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Materie - Antimaterie

Thema erstellt von Stueps 
Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo und Guten Morgen an alle,

Zitat WIKI: Die Heaviside-Funktion ist weder im klassischen Sinne differenzierbar noch ist sie schwach differenzierbar. Dennoch kann man über die Theorie der Distributionen eine Ableitung definieren. Die Ableitung der Heaviside-Funktion in diesem Sinne ist die diracsche Delta-Distribution, die in der Physik zur Beschreibung von punktförmigen Quellen von Feldern Verwendung findet.

Hierfür will Struktron, die Heaviside-Funktion als Übergang(mathematisches Filter, die als so eine Art Membran, zwischen Quantenfelder und Teilchen sein soll) benutzen.

Zitat WIKI: Multipliziert man punktweise jeden Wert einer beliebigen stetigen Funktion mit dem entsprechenden Wert der Heaviside-Funktion, ergibt sich eine Funktion, die links von X=0 den Wert Null hat (deterministische Funktion), rechts davon aber mit der ursprünglichen Funktion übereinstimmt.

Quasi, das fehlende puzzeln Steinchen(Membran) zwischen Quantenmechanik und Standard. Ist sie das, Claus?

MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 29.10.2016 um 09:21 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2256-160:
Ist sie das, Claus?

Das musst du Struktron fragen. M.E. nein, das wäre zu simpel.

Die Deltafunktion ist nach gängiger Vorstellung als Hüllkurve einer Überlagerung von Wellenfunktionen anzusehen.

Ich verstehe Struktron so, dass er dieselbe Funktion aus der Überlagerung (i.S. einer Summierung) von verschiedenwinkligen Teilchenstößen herleiten will.
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Hallo Claus und alle anderen,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-159:
Ich bin zwar keiner der "Jüngeren" mehr, möchte aber den Kern deiner Vorstellung verstehen.

Wenn eine deiner kleinen Kügelchen reflektiert wird, beschreibt deren Trajektorie einen Knick.

Normiert man den Einlauf des Teilchens auf eine Achse, so beschreibt der Auslauf eine Gerade mit einer Steigung, die dem Reflexionswinkel des Teilchens entspricht.

Die Ableitung der Trajektorie ist eine Sprungfunktion.

Letztere wäre allein betrachtet nicht weiter differenzierbar, die Überlagerung der aus den Einzelstößen resultierenden verschiedenen Sprungfuntionen liefert nach Ableitung dagegen die Deltafunktion.

Letztere verbindet in der Quantenmechanik gemäß der Standardvorstellung die Brücke zwischen Wellenfunktion und praktisch gemessenem Teilchenstoß.

Habe ich deine Vorstellung in etwa richtig verstanden?
Ungefähr drückt es das mit anderen Worten aus, was ich schrieb.

Etwas weiter ausholend gibt es zwei Zugänge zu diesen Überlegungen:
- Dirac führte die Distributionen ein, weil er eine relativistische Verallgemeinerung der Schrödinger-Gleichung suchte
(ein anderer Ansatz ist die Klein-Gordon-Gleichung). Dabei verwendete er Paulis Vorstellungen und kam auf die komplizierten Beschreibungen mit Clifford-Zahlen. Das ergab seine Dirac-Spinoren und benötigte Distributionen, weil ein Spin 1/2 beschrieben werden musste. Um eine gewisse Anschaulichkeit zu erreichen, kam er auf die Vorstellung eines Vakuums, welches als Dirac-See bezeichnet wird.
- Meine Überlegungen gingen einfach von der Frage aus, was in einem einfachen Medium stoßender diskreter Objekte passiert, wenn deren elementare Wechselwirkung nur die ist, dass bei einer Berührung das Objekt (einfach eine Kugel, weil das leicht zu berechnen ist) in Richtung der Berührpunktnormale nicht mehr weiter kann und deshalb die Bewegungsgröße (Impuls bzw. bei gleichen Objekten nur der Geschwindigkeitsbetrag) auf den Stoßpartner über geht. Bei der von mir überraschend gefundenen Beschreibung von Distributionen im Schmutzer, Grundlagen der Theoretischen Physik wird (1.7.9 Distributionen) kam der Gedanke an meine Stöße. Damit hätte man etwas, was als grundsätzliche Ursache im ganz Kleinen infrage kommen könnte. Im Abschnitt 1.4 meines DSM.pdf habe ich auch Skizzen dazu.

Unabhängig von meinen Vorstellungen haben wir hier als gesichertes Resultat nur die Diracgleichung als Erklärungsansatz für Antimaterie. Dabei können wir uns etwas an Diracs große Zahlen erinnern und auch an die Probleme damit. Die Größenordnungen auftretender Werte passen irgendwie nicht zu den Beobachtungen.

MfG
Lothar W.
Ergänzend noch ein paar Links auf Andreas Müllers Lexikon der Astrophysik:
Koindizenzproblem
Quantenvakuum
Antimaterie
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Struktron am 29.10.2016 um 15:21 Uhr.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Struktron,

nach deinem Modell sind Strukturen dichtere Kugelansammlungen.

