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Materie - Antimaterie

Thema erstellt von Stueps 
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-136:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-129:
Aber v = negativ ist doch einfach ein Bremsvorgang, dabei wird doch der Impuls nicht negativ! Er kann gar nicht negativ werden, er ist eine Erhaltungsgröße!
Hallo Henry,
Der Impuls m·v ist eine mechanische Größe, die die "Wucht" einer Bewegung mit der Geschwindigkeit v charakterisiert. Der Impuls ist eine vektorielle Größe. Die Richtung des Impulses stimmt in unserer Welt mit der Richtung der Bewegung überein.
Das Minuszeichen charakterisiert die Umkehr der Richtung des Impulses, also der Orientierung des Impulses. Exakt bezeichnet wäre das ein "inverser Impuls".
Da sich jedoch die Definition des üblichen Impulses umkehrt, habe ich zur Hervorhebung ihn Anti-Impuls getauft.
Die Wortwahl lehnt sich an den Begriff Antimaterie an, obwohl die Zeit nicht als Vektor aufgefaßt wird. Aber die Orientierung der Zeit wird bei der Antimaterie als rückwärts laufende Zeit verstanden.
Da sich im Forum Vektoren schriftlich nur ungenügend darstellen lassen, siehe auch "inverse Vektoren".

Otto,
Ich glaube ja zu verstehen, worauf du hinaus willst! Dennoch ist der Impuls eine Erhaltungsgröße und die Umkehrung von v ist schlicht eine Richtungsänderung – es ändert an der Aussage Impuls = Masse (m) x Geschwindigkeit (v) nichts, wenn du v mit einem Minus versiehst. Genau das sagt doch der Inverse Vektor aus! Es ist doch „Wurscht“, ob sich ein Objekt von links nach rechts oder von rechts nach links bewegt!

Das weißt du doch, die Länge des Pfeiles steht für die Stärke der Kraft / den Betrag, und die Richtung zeigt eben die Richtung der Wirkung an. v ist einfach die Geschwindigkeit, also Betrag und Richtung, Das mit der Masse multipliziert ist der Impuls. Wenn relativistisch wird, verändert sich auch die Masse, wenn sich die Geschwindigkeit ändert. (Meine Aussage, dass es ein Bremsvorgang wäre, war aber falsch, um einen Bremsvorgang einzuleiten muss eine Gegenkraft wirken).

Der Impuls ist quasi die Energie, die ein bewegtes Objekt trägt. Diesen Sachverhalt „negativ“ darzustellen ginge mit „negativer“ Energie, das hieße, je schneller die Bewegung, desto größer die „negative“ Energie – wegen E=mc², die Richtung spielt dabei keine Rolle. Dabei kann aber nur die Masse „negativ“ sein, weil c immer positiv ist und c² natürlich sowieso. Das könnte bedeuten: Je stärker der Impuls, desto geringer die Wirkung. Jetzt kann ich mir negative Energie noch vorstellen, aber die Masse in E=mc² ist die RUHEMASSE, was sollte das sein? Dazu kommt noch, dass Masse keine Eigenschaft der Objekte selbst ist, sondern eine Wechselwirkung mit dem Higgs-Feld. Weshalb sollte das Higgs-Feld aber gegenteilig wirken?

Ich habe aber ein echtes Problem damit, weil wir ja immer noch über die Anti-Materie spekulieren. Anti-Materie hat aber nichts mit der vorhandenen Energie bzw. Masse zu tun, sondern mit der Ladung. Die Masse / Energie eines Elektrons unterscheidet sich nicht von der eines Positrons. Und die Geschichte mit der rückwärtslaufenden Zeit ist nur ein mathematischer „Trick“.
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-139:
Hallo Henry und alle anderen!
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-137:
Erst mal nur kurz: Natürlich halte ich Nicht-kausale Ereignisse für möglich, der "echte" Zufall basiert darauf. Ich dächte, ich hätte durch meine Beiträge gezeigt, dass ich die Quantenmechanik akzeptiere.
Ja, das hast Du.

