Formeln, sie sind exakt, Du kannst Tragwerke, oder was weiß ich, berechnen. Du kannst Fehler machen, sie werden sichtbar, die Brücke stürzt ein. Das ist die Welt, die uns bekannt ist, sie ist erforscht, es gibt keine Zweifel. Wovon ich aber Rede, sind Theorien. Es werden Gedankengebäude errichtet, die jederzeit vom Einsturz bedroht sind, sie fußen auf Gewissheiten, die manchmal nur vermeintlich sind. Das bleibt ungewiss, der Stamm eines Baumes ist möglicherweise hohl und ungewiss, man kümmert sich aber um den Erhalt und den Ausbau des Astwerks. Hat man diesen perfektioniert, kann der Baum noch immer umstoßen. Bleibt er stehen, steigt die Gewissheit, jedoch ist Vorsicht weiterhin das Gebot. Einmal besteht immer noch ein Risiko des Umfallens, andererseits beschreibt der Baum nur eine Spezialität des Wissens, wovon es einen ganzen Wald gibt. Die Kronen dieser Bäume berühren sich noch nicht, da fehlt noch viel. Aber erst der vollkommene Urwald schafft Gewissheit. Leider fallen bis dahin noch viele Bäume plötzlich um.
Vielleicht verstehst Du meine Sicht der Dinge nun besser? Ich halte unsere Diskussion in Manus wunderbaren Forum keinesfalls für beendet, auch wenn dieses offenbar eher noch unbeantwortbare Fragen (nach der Zeit) nicht diskutiert, sondern eher den gegenwärtigen Stand der Dinge als gegeben voraussetzt. Ich sehe mich hier eher als unwissend querdenkender Fragesteller.
Viele Grüße aus dem stets suchenden, diskussionsfreudigen Kirsch-KCern
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Hoi Kirsche

Formeln im Bereich der Lebensrealität und somit auch in der Tragwerksplanung sind nie exakt. Stets nur Annäherungen an Messungen und auch nur in engen Bereichen gültig was zu erkennen ist.

lg Harald


Bild: Denifle

Am Waldesrand die Werbung der Fliegenpilze und dunkle Wiesen - Himmelschlüssel helle Wald – Himmelschlüssel vereint im Vertrauen auf die Lichtung den Urwald belassend.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Harald Denifle am 28.08.2017 um 22:13 Uhr.
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Hi Harald,

wunderbares Bild hast Du eingefügt. Die Natur schätze ich sehr, leider rückt hier die Stadt immer näher, Sterne würde ich hier gerne auch wie früher noch sehen. Ich wohne bei einer Großstadt, habe dort meinen Arbeitsplatz gehabt, bin aber eigentlich von Stadtflucht getrieben.

...und da nahm ich an, die Ingenieurwissenschaften gehörten zu den exakten. Klar ist mir, dass man "auf Kante" planen kann oder auf "perfekte Sicherheit". Aber auch "auf ökonomische Kante" müsste doch sicher begründbar sein? Nur auf der Grundlage eines anzuwählenden Theorienfächers, wie wir es gegenwärtig in der Kosmologie haben, würde aber doch hoffentlich niemand ein Hochhaus errichten, denke ich jedenfalls.

Meine o.a. Vorstellung von der Welt ist 1988 entstanden, erst dann habe ich mir Gedanken über die Auswirkungen gemacht und dann den Mut gefasst, sie frech neben andere Theorien zu stellen. Diese könnten spezielle kosmologische Probleme lösen, gelänge doch ein Beweis. Meine Vorstellung halte ich für allgemeiner anwendbar, wenn ich auch selbst noch nicht alles subsumieren kann. Sie könnte die Welt aus der Vogelperspektive betrachten, anders als die Entwicklung aus einer Froschsicht. Ich weiß, dass dies keine wissenschaftliche Herangehensweise ist. Entscheidend waren für mich mögliche Vorhersagen, die sich z.T. bestätigt haben. Noch habe ich grundlegende Widersprüche zur gängigen Wissenschaft nicht entdecken können, obwohl ich mich seit 1988 intensiver, aber nur populärwissenschaftlich und dann leider doch nur von Zeit zu Zeit, mit Fragen des Alls beschäftige. Vielmehr hat mich seit 2002 überrascht, auch hier im Forum, wie unverstanden die Zeit ist. Möglicherweise kann meine Vorstellung ein Schlüssel sein? Jedenfalls erwartet die Wissenschaft offenbar geradezu in einem anderen Verständnis von Zeit den Schlüssel zu finden.
Viele Grüße
Kirsche
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Feinstrukturkontante: Experimente mit Atomuhren haben für diese Konstante eine maximale Änderungsrate von etwa einem Billiardstel (10 hoch minus 15) pro Jahr ergeben. Das meldet das Fachmagazin Nature. Eine Änderung der Feinstrukturkonstanten würde dem Äquivalenzprinzip aus Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie widersprechen. Dagegen verlangen einige Varianten der Stringtheorie die Nicht-Konstanz dieser Zahl. Die Stringtheorien versuchen, die Allgemeine Relativitätstheorie mit der Quantenmechanik in Einklang zu bringen. Wie sich der Widerspruch um die Änderungsrate der Feinstrukturkonstanten auch auflösen wird, die Lösung wird mindestens eine physikalische Theorie zu Fall bringen und vielleicht das Schicksal der Atome in unserem Universum besiegeln. http://www.wissenschaft.de/technik-kommunikation/ph...
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Kopie von "Flundern im Teilchenbeschleuniger):