Wie kommt es dabei zu exakten(!) Periodizitäten (z.B. im Sinne eines bestimmten Elementarteilchens)?

Warum werden Dichteunterschiede nicht thermalisiert?

Falls sich "Stabilitätsinseln" z.B. durch Strömungsgrenzflächen ergeben (Anm.: lokales thermodynamisches Ungleichgewicht vorausgesetzt): warum werden diese periodisch exakt wiederholt bzw. warum existieren nur wenige, genau definierte und nicht "alle möglichen" Strukturen?
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Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo Claus,


Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-161:
Ich verstehe Struktron so, dass er dieselbe Funktion aus der Überlagerung (i.S. einer Summierung) von verschiedenwinkligen Teilchenstößen herleiten will.

Das wäre noch simpler.


Ich denke, die Branes, also die String Theorien, könnten uns weiterhelfen.
Es müsste so eine Art spezielle Membrane sein, die wir nicht überwinden können, um hier auszubrechen, und vielleicht eine andere Welt, als die uns bekannte, zu erfahren.
Membranen sind bewehrtes Mitteln zur Abschottung, und um Differenzierung zu bewahren. Ein Multiversum muss differenzieren können und trotzdem, auf eine bestimmte aber nicht dreidimensionale Ebene, interagieren können (Struktrons Objekte brauchen dreidimensionalität). Die Schwingung ist hier ausschlaggebend. Jede Symphonie hat ihren eigenen Takt. Das verhindert aber nicht, dass sie sich durchdringen können.

Die Welt ist nicht "immer", und "überall", dreidimensional.

MfG H.
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Hallo Claus,
Deine Fragen sind Schlüsselfragen für das Standardmodell der Elementarteilchen. Sie gelten auch für die periodischen Funktionen, welche Elementarteilchen beschreiben. Die Periodizität setzt das Anschwellen und Sinken gewisser Größen voraus. Eine Sinuskurve könnte durch die Drehung von etwas Festem zustande kommen, wir wissen aber, dass es nichts massiv direkt zusammen Hängendes gibt. Im ganz Kleinen kommen wir beispielsweise zu Elektronen, wo die Schwingungen durch die Maxwellschen Gleichungen beschrieben werden, bzw. duch die Dirac-Gleichung, wenn wir alle Zusammenhänge gleichzeitig betrachten wollen. Die darin steckende perfekte Symmetrie (U(1)) sorgt für den Wechsel von elektrischen und magnetischen Feldgrößen. Wie das erzeugt wird, ist unbekannt.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-163:
nach deinem Modell sind Strukturen dichtere Kugelansammlungen.
Ja, diese beziehen sich auf das "Etwas", was beispielsweise im Elekton (oder Positron,...) schwingt und durch periodische Funktionen beschrieben wird. Dem kann man beispielsweise Schnelle und Dichte zuordnen.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-163:
Wie kommt es dabei zu exakten(!) Periodizitäten (z.B. im Sinne eines bestimmten Elementarteilchens)?
Im Gegensatz zum Standardmodell können mit den angesammelten Kugeln keine größeren Ansammlungen erreicht werden, als dass der betrachtete Raum voll ist. Der Ansammlungseffekt wird durch eine Mastergleichung beschrieben. Betrachten wir einen durch die freien Weglängen aufgespannten Bereich, muss für Stabilität die Anzahl der den Bereich verlassenden Kugeln mit der hinein gelangenden Anzahl übereinstimmen. Das kann man als thermodynamisches oder Stoßgleichgewicht bezeichnen. Die Stoßfrequenz (Geschwindigkeit durch freie Weglänge) oder Wahrscheinlichkeitsstromdichte durch eine Fläche muss stabil, also Rate hinein = Rate heraus sein. Die sehr große Anzahl postulierter kleinster Objekte (Kugeln) in einem Elementarteilchen erzeugt Abweichungen von exakten Periodizitäten weit jenseits jeder Beobachtbarkeit (hinterste Kommastellen). Durch den Zuammenhang mit der Compton-Wellenlänge werden diese großen Zahlen impliziert.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-163:
Warum werden Dichteunterschiede nicht thermalisiert?
Vermutlich ist die Grenze der Auffüllbarkeit dafür verantwortlich. Es könnten durch die Umgebung mehr hinein geratende zur Verfügung gestellt werden und der dadurch entstehende Überdruck für die nicht auftretenden (thermalisierenden) Dichtefluktuationen sorgen.
Meine Rechnungen sind aber nicht so weit. Meine alten Programme für die Thermalisierung und für die Erzeugung der Feinstrukturkonstante bieten jedoch einen Rahmen zu deren Anpassung, um dieser Frage weiter nachzugehen. Das ist eine große Aufgabe...
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-163:
Falls sich "Stabilitätsinseln" z.B. durch Strömungsgrenzflächen ergeben (Anm.: lokales thermodynamisches Ungleichgewicht vorausgesetzt): warum werden diese periodisch exakt wiederholt bzw. warum existieren nur wenige, genau definierte und nicht "alle möglichen" Strukturen?
Das ist durch die Zuordnung von Bereichen mit bestimmten freien Weglängen und die notwendigen, bei jedem Stoß entstehenden Drehungen des Relativgeschwindigkeitsvektors, angedacht. Dann passen nur bestimmte Werte zu den Drehungen. Dazu ist vorrangig die Beschreibung des Spins in meiner diskreten Erweiterung der Standardphysik erforderlich. In meinem 3.1.3 steht zwar etwas darüber und Abbildung 13 (nicht 12) zeigt die Drehung der Relativgeschwindigkeiten bei Stößen in Strömungen, aber da steckt noch viel Arbeit drin.