Meine Überlegungen drehen sich um die Formulierung: "echter Zufall" bzw. "Unkenntnis". Dafür brachte ich mein Beispiel mit dem äußeren Einfluss. Die Standardkosmologie begrenzt das Universum in gewissem Sinn. In vielen Diskussionen wird aber der Standpunkt vertreten, dass diese Begrenzung sich nur auf einen Horizont bezieht, von dem aus eine kausale Beeinflussung unseres Jetzt erfolgen kann. Im ganz Kleinen steht die derzeitige Grenze bei Abschneidefaktoren, wie sie für Renormierungen von Feldtheorien erforderlich sind. "Zufällige" Zerfälle von Elementarteilchen können so beschrieben werden, dass dies durch "echten Zufall" geschieht oder durch etwas in diesen, was einer Wechselwirkung zu seiner Umgebung (dem Vakuum) unterliegt, das wir aber im Detail nicht kennen. Nach meinem diskreten Modell behaupte ich sogar, dass wir dieses wegen der großen Anzahl diskreter Objekte prinzipiell nicht kennen können. Nicht-kausale Vorgänge sind das aber nicht.

Darüber hinaus denke ich an die Möglichkeit, dass auch sehr unwahrscheinliche Beeinflussungen durch Objekte aus den gegen unendlich gehenden Bereichen der Wahrscheinlichkeitsdichten trotzdem vorkommen können. Für solche Fragen neige ich zum Begriff der prinzipiellen Unentscheidbarkeit. Können wir uns hier darauf einigen, um mit dem eigentlichen Thema weiter zu kommen?

MfG
Lothar W.

Hallo, Lothar!

Einigen können wir uns darauf nicht, aber wir können die Diskussion hier abbrechen. Ich habe keine Lust auf Diskussionen, die sich im Kreise drehen oder auf verschwurbelte Hinweise auf irgendwelche in den Raum geworfenen Beziehungen. Ist ja schön, dass du von all dem schon mal gehört hast, aber unter einer konstruktiven Diskussion verstehe ich etwas anderes.

Sorry, das geht so nicht.

MfG
Henry
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-140:
Es ist doch „Wurscht“, ob sich ein Objekt von links nach rechts oder von rechts nach links bewegt!

Hallo Henry,
Das ist eben nicht so. Genau das ist der Knackpunkt des ganzen Themas.
Die Masse bewegt sich im negativen Falle nicht in Richtung des Impulses, sondern genau in umgekehrte Richtung.
Anders formuliert: Eine Masse bewegt sich nicht in Richtung der Beschleunigung, sondern genau entgegengesetzt, entgegen der Kraftrichtung.
Das wäre die Konsequenz der negativen Masse und würde etwas völlig Neues and anderes bedeuten als die rückwärts laufende Zeit der Antimaterie.
Es wäre eine völlig andere Welt, die natürlich nicht mit unserer Erfahrungswelt übereinstimmt.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-142:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-140:
Es ist doch „Wurscht“, ob sich ein Objekt von links nach rechts oder von rechts nach links bewegt!

Hallo Henry,
Das ist eben nicht so. Genau das ist der Knackpunkt des ganzen Themas.
Die Masse bewegt sich im negativen Falle nicht in Richtung des Impulses, sondern genau in umgekehrte Richtung.
Anders formuliert: Eine Masse bewegt sich nicht in Richtung der Beschleunigung, sondern genau entgegengesetzt, entgegen der Kraftrichtung.
Das wäre die Konsequenz der negativen Masse und würde etwas völlig Neues and anderes bedeuten als die rückwärts laufende Zeit der Antimaterie.
Es wäre eine völlig andere Welt, die natürlich nicht mit unserer Erfahrungswelt übereinstimmt.

Ja, hab ich doch verstanden, ich weiß, wie du das meinst. Aber dem kann ich beim besten Willen nicht folgen!
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-143:
Ja, hab ich doch verstanden, ich weiß, wie du das meinst. Aber dem kann ich beim besten Willen nicht folgen!

Hallo Henry,
Eine "andere Welt" mit negativer Masse ist natürlich eine exotische Gedankenwelt, gekennzeichnet durch negativen Impuls, negativen Druck, negative kinetische Energie und Phänomenen der Überlichtgeschwindigkeit [ (E0/E)² > 2) ].
Negative Masse ist aber unabhängig von negativer Energie. Für den Fall der negativen Masse ist es nicht erforderlich, negative Energie (wie bei Ladungen unterschiedlicher Polung) einzuführen.
Der Gedanke des negativen Drucks existiert u.a. auch bei der so genannten "Dunklen Energie".
Es gibt jedoch auch ganz praktische und aktuelle Forschungsrichtungen, die sich zum Beispiel mit der negativen Brechung beschäftigen, die auch eine Erscheinung von negativer Mass ist.
So ist man erfolgreich dabei, Metamaterial für neue Linsen für ultraviolettes Licht zu entwickeln, bei der das Licht nicht zum Lot hin gebrochen wird, sondern weg vom Lot. Siehe Superlinsen.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-144:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-143:
Ja, hab ich doch verstanden, ich weiß, wie du das meinst. Aber dem kann ich beim besten Willen nicht folgen!