Hallo Harti,
ich rechne Dir hoch an, dass Du keinen Absolutheitsanspruch für Deine Vorstellungen erhebst, die mich in der Tiefe, was die Wechselwirkungen anbelangen, interessieren, auch wenn Hand- und Schreibtisch-Atome wechselwirkungsmäßig m.E. neutral sind. Immerhin lässt Manu gerade die Frage „Was ist Zeit“ offen und das ist gut so. Wüsste jeder von uns, was Zeit ist, könnten wir Physiker und Philosophen beruhigt nach Hause schicken, denn Relativitäts- und Quantentheorien wären vereinbar, und Manu könnte viel Geld sparen. Du kennst aus meinem Beitrag „Ist die Zeit der Raum? grob meine Vorstellungen, wie ich mir Zeit vorstelle. Es sind umfassende Felder von erheblicher Größe, die Kraftwirkungen (m.E. bisher auf einen Kern?) ausüben und im Kleinen z.B. auch die DNA strukturieren. Nun war ich bisher der Meinung, dass sie eigentlich das bewirken, was die Physik insoweit kennt oder noch kennenlernen wird, ihr also nicht direkt entgegenstehen. Du sagst oben: „Es geht NICHT darum, wie ich den Atomkern betrachte, sondern darum, wie sich die Felder für den Beobachter darstellen.“ Dies habe ich bisher so nicht gesehen, erkenne darin aber möglicherweise eine Übereinstimmung Deiner Vorstellung im Kleinen mit meiner im Großen und das ist entsprechend des von mir dafür apostrophierten Selbstähnlichkeitsprinzips hoch interessant. Nur Deine allseits mit Harald übereinstimmenden und mehrheitlich üblichen Vorstellungen, was Zeit sei, teile ich nach meinen Überlegungen schon lange nicht mehr.

Aber Ihr wolltet Euch hier über Flundern unterhalten…….Deshalb sollten wir diese Diskussion hier vielleicht fortsetzen, wenn Du mir auch Deine Vorstellungen vermitteln möchtest.

Viele Grüße: Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-12:
Kopie von "Flundern im Teilchenbeschleuniger):

Hallo Harti,
ich rechne Dir hoch an, dass Du keinen Absolutheitsanspruch für Deine Vorstellungen erhebst, die mich in der Tiefe, was die Wechselwirkungen anbelangen, interessieren, auch wenn Hand- und Schreibtisch-Atome wechselwirkungsmäßig m.E. neutral sind. Immerhin lässt Manu gerade die Frage „Was ist Zeit“ offen und das ist gut so. Wüsste jeder von uns, was Zeit ist, könnten wir Physiker und Philosophen beruhigt nach Hause schicken, denn Relativitäts- und Quantentheorien wären vereinbar, und Manu könnte viel Geld sparen. Du kennst aus meinem Beitrag „Ist die Zeit der Raum? grob meine Vorstellungen, wie ich mir Zeit vorstelle. Es sind umfassende Felder von erheblicher Größe, die Kraftwirkungen (m.E. bisher auf einen Kern?) ausüben und im Kleinen z.B. auch die DNA strukturieren. Nun war ich bisher der Meinung, dass sie eigentlich das bewirken, was die Physik insoweit kennt oder noch kennenlernen wird, ihr also nicht direkt entgegenstehen. Du sagst oben: „Es geht NICHT darum, wie ich den Atomkern betrachte, sondern darum, wie sich die Felder für den Beobachter darstellen.“ Dies habe ich bisher so nicht gesehen, erkenne darin aber möglicherweise eine Übereinstimmung Deiner Vorstellung im Kleinen mit meiner im Großen und das ist entsprechend des von mir dafür apostrophierten Selbstähnlichkeitsprinzips hoch interessant. Nur Deine allseits mit Harald übereinstimmenden und mehrheitlich üblichen Vorstellungen, was Zeit sei, teile ich nach meinen Überlegungen schon lange nicht mehr.

Aber Ihr wolltet Euch hier über Flundern unterhalten…….Deshalb sollten wir diese Diskussion hier vielleicht fortsetzen, wenn Du mir auch Deine Vorstellungen vermitteln möchtest.