MfG
Lothar W.
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Claus (Moderator)
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Hallo Haronimo,

Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2256-164:
Das wäre noch simpler. ... Ein Multiversum muss differenzieren können ...

Neulich las ich in einem Buch eines namhaften Physikers1 man könne sich ruhig vor ein geladenes Maschinengewehr stellen und abdrücken. Es würde einem nichts geschehen. Begründung: Es gäbe sicherlich innerhalb des Multiversums ein Universum, in dem das Maschinengewehr Ladehemmung hätte...

Ich muss sagen: Dagegen erscheint mir Habenixens "Bewahrungstheorie" um viele Zehnerpotenzen glaubwürdiger!


1Max Tegmark "Unser mathematisches Universum", Ullstein, 1.Auflage 2016
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Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-157:
...
Ich behaupte nicht, dass Geschwindigkeitskomponenten nicht übertragen werden können, sondern dass nicht allein die Komponenten übertragen werden können. Die kinetische Energie setzt sich aus Geschwindigkeit und Masse zusammen, es ist der Impuls, der die Energie überträgt. Ich kritisiere Lothar, weil er den Impuls offensichtlich außen vor lässt und nur von Geschwindigkeitskomponenten spricht. Er beantwortet nicht die Frage, WIE ein Stoß seiner hypothetischen Teilchen übermittelt werden könnte, wenn er sagt, die Geschwindigkeitskomponenten werden übertragen, und nur die. Ich behaupte nicht, Impuls und kinetische Energie wären etwas grundlegend anderes.

Es gibt noch mehr zu sagen, aber hier kommt gerade etwas dazwischen, tut mit leid, wenn mein Beitrag kurz und vielleicht etwas verworren scheint. Jedenfalls liegt ein Missverständnis vor, und ich werde später versuchen, schlüssiger zu sein.
In meinem DSM.pdf formuliere ich meine Vorstellungen zur Erzeugung der Erhaltungssätze. Die Abbildung 7 hatte ich hier schon früher mal gepostet (Beitrag Nr. 2041-88 10.08.2015 11:43)
.
Wesentlich für die Interpretation der Zulässigkeit von Geschwindigkeitsüberträgen ist, dass sich gleiche Massen herauskürzen. Darüber kann man dann etwas philosophieren. Meine Definition von Masse als Menge bzw. Anzahl der Materie lässt zu, dass der Durchmesser und auch die Form für die elementare Wechselwirkung unwichtig ist.

MfG
Lothar W.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

dieser Tegmark interessiert mich schon länger, habe mir deshalb soeben o.g. Buch bestellt. Insbesondere wegen seiner These, dass Mathematik etwas Grundlegendes und Reales ist, und nicht nur erdachtes Hilfsmittel zur Beschreibung von Dingen und Vorgängen.

Beste Grüße
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-168:
Insbesondere wegen seiner These, dass Mathematik etwas Grundlegendes und Reales ist, und nicht nur erdachtes Hilfsmittel zur Beschreibung von Dingen und Vorgängen.
Moin Stueps.
Es ist richtig und notwendig, unsere vorhandenen Kenntnisse der Naturgesetze stets in Zweifel zu ziehen, ansonsten würden keine neuen Naturgesetze erkannt. Jeder abenteuerliche Gedanke ist deshalb erlaubt.
Telemark hält alles, was quantenmechanisch möglich ist, als tatsächlich existent.
Diesem Gedanken würde ich aber nicht so folgen. Nicht alles, was mathematisch möglich ist, muß nicht unbedingt zwangsläufig auch tatsächlich existieren. Der Zufall würde ausgeschlossen. Unsere Welt wäre rein deterministisch.
Ich denke, daß beide Optionen parallel existieren, beide gleichzeitig wirken. Zufälle und Ereignisse nach den Gesetzen der Chaostheorie (Drei-Massen-Problem) wirken gleichzeitig und schließen sich nicht gegenseitig aus.
Deshalb ist ein mathematisches System nicht zwangsläufig ein Universum und auch keine Weltenmutter. Mathematik ist ein Werkzeug für den Menschen, die Natur zu verstehen.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-165:
Die Periodizität setzt das Anschwellen und Sinken gewisser Größen voraus. Eine Sinuskurve könnte durch die Drehung von etwas Festem zustande kommen, ... auf das "Etwas", was beispielsweise im Elekton (oder Positron,...) schwingt und durch periodische Funktionen beschrieben wird. .

De Broglie hat zur Erklärung diskreter Energieniveaus das Prinzip der "stehenden Welle" in das Atommodell eingeführt.
In der Stringtheorie begründet man die diskreten Massen von Elementarteilchen ähnlich.