Hallo Henry,
Eine "andere Welt" mit negativer Masse ist natürlich eine exotische Gedankenwelt, gekennzeichnet durch negativen Impuls, negativen Druck, negative kinetische Energie und Phänomenen der Überlichtgeschwindigkeit [ (E0/E)² > 2) ].
Negative Masse ist aber unabhängig von negativer Energie. Für den Fall der negativen Masse ist es nicht erforderlich, negative Energie (wie bei Ladungen unterschiedlicher Polung) einzuführen.
Der Gedanke des negativen Drucks existiert u.a. auch bei der so genannten "Dunklen Energie".
Es gibt jedoch auch ganz praktische und aktuelle Forschungsrichtungen, die sich zum Beispiel mit der negativen Brechung beschäftigen, die auch eine Erscheinung von negativer Mass ist.
So ist man erfolgreich dabei, Metamaterial für neue Linsen für ultraviolettes Licht zu entwickeln, bei der das Licht nicht zum Lot hin gebrochen wird, sondern weg vom Lot. Siehe Superlinsen.

Ich weiß nicht, lieber Otto!

Du verwendest den Begriff „negativ“ so, als ob er in all deinen Beispielen zumindest etwas Ähnliches bedeute. Dem ist doch aber gar nicht so! Es geht um qualitative Unterschiede.

Bei der Lichtbrechung geht es um eine MATERIALEIGENSCHAFT, das hat mit einer „negativen“ Masse nichts zu tun. Trifft Licht schräg z. B. aus der Luft auf eine durchlässige Oberfläche, wird es gebeugt / gebrochen. Die Bewegungsrichtung des Lichts „knickt“ in Richtung einer gedachten Senkrechten auf der Oberfläche („Lot“). Wie stark es gebrochen wird, hängt von Material ab. Gewöhnlich ist die Ausbreitungsrichtung dabei grob gesagt parallel zur Oberfläche, „nach vorn“ sozusagen.

Wird das Licht so stark gebrochen, dass es über die senkrechte Lotrichtung hinausgeht, ist der „Knick in der Optik“ größer als 45° bezogen auf den Winkel Oberfläche – Lot, bewegt sich das Licht im Material „rückwärts“, antiparallel zum Licht oberhalb der Grenzfläche. Die Frage dabei war „nur“, ob es ein Material gibt, in dem das Licht sich so verhält – und es gibt es. Für mich zeigt sich dabei das, was von den Wissenschaftlern immer gesagt wird: Licht ist etwas ganz anderes als der Lichtstrahl, den wir uns gewöhnlich vorstellen.

Die „Dunkle Energie“ ist weit weniger anschaulich. Sie ist auf jeden Fall eine wirkende Kraft, und diese Kraft wirkt gegen die Schwerkraft. Manchmal wird sie als „Anti-Gravitation“ bezeichnet, sie ist aber NICHT die Schwerkraft, die hier „anders herum“ wirkt. Sie wird nicht durch Masse hervorgerufen, und sie wirkt auch nicht auf Masse. Sie treibt nicht die Galaxien an, die sich von uns fortbewegen.

Die Dunkle Energie wirkt auf die Raumzeit selbst. Die Wissenschaft weiß nicht, was die Dunkle Energie eigentlich ist, daher ist es für einen Laien wie mich noch schwieriger, etwas dazu zu sagen (wobei andererseits der Raum für Spekulationen weit geöffnet ist).

Ein Kandidat für die Dunkle Energie ist die Vakuumenergie. Lt. Heisenberg ist der Wert der Energie zu einem bestimmten Zeitpunkt nicht beliebig genau bestimmbar, allgemein lt. Quantenmechanik schwankt der Wert um einen niedrigsten Wert, und dieser Wert liegt über einem völlig leeren Raum (Vakuum im klassischen Sinne). Darum um den Nullwert herum schwanken bedeutet logischer Weise, dass der Wert mal darüber, aber auch darunter liegen kann. Und darunter ist auf den quantenmechanischen Nullwert bezogen „negativ“ (-14 Grad Celsius sind auch ein „negativer“ Wert). Der Wert liegt auch in der Größe selbst nicht fest, jedoch: Je stärker die Energie, desto kürzer die „Verweildauer“. Natürlich reden wir hier von virtuellen Teilchen, aber auch von Feldern.