Viele Grüße: Kirsche

Kirsche,

ich bin mir nicht ganz sicher, an wen du deinen Beitrag gerichtet hast. Jedenfalls ist das Zitat: „Es geht NICH darum ….“ Von mir und nicht von Harti. Ich gehe also mal auf deinen Beitrag ein.

Zunächst scheint mir, die Sache mit den Wechselwirkungen ist nicht ganz klar. Wenn ich hier im Zusammenhang mit Atomen von Wechselwirkungen schreibe, bezieht sich das auf einen eng definierten Rahmen. Es geht also nicht um z. B. Beziehungen im sozialen Umfeld oder Ähnliches.

Auch „Kraft“ hat in physikalischem Sinne eine andere Bedeutung, als z. B. Kräfte, die in einer Gesellschaft wirken. Kräfte und Wechselwirkungen sind in sozialem oder allgemein gesellschaftlichem Umfeld eher Qualitäten.

In der Physik haben sie aber quantitative Eigenschaften: Man kann sie eindeutig messen und somit bestimmen. Außerdem sind sie in der Physik immer vorhanden, sie sind Grundlage jeder Physik, während sie in gesellschaftlichem Sinne kommen und gehen können.

Im Wesentlichen geht es in der Physik um die vier Grundkräfte: Gravitation, schwache- und starke Kernkraft sowie elektromagnetische Kraft.

Diese vier Kräfte werden als Felder beschrieben, denen jeweils ein „Teilchen“ als „Vermittler“ zugeordnet ist. Diese „Teilchen“ zeigen sich dort, wo Wechselwirkungen auftreten. Für die Gravitation ist es das Graviton (noch theoretisch, also noch nicht nachgewiesen), für die schwache Kernkraft – die für den radioaktiven Zerfall „zuständig“ ist – sind es W- und Z-Bosonen, die Teilchen der starken Kernkraft sind die Gluonen, und für die elektromagnetische Kraft sind es die Photonen.

Uns ging es um die elektromagnetische Kraft. Und die hat eine Besonderheit: Die elektrische Ladung der Kraft kann „positiv“ oder „negativ“ sein. Das Elektron z. B. trägt eine negative, das Proton eine positive elektrische Ladung, das entspricht jeweils einer Elementarladung. Entgegengesetzte Ladungen ziehen sich an, und unter bestimmten Voraussetzungen bilden Elektronen und Protonen ein Atom. So ein Atom ist – ebenfalls unter bestimmten Voraussetzungen – nach außen elektrisch neutral, weil sich die negativen und die positiven Ladungen aufheben. Im Wesentlichen gilt das auch für Moleküle.

Aber: Atom oder Molekül sind nur fast elektrisch neutral. Z. B. befindet sich das Elektron im Atom weiter „außen“ als das Proton im Kern (wobei ein Proton und ein Elektron allein Wasserstoff bilden).

Die Wirkung der Kräfte nimmt mit dem Quadrat der Entfernung ab, folglich ist die Wirkung des positiven Protons eine Winzigkeit geringer, als die Wirkung des negativen Elektrons, das Atom ist also nach außen hin ein Wenig negativ oder positiv geladen, je nachdem, „wo“ sich das Elektron gerade „befindet“. Denke z. B. an die Wasserstoff-Brücken-Bindung, da geht es genau darum!

Atome sind gewöhnlich nicht allein, und unter wiederum ganz bestimmten Umständen geschieht etwas ganz Wichtiges. Kommen sich die Atome sehr nahe, beeinflussen die elektrischen Ladungen einander, sie treten in Wechselwirkung. Dabei werden die Elektronen ein wenig abgelenkt, deshalb entsteht ein Dipol (Proton positiv, Elektron negativ), und die Atome ziehen einander an: Warum kann der Gecko an der Glasscheibe hinauf laufen? Wegen dieser so genannten Van-der-Waal-Kräfte.

Im interstellaren Raum werden sehr kalte Gaswolken dadurch aneinander gebunden. Die kinetische Energie ist in solchen Gaswolken so gering, dass die über die elektrische Ladung der Atome bzw. Moleküle auftretenden Van-der-Waal-Kräfte stärker sind, als die kinetische Energie, die Atome ziehen sich gegenseitig an. Das ist deshalb wichtig, weil aus solchen Gaswolken neue Sterne entstehen können, und die Anziehung sorgt mit dafür, dass die Gaswolken nicht vorher auseinander driften.

Also, unterschätze die Wechselwirkungen nicht! Letztlich können wir uns nur deshalb die Hand geben und greifen nicht wie die Geister durch uns hindurch.