Bei dir gibt es aber nur zufällig fliegende Kugeln. Also keine diskreten Zustände - und wenn doch, führst du über die Hintertür die Quantenmechanik in dein Kugelmodell ein...


Zitat von Struktron:
Im Gegensatz zum Standardmodell können mit den angesammelten Kugeln keine größeren Ansammlungen erreicht werden, als dass der betrachtete Raum voll ist. ... Betrachten wir einen durch die freien Weglängen aufgespannten Bereich, muss für Stabilität die Anzahl der den Bereich verlassenden Kugeln mit der hinein gelangenden Anzahl übereinstimmen. Das kann man als thermodynamisches oder Stoßgleichgewicht bezeichnen. Die Stoßfrequenz (Geschwindigkeit durch freie Weglänge) oder Wahrscheinlichkeitsstromdichte durch eine Fläche muss stabil, also Rate hinein = Rate heraus sein.

Das gilt m.E. für jedes System im thermodynamischen Gleichgewicht. Egal, wie dicht oder voll.
Es bedarf aber gerade eines thermodynamischen Ungleichgewichts, damit Strukturen auftreten können.

Zitat von Struktron:
Die sehr große Anzahl postulierter kleinster Objekte (Kugeln) in einem Elementarteilchen erzeugt Abweichungen von exakten Periodizitäten weit jenseits jeder Beobachtbarkeit (hinterste Kommastellen). Durch den Zuammenhang mit der Compton-Wellenlänge werden diese großen Zahlen impliziert.

Ich sehe keinerlei Zusammenhang zwischen dem von dir beschriebenen thermodynamischen Stoßgleichgewicht und einer Periodizität von aus den Kugeln gebildeten Strukturen.

Ein Stoßgleichgewicht kann ja nur dort herrschen, wo die äußeren Bedingungen dafür gegeben sind. Isobar und Isotherm. Wenn deine dichtgepackten Kugeln auf eine "dünnere Umgebung" treffen, besteht das Gleichgewicht nicht mehr! Das führt umgehend zu meiner nächsten, nicht beantworteten Frage:

Zitat von Struktron:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-163:
Warum werden Dichteunterschiede nicht thermalisiert?

Vermutlich ist die Grenze der Auffüllbarkeit dafür verantwortlich. Es könnten durch die Umgebung mehr hinein geratende zur Verfügung gestellt werden und der dadurch entstehende Überdruck für die nicht auftretenden (thermalisierenden) Dichtefluktuationen sorgen.

Wenn in einer Struktur die Grenze der Auffüllbarkeit erreicht ist, ist die Materie dort dichtest gepackt und die Umgebung kann keine weiteren Kugeln mehr zur Verfügung stellen. Dementsprechend kann der "Druck" einer solchen Struktur nicht mehr erhöht werden. Stattdessen sollte die Struktur in einer Umgebung geringerer Dichte zerfallen.

Im thermodynamischen Ungleichgewicht wären translatorische Vorzugsrichtungen als Ursache einer Strukturbildung denkbar. Aber, wie gesagt, nicht quantisiert. Du musst gewissermaßen erklären, wie sich nach deinem Modell in einem Ozean Wirbel ausbilden, die alle dieselbe Größe haben.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 31.10.2016 um 08:53 Uhr.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-169:
Unsere Welt wäre rein deterministisch.

Für mich persönlich ist die Frage einer deterministischen/nichtdeterministischen Welt bis heute nicht endgültig entschieden.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-169:
Mathematik ist ein Werkzeug für den Menschen, die Natur zu verstehen.

Da bin ich mir nicht sicher, wegen folgenden Blickwinkels:

Im Alltag ist beispielsweise Materie etwas Grundlegendes, Absolutes. Untersucht man ihr Wesen, stellt man irgendwann fest, dass der Begriff "Materie" zwar Sinn macht, und man die Existenz von Materie schlecht leugnen kann, jedoch nur eine Art Konzept zu sein scheint. Man untersucht Wasser, und stellt fest, dass es aus zwei chemischen Elementen besteht. Untersucht man diese Elemente, stellt man fest, dass jedes einzelne aus verschiedenen Anzahlen von Protonen und Elektronen (und Neutronen) besteht. Untersucht man Protonen, sieht man, dass diese unter anderem aus Quarks bestehen. Man ahnt, dass auch diese Quarks nicht wirklich elementar sind, und postuliert z.B. Strings oder "Knotengebilde" die letztlich nur noch raumzeitliche Konzepte sind. Je tiefer man geht, desto weniger "Handfestes" bleibt über - am Ende sieht man nur noch "Beziehungen". Und nichts anderes ist ja Mathematik eigentlich, ein "Beziehungsregelwerk". So gesehen bleibt vielleicht wirklich zum Schluss nur die Mathematik. Als etwas Reales, als etwas, das unsere Welt erschafft.
Diese Gedanken, ob richtig oder falsch, interessieren mich, deshalb interessieren mich die Gedanken von Tegmark, ich halte sie für verfolgenswert.