Eine dieser virtuellen Schwankungen führte zum Urknall. Man stellt sich vor, dass das Feld einen Wert annimmt, der es „über“ das umliegende Potential hinaushebt. Dort kann es aber nicht verweilen, es „rollt“ sozusagen wieder auf den Grund des Potentials. Bildlich kann man sich das wie den Boden einer Sektflasche vorstellen, der ist ja nach innen eingedellt. Das Feld verweilt für einen Moment auf der oberen Rundung und rollt wieder auf den Rand nach unten. Wenn es nach unten rollt, gibt es die Energie, die es „oben“ hatte, wieder frei. Und (wenigstens) einmal waren die Umstände so, dass aus der frei werdenden Energie unser Universum entstand.

Es entstanden nicht nur alle Kräfte und Teilchen, sondern ein Teil der Energie wurde auf die Raumzeit übertragen und sorgt für ihre Expansion. Dieser „negative“ Druck wäre also nichts exotisches, sondern ein essentieller Bestandteil unseres Universums.

All das beschreibt die Ideen, die dahinter stecken, nur ganz grob, ich wollte nur zeigen, dass „negativ“ nichts Seltsames sein muss – jedenfalls nicht seltsamer, als das Universum sowieso schon ist.

Zu Materie und Impuls hatte ich mich ja schon geäußert. Nur so viel noch einmal: E=mc², Materie KANN gar nicht unabhängig von der Energie sein.
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Hallo miteinander,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-145:
...
Die Dunkle Energie wirkt auf die Raumzeit selbst. ...
ok
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-145:
Ein Kandidat für die Dunkle Energie ist die Vakuumenergie. ...
ok
Als bekanntes Phänomen ist bekannt, dass Gravitation Materie sammelt. Dabei ist anzunehmen, dass die Durchschnittsgeschwindigkeiten kleiner werden, sonst würde alles auseinander fliegen.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-145:
Zu Materie und Impuls hatte ich mich ja schon geäußert. Nur so viel noch einmal: E=mc², Materie KANN gar nicht unabhängig von der Energie sein.
Das muss dann wohl zu einer Zunahme im Substrat der Umgebung, also den Vakuumfluktuationen führen. Diese schwingen stärker, weil Materie an anderer Stelle angesammelt wird. Um die beobachtbare Ansammlung (normale Materie) herum kann sich unbeobachtete (oder gar unbeobachtbare dunkle) Materie ansammeln, die sich nur durch eine geringere Durchschnittsgeschwindigkeit, aber dafür höhere Dichte, von ihrer Umgebung unterscheidet.
Wegen der Energieerhaltung muss der Ansammlungsmechanismus also um die Ansammlung herum höhere Geschwindigkeitsvektoren emittieren, welche durch eine Materieverdünnung ausgeglichen wird (Thermalisierung <=> thermodynamisches Gleichgewicht).
Das könnte man wohl auch als Raumausdehnung bezeichnen.

MfG
Lothar W.
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-146:
Hallo miteinander,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-145:
...

Zu Materie und Impuls hatte ich mich ja schon geäußert. Nur so viel noch einmal: E=mc², Materie KANN gar nicht unabhängig von der Energie sein.
Das muss dann wohl zu einer Zunahme im Substrat der Umgebung, also den Vakuumfluktuationen führen. Diese schwingen stärker, weil Materie an anderer Stelle angesammelt wird. Um die beobachtbare Ansammlung (normale Materie) herum kann sich unbeobachtete (oder gar unbeobachtbare dunkle) Materie ansammeln, die sich nur durch eine geringere Durchschnittsgeschwindigkeit, aber dafür höhere Dichte, von ihrer Umgebung unterscheidet.
Wegen der Energieerhaltung muss der Ansammlungsmechanismus also um die Ansammlung herum höhere Geschwindigkeitsvektoren emittieren, welche durch eine Materieverdünnung ausgeglichen wird (Thermalisierung <=> thermodynamisches Gleichgewicht).
Das könnte man wohl auch als Raumausdehnung bezeichnen.

MfG
Lothar W.

Nein, Struktron,

wegen E=mc Qudrat! Vakkumfluktuationen haben mit der vorhandenen Masse nichts zu tun.
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-147:
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-146:
...
Das könnte man wohl auch als Raumausdehnung bezeichnen.