Überdenke doch mal, was geschieht, wenn wir uns die Hand geben. Können wir tatsächlich feste Materie greifen? Wo fängt denn das Atom / das Molekül an, das „fest“ sein soll? Gibt es denn z. B. eine Schale um das Atom? Woraus sollte die bestehen? Wieder aus Atomen? Genau so wenig können wir die Elektronen in den äußeren Hüllen greifen, sie stellen ja bestenfalls eine Wolke dar, in der sie sich irgendwo befinden.

Nein, die Elektronen spüren die abstoßende Wirkung der gleichartigen Ladung. Deshalb können wir uns die Hand geben. Natürlich ist das alles um Vieles komplizierter, als ich es mit meinem eingeschränkten Wissen darzustellen vermag.

Aber ist es nicht seltsam, dass eine Friedensgeste auf einer abstoßenden Wirkung beruht?

Erst mal Gruß

Henry
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 12.04.2017 um 12:41 Uhr.
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Lieber Henri,
entschuldige, ich meinte wirklich Dich. Das passiert, wenn man doch weniger Zeit für die Zeit hat, als erhofft:
Meine Vorstellungen ganz oben versuchen, umfassend zu sein. An gesellschaftliche Auswirkungen habe ich dabei vielleicht zunächst beim Ausgangspunkt der Zeitempfindung älterer Leute gedacht. Die Zeitempfindung habe ich dann analog als Zukunft angesehen, zur Vervollkommnung die Vergangenheit in einem Abstand dazugetan und mir Gedanken über Gegenwart gemacht. Im Zusammenhang mit Schwingungsvorstellungen habe ich sie interpretiert und gesehen, dass diese Zeit unser Leben im Durchschnitt beschreibt, aber auch einen gesamten Tag, die gesamte Menschheit und ebenso einen Gedankenmoment, der Raum in dieser Zeit einnimmt, also nicht nur einen Punkt auf dem Zeitpfeil darstellt, was gemeinhin mit Zeit verbunden wird. Ich habe dies dann, zugegebenermaßen, frech auf Alles, was wir kennen übertragen. Nun gibt es in der Natur nichts, was eine Gerade darstellt, insoweit wird auch der Zeitpfeil einen mehr oder weniger Kreis beschreiben, um den die Zeit schwingt und in der Gegenwart mit Vergangenheit und Zukunft wechselwirkt.
Du hast die bekannten Wechselwirkungen richtig z.B. beispielhaft im Kleinen für ein Proton mit seinem Elektronbeschrieben. Nun bilden Atome Moleküle, die das Prinzip der atomaren Abstoßung sicher negieren. Und die elektromagnetische Wechselwirkung meiner Hand hindert diese überhaupt nicht, anders als in einen Schreibtisch aus Holz, in Butter oder Pudding rein zu greifen, ohne dass, da hast Du Recht, eine molekulare Verbindung eintritt. Um diese Probleme geht es mir aber auch gar nicht. Dein Friedenszeichen freut mich dabei dennoch sehr.
Ich glaube, Du warst es, der meint ein Proton beschreibe einen Punkt und sei kein Teilchen, sondern ausschließlich Wechselwirkung. Und diese unterschätze ich nicht. Einerseits halte ich es ohnehin für ausgeschlossen, dass zusammengesetzte Teilchen, in Deinem Fall Wechselwirkungen, nur einen Punkt beschreiben. Jede Wechselwirkung stellt eine Schwingung (Welle/Teilchen(?)-Dualität) dar und umstreicht damit Flächen, wenn nicht Räume. Das ist meine oben beschriebene Vorstellung von mehrdimensionaler Zeit. Ich glaube z.B. an ein geschlossenes Universum, welches selbst ziemlich kugelförmig ist und halte z.B. die Vorstellung von rechtwinkligen Dreiecken als Flächenbeschreibung nur sehr kleinräumig für die Erde gültig. Eindeutig ist das aber auch so nicht. Es gibt von Natur aus weder Flächen noch Räume wie Würfel. Je größer dieses Dreieck von Casablanka zum Nordpol und von dort nach Wladiwostok und zurück auf der Erdoberfläche gezeichnet wird, verändert es seine Form. Im Weltall werden sich solche Winkel in einem viel größeren Maßstab zu einem Kreis auflösen. Der Würfel wird dabei zur Kugel. Das gleiche Schicksal ereilt den Zeitpfeil, um den sich die Zeitschwingungen winden. Dies ist m.E. an den Filamentstrukturen der Galxien- und Verbände im All ebenso ablesbar wie an den großen Hohlräumen dazwischen. Aus diesen kosmologischen Betrachtungen komme ich z.B. zum Schluss, dass es der Vorstellung einer Raumkrümmung der Relativitätstheorie in etwa entspricht, aber dafür eine andere Erklärung liefert, diese aber, wie alles, zudem der Evolution unterliegt, sich also auch der Grad der Wechselwirkungen über die Milliarden-Jahre ohnehin ändern werden. Eindeutigkeit gibt es nur für uns Menschen.
Was mich interessiert, ist insbesondere, weshalb Du den Begriff eines Teilchens ebenfalls als Wechselwirkung interpretierst. Welche Wechselwirkung ist denn innerhalb eines Elektrons oder eines Quarks enthalten, so dass man in ihnen nicht mehr elementare Teilchen vermuten kann. Dass sie Wechselwirkungen austauschen, ist mir wohl bekannt. Sie tragen dann ihre Wechselwirkungswelle/-schwingung mit sich um sich herum und beschreiben zentrale Energie. Neu ist mir aber Deine Vorstellung, dass sie selbst ausschließlich Wechselwirkung sind. Dies würde, hättest Du Recht, meine Vorstellung gleicher Strukturen für Alles perfektionieren können, ist mir aber neu und deshalb für mich ein besonders interessanter Gedanke.
Mit Dank für Deinen Bericht: Kirsche
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Vermutlich ist das vorgestellte weiter aussen Elektron und das kernige Proton noch ein Urzeitmodell.