Beste Grüße
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Claus (Moderator)
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-171:
Je tiefer man geht, desto weniger "Handfestes" bleibt über - am Ende sieht man nur noch "Beziehungen". Und nichts anderes ist ja Mathematik eigentlich, ein "Beziehungsregelwerk". So gesehen bleibt vielleicht wirklich zum Schluss nur die Mathematik.

Bis hierher kann ich dir gut folgen. Genauso argumentiert auch Tegmark. Du wirst deine Freude an dem Buch haben... ;-)

Zitat von Stueps:
Als etwas Reales, als etwas, das unsere Welt erschafft.

... und da hört´s m.E. dann auf. Mathematik ist statisch. Ewig. Wer soll denn da noch was erschaffen?

P.S. ...hier noch die m.E. unbeantwortetste aller Fragen. Sie stammt wohl von John Wheeler: Warum diese speziellen Gleichungen, warum nicht andere?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 31.10.2016 um 11:22 Uhr.
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-171:
So gesehen bleibt vielleicht wirklich zum Schluss nur die Mathematik. Als etwas Reales, als etwas, das unsere Welt erschafft.

Zwei provokante Fragen eines Agnostikers:

Ist Gott Mathematiker?
Ist Mathematik in Wirklichkeit der einzige und alleinige Gott?
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Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-170:
...
De Broglie hat zur Erklärung diskreter Energieniveaus das Prinzip der "stehenden Welle" in das Atommodell eingeführt.
In der Stringtheorie begründet man die diskreten Massen von Elementarteilchen ähnlich.

Bei dir gibt es aber nur zufällig fliegende Kugeln. Also keine diskreten Zustände - und wenn doch, führst du über die Hintertür die Quantenmechanik in dein Kugelmodell ein...
Nicht über die Hintertür, sondern versuche ich nach den von mir selbst aufgestellten Grundforderungen an mein Modell die Quantenmechanik aus den wirr durcheinander schwirrenden Kugeln herzuleiten und dadurch zu erklären (mein 2.6).
De Broglies oder Comptons stehende Wellen sind dabei erst einmal nur die Beschreibungen der stabilen Strukturen, denen freie Weglängen zugeordnet werden können. Zum Nachweis von deren Stabilität können in meinem Modell Mastergleichungen verwendet werden. Massen ergeben sich aus der Anzahl beteiligter Kugeln.

Im Gegensatz zum Standardmodell können mit den angesammelten Kugeln keine größeren Ansammlungen erreicht werden, als dass der betrachtete Raum voll ist. ... Betrachten wir einen durch die freien Weglängen aufgespannten Bereich, muss für Stabilität die Anzahl der den Bereich verlassenden Kugeln mit der hinein gelangenden Anzahl übereinstimmen. Das kann man als thermodynamisches oder Stoßgleichgewicht bezeichnen. Die Stoßfrequenz (Geschwindigkeit durch freie Weglänge) oder Wahrscheinlichkeitsstromdichte durch eine Fläche muss stabil, also Rate hinein = Rate heraus sein.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-170:
Das gilt m.E. für jedes System im thermodynamischen Gleichgewicht. Egal, wie dicht oder voll.
Es bedarf aber gerade eines thermodynamischen Ungleichgewichts, damit Strukturen auftreten können.
Ja. In den Quantenfeldtheorien, welche die Quantenmechanik enthalten, gibt es aber keine Grenze für ein mögliches Zusammenpressen.
...
Die sehr große Anzahl postulierter kleinster Objekte (Kugeln) in einem Elementarteilchen erzeugt Abweichungen von exakten Periodizitäten weit jenseits jeder Beobachtbarkeit (hinterste Kommastellen). Durch den Zuammenhang mit der Compton-Wellenlänge werden diese großen Zahlen impliziert.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-170:
Ich sehe keinerlei Zusammenhang zwischen dem von dir beschriebenen thermodynamischen Stoßgleichgewicht und einer Periodizität von aus den Kugeln gebildeten Strukturen.
Die De Broglie bzw. Compton Wellenlänge einer Ansammlung wird in meiner diskreten Erweiterung durch die freien Weglängen erzeugt. Diese fassen die komplizierten Beschreibungen der starken Wechselwirkung zusammen. Die rein geometrisch erklärbaren freien Weglängen, welche nicht von den Geschwindigkeiten abhängen, werden so zu einer Art "fundamentaler Wechselwirkung", auch wenn sie nur die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten von Stößen bestimmen.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-170:
Ein Stoßgleichgewicht kann ja nur dort herrschen, wo die äußeren Bedingungen dafür gegeben sind. Isobar und Isotherm. Wenn deine dichtgepackten Kugeln auf eine "dünnere Umgebung" treffen, besteht das Gleichgewicht nicht mehr! Das führt umgehend zu meiner nächsten, nicht beantworteten Frage:
Warum werden Dichteunterschiede nicht thermalisiert?
Vermutlich ist die Grenze der Auffüllbarkeit dafür verantwortlich. Es könnten durch die Umgebung mehr hinein geratende zur Verfügung gestellt werden und der dadurch entstehende Überdruck für die nicht auftretenden (thermalisierenden) Dichtefluktuationen sorgen.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-170:
Wenn in einer Struktur die Grenze der Auffüllbarkeit erreicht ist, ist die Materie dort dichtest gepackt und die Umgebung kann keine weiteren Kugeln mehr zur Verfügung stellen. Dementsprechend kann der "Druck" einer solchen Struktur nicht mehr erhöht werden. Stattdessen sollte die Struktur in einer Umgebung geringerer Dichte zerfallen.