Nein, Struktron,

wegen E=mc Qudrat! Vakkumfluktuationen haben mit der vorhandenen Masse nichts zu tun.
Lokal herrschen natürlich unterschiedliche Zustände. Der energieerhaltende Mechanismus gilt bei allen Wechselwirkungen, also auch bei der Masse sammelnden Gravitation. Größere Dichte entsteht dabei mit gleichzeitig entstehenden kleineren Geschwindigkeitsbeträgen. Dabei entstehen gleichzeitig Geschwindigkeitsbetragsüberschüsse, welche sich auf die Vakuumfluktuationen ausbreiten.
Wenn Du Dein "Nein" mit Rechnungen begründen kannst, können wir weiter diskutieren.

MfG
Lothar W.
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-148:
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-147:

Nein, Struktron,

wegen E=mc Qudrat! Vakkumfluktuationen haben mit der vorhandenen Masse nichts zu tun.
Lokal herrschen natürlich unterschiedliche Zustände. Der energieerhaltende Mechanismus gilt bei allen Wechselwirkungen, also auch bei der Masse sammelnden Gravitation. Größere Dichte entsteht dabei mit gleichzeitig entstehenden kleineren Geschwindigkeitsbeträgen. Dabei entstehen gleichzeitig Geschwindigkeitsbetragsüberschüsse, welche sich auf die Vakuumfluktuationen ausbreiten.
Wenn Du Dein "Nein" mit Rechnungen begründen kannst, können wir weiter diskutieren.

MfG
Lothar W.

Struktron,

da muss nichts mit "Rechnungen" begründet werden, dein Ansatz ist schlicht falsch. Wir reden hier von virtuellen Teilchen im Vakuum, die entstehen nicht durch Wechselwirkung mit dem Medium! Das ist Quantenmechanik, die entstehen rein zufällig und zerfallen wieder, BEVOR sie mit irgendwas wechselwirken können, die Energieerhaltung wird deshalb nicht verletzt.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 25.10.2016 um 11:19 Uhr.
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-149:
...
da muss nichts mit "Rechnungen" begründet werden, dein Ansatz ist schlicht falsch. Wir reden hier von virtuellen Teilchen im Vakuum, die entstehen nicht durch Wechselwirkung mit dem Medium! Das ist Quantenmechanik, die entstehen rein zufällig und zerfallen wieder, BEVOR sie mit irgendwas wechselwirken können, die Energieerhaltung wird deshalb nicht verletzt.
Bitte formuliere mal meinen Ansatz mit Deinen eigenen Worten, damit wir sehen können, wo das Missverständnis steckt.

MfG
Lothar W.
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-150:
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-149:
...
da muss nichts mit "Rechnungen" begründet werden, dein Ansatz ist schlicht falsch. Wir reden hier von virtuellen Teilchen im Vakuum, die entstehen nicht durch Wechselwirkung mit dem Medium! Das ist Quantenmechanik, die entstehen rein zufällig und zerfallen wieder, BEVOR sie mit irgendwas wechselwirken können, die Energieerhaltung wird deshalb nicht verletzt.
Bitte formuliere mal meinen Ansatz mit Deinen eigenen Worten, damit wir sehen können, wo das Missverständnis steckt.

MfG
Lothar W.

Lothar,

ich denke nicht, dass hier ein Missverständnis vorliegt.

Es ist doch ganz einfach: Du sagst, die virtuellen Teilchen würden mit den „realen“ Teilchen – also mit vorhandener Masse – wechselwirken. Tun sie aber nicht (außer in Ausnahmefällen in der Nähe Schwarzer Löcher z. B., und INNERHALB von Atomen, was ein anderes Thema wäre, um den Mitlesern zuvor zu kommen).

Deine „Masse sammelnde Gravitation“ spielt hier nicht die geringste Rolle, es entstehen keine „größeren Dichten“ und es entstehen keinerlei „kleine Geschwindigkeitsbetragsüberschüsse“.

Und weil virtuelle Teilchen mit der „realen“ Materie nicht wechselwirken, wird der Energieerhaltungssatz nicht verletzt.

Und vor allem lasse ich mich nicht wieder auf eine Diskussion über deine Winzklümpchen ein.
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-151:
...
ich denke nicht, dass hier ein Missverständnis vorliegt.