Möchte hier mal eine differente Vorstellung modellieren.

Die Temperaturen steigen, der Frühling erwacht und die wilden Kerle mit den HD - Maschinen erwachen aus dem Winterschlaf. Man stelle sich einen einzelnen wilden Kerl als Grundbaustein des Alls vor – ein rotierendes absolutes Nichts, natürlich nicht despektierlich gemeint.

Ich sitze mit Roberto (Italiener) und Kurt (Ire) an der Bio - Bar und wir schlürfen am Mocca.

Eine Horde von HD – Maschinen Nichts, Corso oder so, donnert auf uns zu und verabschiedet sich rechtsabbiegend. Der Zug scheint endlos. Ein Teilchen schläft wohl noch und findet linksabbiegend eine neue Form des Daseinsstromes. Das Chaos nimmt seinen Lauf. Die mögliche Variation teilt den Strom der manchmal, wenn man nicht genau hinsieht (physikalische Unmöglichkeit) den Anschein durchaus von Etwas ergibt – eine optische Täuschung wohl. Der wildeste der Wilden schiebt nun seine HD – Maschine rückwärts in den Verkehrsknoten und macht das Chaos perfekt. Der Verkehr fällt gegen Null und kommt nur kriechend wieder in die normale HD – Röhren – Musik.

Nun vor etlichen Jahren überholten wir freundlich hunderte von HD – Wilden – Maschinen auf der Autobahn in Richtung Bregenz. Bei der City - Tunnel – Ausfahrt wurden wir von einem einzelnen Nichts aufgehalten und am Weiterfahren gehindert. Meine Frau meinte – Fahr. Im Hintergrund der schreiende Nachwuchs und ich drücke aufs Gas. Das Nichts springt auf unsere Motorhaube und greift sich mit beiden Händen an den Scheibenwischern fest. Man könnte das rotierende Nichts samt HD – Maschine …….
Man setzt eine kopfschüttelnde Friedensgeste, und hofft das sich das Geschiebe in geologischen Zeitumschlüssen von selbst löst.

lg HD
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ist die Antwort der Gegenwart auf die Einwirkung vergangener Wichtigkeiten.
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Das Nichts greift offenbar um sich, Harald, da ist aber etwas, genannt Quark, auch als Brotaufstrich so bezeichnet oder Vorarlberger Frischkäse, oder als Quantenfluktuationen besonders gefährlich, weil es aus einem Tunnel ganz besonders effektiv auf die Motorhaube springt und dann, dies ist aber eine Mär, in einem schwarzen Loch alles verschlingend ein neues Bläschen, genannt Spiegelwelt, hervorbringen soll, und damit endlich zum Auffinden der bisher vermissten Supersymmetrischen Partner beitragen könnte, was aber leider alles ein Trugschluss ist. Denn der Quark sucht und findet zwei weitere Quarks, italienischer und französischer Machart , und alle 3 füllen ein ganzes EU-weites Gefäß, dieses All nennt man auch Europa. Es ist noch unfertig und harrt der Vervollkommnung. Was also ist ein Proton? Nicht elementarer Quark, soviel steht nun jedenfalls fest. Ich hoffe nun auf eine Wechselwirkung, namens Quark, das als Zweierbeziehung etwas Drittes, nämlich ein Proton oder ein Neutron entstehen lässt!
Österlicher Gruß von Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-14:
Lieber Henri,

Was mich interessiert, ist insbesondere, weshalb Du den Begriff eines Teilchens ebenfalls als Wechselwirkung interpretierst. Welche Wechselwirkung ist denn innerhalb eines Elektrons oder eines Quarks enthalten, so dass man in ihnen nicht mehr elementare Teilchen vermuten kann. Dass sie Wechselwirkungen austauschen, ist mir wohl bekannt. Sie tragen dann ihre Wechselwirkungswelle/-schwingung mit sich um sich herum und beschreiben zentrale Energie. Neu ist mir aber Deine Vorstellung, dass sie selbst ausschließlich Wechselwirkung sind. Dies würde, hättest Du Recht, meine Vorstellung gleicher Strukturen für Alles perfektionieren können, ist mir aber neu und deshalb für mich ein besonders interessanter Gedanke.
Mit Dank für Deinen Bericht: Kirsche

Guten Morgen, Kirsche!