Im thermodynamischen Ungleichgewicht wären translatorische Vorzugsrichtungen als Ursache einer Strukturbildung denkbar. Aber, wie gesagt, nicht quantisiert. Du musst gewissermaßen erklären, wie sich nach deinem Modell in einem Ozean Wirbel ausbilden, die alle dieselbe Größe haben.
Bei der dichtesten Packung muss noch die Bewegung der Objekte berücksichtigt werden. An jedem Ort sollte über einen größeren Zeitraum das Gleichgewicht in jeder Richtung herrschen. Überlagerte Bewegungen oder Beschleunigungen der gesamten Struktur verkomplizieren natürlich die Betrachtungen. Mein ganzer Abschnitt "3. Mögliches Szenarium" meines aktuellen DSM.pdf enthält viele verbale Ideen dazu, wie wir sie hier diskutieren (können). Vor allem ist dabei die Erzeugung des Spins zu nennen. Ein Beweis dazu erfordert ein größeres Projekt mit der Beteiligung professioneller Institutionen.

MfG
Lothar W.
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Hallo,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-173:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-171:
So gesehen bleibt vielleicht wirklich zum Schluss nur die Mathematik. Als etwas Reales, als etwas, das unsere Welt erschafft.

Zwei provokante Fragen eines Agnostikers:

Ist Gott Mathematiker?
Ist Mathematik in Wirklichkeit der einzige und alleinige Gott?
Ist das noch nicht erkannte "Etwas" im ganz Kleinen etwas Einfaches, welches entgegen dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik Strukturen schafft? Steckt das hinter der Evolution? Schaffen Einflüsse aus unendlichen Tiefen des Kosmos Zufall? Entsteht dadurch der freie Wille?
Wir stehen auf einer so hohen Stufe der Evolution, dass wir solche Fragen stellen und Antworten in mathematischer Terminologie formulieren können. Bisher kennen wir Mathematik nur wie auch andere Sprachen.

MfG
Lothar W.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus, hallo Otto,

wenig Zeit:

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-172:
Mathematik ist statisch. Ewig. Wer soll denn da noch was erschaffen?

Ich hatte mal unten eine Signatur stehen: "Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt."
Um etwas stabiles zu erschaffen, braucht man meines Erachtens feste, unveränderliche Regeln. Feste Regeln und Dynamik schließen sich meines Erachtens nicht aus.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-172:
hier noch die m.E. unbeantwortetste aller Fragen. Sie stammt wohl von John Wheeler: Warum diese speziellen Gleichungen, warum nicht andere?

Hantiert Tegmark nicht mit einem Multiversum oder Multiversen?
Ich habe schon seit vielen Jahren noch einen anderen, unausgegorenen Gedanken: "Im Grunde muss alles ganz einfach sein." So könnten diese speziellen Regeln die einfachsten möglichen sein, heißt, es sind keine anderen möglich, in keinem denkbaren, funktionierenden Universum. Eine müsste lauten: "Das Nichts kann nicht existieren." Daraus könnte man vielleicht strenge Konsequenzen ableiten, die dem einfachsten Möglichen genügen müssen.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-173:
Ist Gott Mathematiker?

Könnte sein, Otto.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-173:
Ist Mathematik in Wirklichkeit der einzige und alleinige Gott?

Ein kurzes Gedankenspiel: Man stelle sich ein dynamisches Universum vor, in dem keine Zeit existiert, in dem jedoch alle Möglichkeiten impliziert sind. Es beginnt so einfach wie nur irgend möglich, mit den einfachst möglichen Regeln, vielleicht mit der einzigen Prämisse: "Existiere!".
So ein Universum würde im gleichen Moment des Beginns der Existenz ein Wesen ausbilden, welches allmächtig und allwissend ist, weil natürlich auch diese Möglichkeit gegeben ist, sie kann nämlich aufgrund dieser einfachsten Regeln nicht ausgeschlossen werden. So ein Wesen mit Allmacht und Allwissen kann natürlich auch schöpferisch tätig sein, und beispielsweise ein Universum wie unseres schaffen.
So kommt man konsequent zu Ende überlegt vielleicht zu der Erkenntnis, dass Existenz sich aus sich selbst heraus erschafft (wie auch sonst?), ja geradezu dazu gezwungen wird. Und immer auch gleichzeitig gezwungenermaßen allwissend sein muss (denn gesamte Existenz beinhaltet auch zwingend gesamte Information). Und auch allmächtig, denn alle Möglichkeiten müssen auch impliziert sein, denn ein Ausschluss erfordert Zusatzregeln, die der strengen Logik des Einfachsten direkt widersprechen.