Es ist doch ganz einfach: Du sagst, die virtuellen Teilchen würden mit den „realen“ Teilchen – also mit vorhandener Masse – wechselwirken. Tun sie aber nicht (außer in Ausnahmefällen in der Nähe Schwarzer Löcher z. B., und INNERHALB von Atomen, was ein anderes Thema wäre, um den Mitlesern zuvor zu kommen).

Deine „Masse sammelnde Gravitation“ spielt hier nicht die geringste Rolle, es entstehen keine „größeren Dichten“ und es entstehen keinerlei „kleine Geschwindigkeitsbetragsüberschüsse“.
Gut, dass Du es doch so hinschriebst, wie Du es verstehst.
In der Nähe schwarzer Löcher (oder sehr hoher Materiekonzentrationen) kommt vermutlich ein merklicher Effekt zustande. Das ist doch schon was.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-149:
Und weil virtuelle Teilchen mit der „realen“ Materie nicht wechselwirken, wird der Energieerhaltungssatz nicht verletzt.

Und vor allem lasse ich mich nicht wieder auf eine Diskussion über deine Winzklümpchen ein.
Das hast Du auch bisher nicht. Die kinetische Gastheorie als Erzeuger der Thermodynamik ist schwer nachzuvollziehen. Das schaffen nur Spezialisten.

Aber ohne das Detail bleiben lokale Wechselwirkungen von positiven und negativen Strukturen (Elementarteilchen). In heißen Jets, welche beispielsweise im LHC entstehen, findet Paarbildung unter dem starken Einfluss von Erhaltungssätzen statt. Das ist mathematisch mit Hilfe des Standardmodells gut verstanden. Unverstanden ist die Asymmetrie von Materie und Antimaterie. Die vermute ich im Zusammenhang mit der fehlenden Quantengravitation.

MfG
Lothar W.
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Zu Beitrag Nr. 2256-152


Lothar, wir reden doch völlig aneinander vorbei!

Lassen wir mal die „kinetische Gastheorie als Erzeuger der Thermodynamik“ beiseite – Thermodynamik ist weit mehr, als die Bewegung von Gasen. Dazu gehört tatsächlich das Wissen von „Spezialisten“, aber das betrifft alles, worüber wir hier mehr oder weniger spekulieren. Ich will doch nicht hoffen, dass du dich für einen Spezialisten hältst? Ich für mich tue es jedenfalls nicht.

Ich lehne eine Diskussion über deine kleinsten Teilchen ab, weil ich dieser Spekulation die Sinnhaftigkeit abspreche. Sie ist m. E. ein Schritt zurück ins wissenschaftliche Altertum. Ich bin als Laie tatsächlich nicht in der Lage, die einzelnen Schritte nachzuvollziehen, die die Forscher über Jahrhunderte dazu gebracht haben, kleinste Teilchen als Überträger von Kraft auszuschließen. . („Teilchen“ im quantenmechanischem Sinne sind keine Teilchen im klassischen Sinne). „Kraft“ bzw. „Kräfte“ sind die Schlüsselworte.

Die Übertragung von reinen „Geschwindigkeitskomponenten“ ist physikalischer Unsinn. Es sind Kräfte, die für Bewegung „sorgen“, und es ist ein Impuls, der übertagen wird. Eine Geschwindigkeit „an sich“ gibt es nicht, nur Körper können sich bewegen und dabei eine Geschwindigkeit haben. Der Impuls besteht aus Masse UND Geschwindigkeit. Das ist die kinetische Energie, die übertragen wird, deshalb bewegt sich ein Körper, wenn er durch einen anderen angestoßen wird.

Eine Kugel bewege sich, weil sie durch eine andere angestoßen wird, ist eine reine Beobachtung ohne Begründung für die Beobachtung bzw. hier für die Bewegung. Dabei spielt die Größe der Kugeln keine Rolle, es ist egal, ob sie drei Meter Durchmesser haben oder sich im Planck-Bereich befinden

Was die Schwarzen Löcher angeht – versuch bitte nicht den Eindruck zu erwecken, als ob wir da doch irgendwie übereinstimmen würden. Das Verhalten von virtuellen Teilchen genau am Ereignishorizont hat nicht mit ihrem Entstehen zu tun. Außerdem ist ein Schwarzes Loch durch die ART beschrieben, das heißt, wir reden nicht von einer Kraft und somit auch nicht von einer Wechselwirkung. Wobei ich wiederhole, dass die Entstehung von virtuellen Teilchen im Vakuum(!) NICHT auf Wechselwirkungen zurückzuführen ist. Und schon gar nicht hat das mit der Thermodynamik in Sinne von kinetischen Energien zu tun.