Ich muss noch mal betonen, dass die Vorstellung von „Punktteilchen“ nicht meine Idee ist, sondern das ist die Standardsicht in der klassischen Physik. In der Quantenphysik ist das etwas komplizierter, aber letztlich sind es auch dort Punktteilchen.

Ich will versuchen, meine laienhafte Kenntnis darüber zu beschreiben.

Die Quantenphysik ist heute weitgehend anerkannt, sie ist die Theorie (Quantenmechanik), die am besten aller jemals erstellten Theorien bestätigt wurde.

„Felder“ sind über den Raum verteilt, und jedem Punkt im Raum ist ein Wert zugeordnet. Die Punkte im Raum können auch den Wert „Null“ haben, aber damit ist das Feld nicht verschwunden. Dort, wo das Feld einen Wert größer Null hat, ist es in einem „angeregtem Zustand“.

Wir sprachen über Wechselwirkungen. In der Quantenmechanik sind auch den Feldern der Kräfte „Teilchen“ zugeordnet. Laut Quantenmechanik kann Kraft nicht kontinuierlich übertragen werden, sondern nur in diskreten „Päckchen“, eben als „Quantum“. Und so ein „Päckchen“ ist gerade ein „Teilchen“ oder ein angeregter Zustand.

Es ist nicht das Materieteilchen, das wechselwirkt, sondern z. B. das Elektron oder das Proton trägt eine Ladung, z. B. eine elektrische Ladung, und wenn es diese Ladung trägt, kann es elektromagnetisch wechselwirken. Die Felder der Kräfte sind nicht materiell, sie stellten keine Barriere dar im Sinne „hier bin ich, hier kann nichts anderes sein!“. Sie wechselwirken, wo es möglich ist, oder sie tun es nicht. Wenn nicht, sind sie quasi nicht vorhanden.

Elektron und Proton tragen gegensätzliche elektrische Ladungen und ziehen sich deshalb an. Für das Elektron ist das einfach erklärt, es hat eine Masse, einen Spin und eine elektrische Ladung – fertig.

Das Proton besteht aber selbst aus kleineren Teilchen, den Quarks. Quarks tragen nicht nur eine elektrische Ladung, sondern auch ein sogenannte „Farbladung“ (was absolut gar nichts mit unseren Farben zu tun hat!). Die Quarks im inneren eines Protons werden durch die Starke Kernkraft zusammengehalten, das Austauschteilchen ist das Gluon. Die Starke Kernkraft hält auch die Protonen in den Kernen jenseits von Wasserstoff zusammen. Da für diesen Zusammenhalt die elektromagnetische Kraft überwunden werden muss – die Protonen sind schließlich alle positiv geladen – ist klar, weshalb sie „Starke Kernkraft“ heißt.

Protonen bestehen aus Quarks, wie gesagt. Und zwar aus zwei up-Quarks und einem down-Quark. Das up-Quark trägt eine 2/3 positive elektrische Ladung, das down-Quark ein 1/3 negative elektrische Ladung. Zwei mal 2/3 sind 4/3, minus 1/3 macht 3/3, also 1, damit ist das Proton positiv geladen.

Kerne jenseits von Wasserstoff bestehen alle aus Protonen und Neutronen. Neutronen bestehen aus zwei down-Quarks und einem up-Quark. Deshalb ist das Neutron nach außen elektrisch neutral, und deshalb heißt es eben „Neutron“.

So, wie den Kraftfeldern Teilchen zugeordnet werden, werden die Teilchen der Materie in der Quantenmechanik auch als Felder beschrieben. Dabei sind die „Teilchen“ angeregte Zustände der Felder, Punkte im Raum.

Die Felder der elektromagnetischen sowie der Gravitation haben eine unendliche Reichweite, weil ihre „Teilchen“ keine Masse besitzen. Die Felder der Schwachen und der Starken Kernkraft haben eine Reichweite, die im Wesentlichen auf die Größe von Atomen begrenzt ist. Ihre „Teilchen“ haben eine Masse, und als Welle betrachtet eine sehr, sehr kleine Wellenlänge.

Desgleichen haben die Teilchen der Materie eine Masse. (was jetzt nicht wirklich überrascht). Jedes dieser Teilchen kann auch als Welle beschrieben werden. Dabei ist die Frequenz dieser Teilchen wegen ihrer sehr großen Masse aber riesig, ihre Wellenlänge also winzig.