So gesehen ist die Frage nach der Mathematik als einzigem und alleinigem Gott so gar nicht zu beantworten, weil das m.E. - in deinem Sinne gestellt - schlicht zu oberflächlich wäre. Vielleicht könnte man sagen, dass Existenz, Gott und Mathematik sich gleichzeitig und untrennbar aus sich selbst heraus erschaffen können, ja erschaffen müssen.

Puh, starker Tobak, bin sehr auf eure Kritik gespannt!

Beste Grüße
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Claus (Moderator)
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Hallo Stueps,

Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-176:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-172:
Mathematik ist statisch. Ewig. Wer soll denn da noch was erschaffen?

Ich hatte mal unten eine Signatur stehen: "Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt."
Um etwas stabiles zu erschaffen, braucht man meines Erachtens feste, unveränderliche Regeln. Feste Regeln und Dynamik schließen sich meines Erachtens nicht aus.

Da stimme ich dir zu. Aber die Regeln alleine reichen m.E. nicht (s. meine Ausführungen weiter unten).


Zitat von Stueps:
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-172:
John Wheeler: Warum diese speziellen Gleichungen, warum nicht andere?[/i]

Hantiert Tegmark nicht mit einem Multiversum oder Multiversen?

Ja. Seit Everett die einzige nicht verifizierbare Krücke zur Beantwortung obiger Frage.

Zitat von Stueps:
"Im Grunde muss alles ganz einfach sein."

Ein Argument für Struktrons Kugeln. Aber mit denen scheint´s auch nicht zu funktionieren.

Zitat von Stueps:
Ein kurzes Gedankenspiel: Man stelle sich ein dynamisches Universum vor, in dem keine Zeit existiert, ...

Unvorstellbar!

Zitat von Stupes:
... vielleicht mit der einzigen Prämisse: "Existiere!".
So ein Universum würde im gleichen Moment des Beginns der Existenz ein Wesen ausbilden, welches allmächtig und allwissend ist, weil natürlich auch diese Möglichkeit gegeben ist, ...

Und wenn dieses Wesen dann den Gödelschen Unvollständigkeitssatz entdeckt? :D

Mathematik beginnt m.E. immer mit einer "Definitionsmenge". Wenn letztere z.B. die natürlichen Zahlen von 1 bis 2 umfasst, würde das Wesen 1 + 1 = 2 wissen können. 1 + 2 = 3 dagegen nicht.

Damit ein Wesen "alles" weiß, müsste es die "Menge aller möglichen Definitionsmengen" geben. Und diese müsste m.E. endlich sein. Ansonsten ließe sich zeigen, dass das Wesen nicht alles weiß, weil zu jedem höchstangenommenen Wesen immer ein noch höheres Wesen existieren muss.

Zitat von Stueps:
Und immer auch gleichzeitig gezwungenermaßen allwissend sein muss (denn gesamte Existenz beinhaltet auch zwingend gesamte Information).

a) aus der Sicht eines physikalischen Wesens:
Die Information muss nicht nur vorliegen, sie muss auch "verarbeitet" werden, damit man sich der Beziehungen bewusst wird. Wenn Jemand in diesem Sinne alles "wissen" wollte, dann müsste ihm die gesamte Information instantan zur Verfügung stehen. Wir wissen aber, dass Information maximal mit Lichtgeschwindigkeit übertragen und auch verarbeitet werden kann. Beispiel Multiversen: Sie mögen ja da draußen irgendwo existieren. Aber für mich besteht kein Unterschied, ob sie existieren oder nicht, weil Informationen von dort nicht zu mir gelangen können. Wenn ich also nichts über sie wissen kann, kann ich mir mit Ockham die These von Multiversen auch sparen.

b) aus der Sicht einer mathematischen Formel, aus der alle Zustände instantan herleitbar sind:
Eine solche Formel wäre gewissermaßen allwissend, aber dafür ohne Dynamik. Sie wäre statisch, ewig, aber es gäbe keine Informationsverarbeitung, kein "In Beziehung setzen", kein "Füttern der Gleichung mit Eingangsdaten", um daraus etwas zu formen - kurz: die Gleichung allein wäre irgendwie tot.

Zitat: "Was haucht den Gleichungen Feuer ein, so dass sie das Universum beschreiben können?" (Stephen Hawking)
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Hallo,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-176:
... "Im Grunde muss alles ganz einfach sein."
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-177:
Ein Argument für Struktrons Kugeln. Aber mit denen scheint´s auch nicht zu funktionieren.
@Claus, wie weit gehen Deine Erwartungen? Was sollte eine Erweiterung der Standardphysik erklären, was diese mit ihren Postulaten nicht kann?
Zitat von Stueps:
Ein kurzes Gedankenspiel: Man stelle sich ein dynamisches Universum vor, in dem keine Zeit existiert, ...
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-177:
Unvorstellbar!
Dann würde ja nichts passieren.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-177:
Zitat: "Was haucht den Gleichungen Feuer ein, so dass sie das Universum beschreiben können?" (Stephen Hawking)
Mein Ansatz ist lediglich, mal zu probieren, was in meiner einfachen postulierten Menge passieren kann. Und das ist recht viel.

MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Stueps (Moderator)
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Hallo Claus,

Zitat von Stueps:
Hantiert Tegmark nicht mit einem Multiversum oder Multiversen?

Zitat von Claus:
Ja. Seit Everett die einzige nicht verifizierbare Krücke zur Beantwortung obiger Frage.

"Krücke" trifft es ziemlich gut. Allerdings darf man m.E. nicht vergessen, dass diese Thesen und Interpretationen direkt im Fachgebiet der Quantenmechanik geboren wurden, eben um den seltsamen Prüfergebnissen eine mögliche Erklärung bieten zu können. Und mal ehrlich, was ist schon sicher verifizierbar? Vor längerer Zeit habe ich die Multiversum-Idee intuitiv konsequent abgelehnt, seit einiger hat sie jedoch wieder mehr Aufmerksamkeit von mir. Gerade die Idee von Tegmark, den Kosmos in hierarchische Universen zu unterteilen (falls ich richtig informiert bin) halte ich für hochinteressant, da ich solch eine Idee ebenfalls in Betracht ziehe. So bin ich auch selber auf die Idee gekommen:

Zitat von Stueps:
Ein kurzes Gedankenspiel: Man stelle sich ein dynamisches Universum vor, in dem keine Zeit existiert, ...

Zitat von Claus:
Unvorstellbar!

Finde ich nicht. Ich finde das Konzept der Zeit nicht zwingend notwendig für die Existenz von Irgendetwas. Für unsere Form der Existenz und die Form unseres Universums natürlich schon.

Zitat von Claus:
Und wenn dieses Wesen dann den Gödelschen Unvollständigkeitssatz entdeckt? :D

Und hier könntest du mich erwischt haben! Hundertmal gelesen, und von mir bis heute nicht verstanden in seinen Konsequenzen. Der Gödel hat auch einen an der Waffel, sich so ein unverständliches Zeugs auszudenken!

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-177:
Damit ein Wesen "alles" weiß, müsste es die "Menge aller möglichen Definitionsmengen" geben. Und diese müsste m.E. endlich sein. Ansonsten ließe sich zeigen, dass das Wesen nicht alles weiß, weil zu jedem höchstangenommenen Wesen immer ein noch höheres Wesen existieren muss

Dieses Argument ist mir schon begegnet, und gegen meine Gedanken eine sehr starke Argumentation, wie ich zugeben muss. Hast du darüber mehr Material? Das interessiert mich! Mir fällt auch auf, dass dieses Argument so grundlegend sein könnte, dass es in allen denkbaren Universen gelten könnte oder sogar muss.
Um vielleicht meine Gedanken zu retten:
Es ist für mich vorstellbar, dass es unserem Universum "übergeordnete" Formen der Existenz gibt, deren Menge aller möglichen Definitionsmengen trotzdem immer noch endlich ist. Vielleicht kann ich sogar postulieren, dass es immer so sein muss. Natürlich kann ich derlei nicht untermauern, und recht wohl fühle ich mich dabei auch nicht.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-177:
Die Information muss nicht nur vorliegen, sie muss auch "verarbeitet" werden, damit man sich der Beziehungen bewusst wird. Wenn Jemand in diesem Sinne alles "wissen" wollte, dann müsste ihm die gesamte Information instantan zur Verfügung stehen.

Eben deshalb mein Gedankenspiel mit einem dynamischen Universum ohne Zeit.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-177:
Wir wissen aber, dass Information maximal mit Lichtgeschwindigkeit übertragen und auch verarbeitet werden kann.

Das gilt für unser Universum. Wer weiß schon, was der Grund für den Urknall ist, und was "davor" alles so los war. Und nötig.

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-177:
Beispiel Multiversen: Sie mögen ja da draußen irgendwo existieren. Aber für mich besteht kein Unterschied, ob sie existieren oder nicht, weil Informationen von dort nicht zu mir gelangen können. Wenn ich also nichts über sie wissen kann, kann ich mir mit Ockham die These von Multiversen auch sparen.

Ja, unsere "Innensicht". Aber wir haben nun mal die Gabe, unser Universum gedanklich verlassen zu können, und diese Reise "durchzuspielen". Wer weiß, vielleicht bedeutet das ja was?

Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-177:
aus der Sicht einer mathematischen Formel, aus der alle Zustände instantan herleitbar sind:
Eine solche Formel wäre gewissermaßen allwissend, aber dafür ohne Dynamik. Sie wäre statisch, ewig, aber es gäbe keine Informationsverarbeitung, kein "In Beziehung setzen", kein "Füttern der Gleichung mit Eingangsdaten", um daraus etwas zu formen - kurz: die Gleichung allein wäre irgendwie tot.

Da muss ich drüber nachdenken, damit bin ich momentan nicht so einfach einverstanden. Spontan würde ich sagen, dass eine "Sicht einer mathematischen Formel" gar keinen Sinn machen kann. Müssen wir jetzt noch das Wesen einer mathematischen Formel ergründen? Das wäre selbst mir zu abgefahren :lol:.
Vielen Dank für diesen starken Beitrag, da habe ich wieder jede Menge zum Nachdenken!

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 01.11.2016 um 17:51 Uhr.
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