Die Paarbildung z. B. im LHC hat ebenfalls nichts mit virtuellen Teilchen, wie sie im Vakuum entstehen, zu tun! Der LHC ist im Wesentlichen ein Beschleuniger, es wird kinetische Energie über E=mc² UMGEWANDELT; es werden z. B. Protonen mit Protonen zur Kollision gebracht. Dabei können über E=mc² neue Materie-Antimaterie-Teilchen entstehen. Die Protonen sind aber bereits vorhanden und nicht virtuell.

Virtuelle Teilchen, die im Vakuum spontan entstehen, würden aber einem System Energie HINZUFÜGEN, wenn sie real blieben. Sie zerfallen aber wieder, bevor es zu einer Wechselwirkung kommt. (Beim Schwarzen Loch ist die einfallende Energie NEGATIV, wodurch sich die Masse des SL VERRINGERT, siehe Hawking-Strahlung. Damit ist die Masse des Partner-Teilchens, das nicht ins SL fällt, ausgeglichen.)

Ich Könnte für all das Literatur-Hinweise geben, aber es lässt für jeden auch ganz leicht im WWW recherchieren, sogar „nur“ über Wikipedia, ich schreibe hier nichts, was nicht relativ leicht nachzuforschen wäre.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 26.10.2016 um 12:23 Uhr.
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-153:
Zu Beitrag Nr. 2256-152


Lothar, wir reden doch völlig aneinander vorbei!
Ja.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-153:
Lassen wir mal die „kinetische Gastheorie als Erzeuger der Thermodynamik“ beiseite – Thermodynamik ist weit mehr, als die Bewegung von Gasen. Dazu gehört tatsächlich das Wissen von „Spezialisten“, aber das betrifft alles, worüber wir hier mehr oder weniger spekulieren. Ich will doch nicht hoffen, dass du dich für einen Spezialisten hältst? Ich für mich tue es jedenfalls nicht.
Ich bin auch kein Spezialist dafür, aber für einen Teilaspekt davon, wo es um Stöße gleich schwerer Objekte geht.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-153:
Ich lehne eine Diskussion über deine kleinsten Teilchen ab, weil ich dieser Spekulation die Sinnhaftigkeit abspreche. Sie ist m. E. ein Schritt zurück ins wissenschaftliche Altertum. Ich bin als Laie tatsächlich nicht in der Lage, die einzelnen Schritte nachzuvollziehen, die die Forscher über Jahrhunderte dazu gebracht haben, kleinste Teilchen als Überträger von Kraft auszuschließen. . („Teilchen“ im quantenmechanischem Sinne sind keine Teilchen im klassischen Sinne). „Kraft“ bzw. „Kräfte“ sind die Schlüsselworte.

Die Übertragung von reinen „Geschwindigkeitskomponenten“ ist physikalischer Unsinn. Es sind Kräfte, die für Bewegung „sorgen“, und es ist ein Impuls, der übertagen wird.
Das legst Du als Laie so fest. Kräfte kommen in der Standardphysik (den Standardmodellen von Elementarteilchen und Kosmologie) durch Superposition zustande. Ganz elementar, wodurch auch die Infinitesimalrechnung begründet wurde, gibt es die Möglichkeit der Beschreibung durch abrupte Änderungen. Deren Enstehung hat in einem anderen Beitrag mal Otto hier schön dargestellt.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-153:
Eine Geschwindigkeit „an sich“ gibt es nicht, nur Körper können sich bewegen und dabei eine Geschwindigkeit haben. Der Impuls besteht aus Masse UND Geschwindigkeit. Das ist die kinetische Energie, die übertragen wird, deshalb bewegt sich ein Körper, wenn er durch einen anderen angestoßen wird.