So, das reicht mir erst mal!

Gruß Henry
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Hallo Henri,
vielleicht hatte ich Dich missverstanden und Dich so interpretiert, als wenn Du ein vielleicht elementares Teilchen, wie ein einzelnes Quark, als Wechselwirkungsfeld einer Kraft betrachtest. Bei einem Gluon, Photon usw. ist mir das durchaus bekannt. Im Rahmen der sog. Welle/Teilchen-Dualität hat auch aus meiner Vorstellung heraus ein Quark ein bestimmtes, nämlich elektromagnetisches, Feld, ohne jedoch ein Kraftaustauschteilchen zu sein. Damit sind für mich generell aber auch Punktteilchen ausgeschlossen und deshalb war ich ein Anhänger der Stringtheorie im Micro- und im Macro-Bereich, weil dies meiner eigenen Vorstellung am nächsten kam. Aber auch der Quantenloop-Gravitations-Theorie bin ich nicht abgeneigt. Mir sind die gängigen Erkenntnisse und Theorien, zugegeben als Laie, durchaus bekannt, wenn ich sie auch nicht stets parat habe. Dafür mein Dank.

Mich aber interessieren alle Phänomene, die bisher ungeklärt sind, also Fragen aufwerfen. Und davon gibt es sehr viele. Es ist also nicht erforderlich, mich auf den Standard aufmerksam zu machen, auch wenn dies meinem Gedächtnis immer wieder auf die Sprünge hilft. Vielmehr würde mich eine Diskussion über diese ungeklärten Fragen freuen. Dazu soll die Vorstellung meiner Gedanken, die am Anfang stehen, auch anregen. Und dies war, zumindest noch 2002, als ich mich hier erstmals beteiligte, sicher Manus Idee. Und diese dürfte es noch immer sein, denn auch die Frage, was Zeit ist, bleibt ungewiss. Ich habe einen Vorschlag unterbreitet.
Viele Grüße: Kirsche
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Kirsche schrieb in Beitrag Nr. 2264-18:
Hallo Henri,
vielleicht hatte ich Dich missverstanden und Dich so interpretiert, als wenn Du ein vielleicht elementares Teilchen, wie ein einzelnes Quark, als Wechselwirkungsfeld einer Kraft betrachtest. Bei einem Gluon, Photon usw. ist mir das durchaus bekannt. Im Rahmen der sog. Welle/Teilchen-Dualität hat auch aus meiner Vorstellung heraus ein Quark ein bestimmtes, nämlich elektromagnetisches, Feld, ohne jedoch ein Kraftaustauschteilchen zu sein. Damit sind für mich generell aber auch Punktteilchen ausgeschlossen und deshalb war ich ein Anhänger der Stringtheorie im Micro- und im Macro-Bereich, weil dies meiner eigenen Vorstellung am nächsten kam. Aber auch der Quantenloop-Gravitations-Theorie bin ich nicht abgeneigt. Mir sind die gängigen Erkenntnisse und Theorien, zugegeben als Laie, durchaus bekannt, wenn ich sie auch nicht stets parat habe. Dafür mein Dank.

Mich aber interessieren alle Phänomene, die bisher ungeklärt sind, also Fragen aufwerfen. Und davon gibt es sehr viele. Es ist also nicht erforderlich, mich auf den Standard aufmerksam zu machen, auch wenn dies meinem Gedächtnis immer wieder auf die Sprünge hilft. Vielmehr würde mich eine Diskussion über diese ungeklärten Fragen freuen. Dazu soll die Vorstellung meiner Gedanken, die am Anfang stehen, auch anregen. Und dies war, zumindest noch 2002, als ich mich hier erstmals beteiligte, sicher Manus Idee. Und diese dürfte es noch immer sein, denn auch die Frage, was Zeit ist, bleibt ungewiss. Ich habe einen Vorschlag unterbreitet.
Viele Grüße: Kirsche

Kirsche,

wenn wir uns über div. Phänomene austauschen wollen, muss schon mal die Basis stimmen. Es ist NICHT richtig, dass ein Quark ein elektromagnetisches Feld hat, sondern ein Quark trägt eine elektrische Ladung, und diese Ladung ist Teil des elektromagnetischen Feldes.

Aus der Welle-/Teilchen-Dualität folgt doch nicht, dass ein Quark ein elektromagnetisches Feld hat! Diese Dualität besagt, dass Teilchen Welleneigenschaften und dass Wellen Teilcheneigenschaften haben. In diesem Sinne sind Quanten Teile des „Quantenfeldes“ oder Elektronen Teil des „Elektronenfeldes“ (siehe „Feldquanten“). Ein elektromagnetisches Feld konstituiert ausschließlich Photonen, also die Austauschteilchen dieses Feldes.

Es ist auch nicht einzusehen, weshalb der Welle-Teilchen-Dualismus Punktteilchen ausschließen sollte. Wie gesagt: Ein Teilchen ist der angeregte Zustand eines Feldes an einem Punkt des Raumes.

Mir scheint aber schon, dass man dich auf Standards aufmerksam machen sollte, wenn du sie denn falsch interpretierst. An einer falschen Interpretation ist aber doch nichts Ehrenrühriges, da lagen schon ganz andere Leute falsch als du und ich.

Selbstverständlich kann man eine Aversion gegen die Vorstellung eines Punktteilchens haben, ich bin der String Theorie auch nicht abgeneigt. Nur sollte auch die Argumentation dagegen stimmen. Mich stört die Vorstellung, dass etwas unendlich kleines ein „Etwas“ sein soll. Aber das ist etwas, was mich STÖRT, was mich stört ist aber keine Grundlage dafür, es abzulehnen, so lange nichts Besseres zur Verfügung steht. Die String Theorie muss ihre Berechtigung erst noch beweisen.

Gruß Henry (und ich lege Wert auf das „y“!)
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Hi Henry,
(endlich mit y, sorry) ich halte die Frage, ob ein Quark ein elektromagnetisches Feld hat oder ob ein Quark eine elektrische Ladung trägt und diese Ladung Teil des elektromagnetischen Feldes ist, eher für semantisch als wirklich für meine Vorstellung bedeutsam. Die Welle-/Teilchen-Dualität beschreibt doch, dass es Wellen mit Teilchen, was diese auch immer sind, gibt, die Dir und mir in unterschiedlicher Ausprägung als Übertragungsart vor allem von Kräften bekannt sind. Diese überlagern, verstärken oder schwächen sich ab und eine neue Periode beginnt, m.E. stets in der Zeit vorwärts, niemals rückwärts, was auch Bestandteil meiner Vorstellung ist. Auch Protonen haben diesen Charakter. Diese Eigenschaften von Materie können also wohl als irgendwie typisch angenommen werden. Nur darauf kommt es mir an: denn ich behaupte, dass wir hier auf ein Naturprinzip stoßen, welches sich auf Alles, hier vom Kleinsten zum Großen, aber vor allem umgekehrt (Henne/Ei-Problematik: zuerst gab es Wellen/Zeitschwingungen, vielleicht das sog. Wort, daraus ward (die Tat) das All und dann evolutionär alles Andere) übertragen lässt. Die Chaosforschung hat hierfür den aus meiner Sicht schönen Begriff der Selbstähnlichkeit kreiert, den ich hier anwende, entdeckt schon 1988/89 für mein Verständnis von Zeit, die danach selbstähnlich Wellen- und Teilchencharakter besitzt. Nehme einen Moment unserer Zeit vom ersten Erkennen einer Situation, des Einordnens anhand der Erfahrung, dann der Beurteilung und noch evtl. einer Handlung, schon ist auch dieser mit unterschiedlichem Intensitätsaufwand des Gehirns verbunden zur Vergangenheit bzw. Erinnerung geworden und ein neuer Moment beginnt. Es ist die Welle/Teilchen-Dualität unserer Gegenwart. Was uns beiden eigentlich vielleicht nur trennt, ist die Bedeutung, ob dieser Moment einen völlig unsichtbaren/nicht spürbaren Punkt auf dem Zeitpfeil darstellt, nicht messbar an der feinsten Uhr, oder ob er Fläche oder Raum darüber hinaus, vielleicht für eine Sekunde, einnimmt, was bei der Welle/Teilchen-Vorstellung doch ebenso der Fall ist.

Eigentlich stelle ich hier dieses aus meiner Sicht allgemeingültiges Prinzip der Selbstähnlichkeit aus meinem Zeitverständnis heraus zur allgemeinen Diskussion. Einzelheiten des „State oft the Art“ der Physik werden sich, wie alles, altersabhängig wandeln, so, wie in meiner Vorstellung von Gegenwart diese aus sich wandelnden Zeitanteilen aus Zukunft und Vergangenheit besteht und dieses zudem eine vollkommene Symmetrie vollständig ausschließt. Dabei bin ich auf der Suche nach Indizien, wie relativ winzig-kleine Dissonanzen in den Resonanzen, die das Live-Konzert des Alls auch hier auf der Erde, z.B. jetzt im Frühling, immer wieder anders neu beschreiben, herrlich! Sicher müsste vieles derzeit noch wohl eher philosophisch erörtert werden. Aber alles berührt auf jeden Fall intensiv die hier wohl vordringlich zu erörternde Frage „Was ist Zeit?“.

Mit meinen Wünschen für Frohe Ostern,
Kirsche: Gerd Kirschenmann;“WasistZeit-at-t-online-point-de“
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