Eine Kugel bewege sich, weil sie durch eine andere angestoßen wird, ist eine reine Beobachtung ohne Begründung für die Beobachtung bzw. hier für die Bewegung. Dabei spielt die Größe der Kugeln keine Rolle, es ist egal, ob sie drei Meter Durchmesser haben oder sich im Planck-Bereich befinden
Das ist etwas laienhaft formuliert und teilweise noch nicht einmal falsch. Bei Berechnungen hat sich der Geschwindigkeitsübertrag in Richtung der Stoßachse und -erhalt orthogonal dazu bewährt.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-153:
Was die Schwarzen Löcher angeht – versuch bitte nicht den Eindruck zu erwecken, als ob wir da doch irgendwie übereinstimmen würden. Das Verhalten von virtuellen Teilchen genau am Ereignishorizont hat nicht mit ihrem Entstehen zu tun. Außerdem ist ein Schwarzes Loch durch die ART beschrieben, das heißt, wir reden nicht von einer Kraft und somit auch nicht von einer Wechselwirkung. Wobei ich wiederhole, dass die Entstehung von virtuellen Teilchen im Vakuum(!) NICHT auf Wechselwirkungen zurückzuführen ist. Und schon gar nicht hat das mit der Thermodynamik in Sinne von kinetischen Energien zu tun.

Die Paarbildung z. B. im LHC hat ebenfalls nichts mit virtuellen Teilchen, wie sie im Vakuum entstehen, zu tun! Der LHC ist im Wesentlichen ein Beschleuniger, es wird kinetische Energie über E=mc² UMGEWANDELT; es werden z. B. Protonen mit Protonen zur Kollision gebracht. Dabei können über E=mc² neue Materie-Antimaterie-Teilchen entstehen. Die Protonen sind aber bereits vorhanden und nicht virtuell.

Virtuelle Teilchen, die im Vakuum spontan entstehen, würden aber einem System Energie HINZUFÜGEN, wenn sie real blieben. Sie zerfallen aber wieder, bevor es zu einer Wechselwirkung kommt. (Beim Schwarzen Loch ist die einfallende Energie NEGATIV, wodurch sich die Masse des SL VERRINGERT, siehe Hawking-Strahlung. Damit ist die Masse des Partner-Teilchens, das nicht ins SL fällt, ausgeglichen.)

Ich Könnte für all das Literatur-Hinweise geben, aber es lässt für jeden auch ganz leicht im WWW recherchieren, sogar „nur“ über Wikipedia, ich schreibe hier nichts, was nicht relativ leicht nachzuforschen wäre.
Das hat nichts mit dem zu tun, über was ich hier ein paar Ideen einbrachte. Ist es ein bewusster Ablenkungsversuch von Dir oder nur Dein Unverständnis des Standardmodells? Dessen Beschreibungen setze ich vollkommen als beste zur Zeit mögliche und beste Zahlen liefernde Methode voraus. Nur dort, wo darin offene Probleme existieren, also im ganz Kleinen wo Renormierungen (Abschneidefaktoren) nötig sind, sehe ich Ansätze für die Erklärung der Antimaterie.
Bei der Diracgleichung, welche am Beginn von Quantenfeldtheorien steht, werden Diracsche Deltafunktionen eingeführt. Diese Distributionen erhielten erst dadurch konkrete Anwendungen. Zurückzuführen sind sie über Heavidesche Sprungfunktionen auf Knickfunktionen und dadurch auf einfache Stöße. Dirac widmete Kollisionen ein ganzes Kapitel in seinem Standardwerk.
Falls Du Dich mit Diskussionen darüber überfordert fühlst, verstehe ich das. Ich schaffe auch kaum mehr dazu, als ich auf meiner Homepage vorgestellt habe. Das müssten Jüngere in Angriff nehmen.

MfG
Lothar W.
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-154:

MfG
Lothar W.

Tja, Lothar,

so ist das mit den Laien! Und manchmal ist ihre Überheblichkeit geradezu beleidigend, nicht wahr?

Sei´s drum, ich werde mich nicht ärgern.

Allgemein zu deinen Beiträgen:

Falls dir die Dirac-Gleichung etwas sagt – sie bestimmt das Verhalten von Teilchen. Dafür ist – unter anderem – gefordert: Die Teilchen, die die Dirac-Gleichung behandelt, müssen der relativistischen Energie-IMPULS-Beziehung genügen. IMPULS, hört, hört! Wenn sich Dirac also mit den Stößen von Teilchen beschäftigt hat, dann ganz gewiss unter dieser Vorgabe. Nichts anderes habe ich in Bezug auf deine „kleinsten Teilchen“ und deine Vorstellung bzgl. Der Stoßübertragung dargestellt. „Laienhaft“? Na und? Ich sage dazu: so verständlich, dass es auch ein Laie versteht. Und genau darum geht es hier im Forum.

Wir haben uns ausführlich mit deinen Beiträgen beschäftig, weil du unter Berufung auf deine „Kleinste-Teilchen-Vorstellung“ meinst, etwas zur Frage von Teilchen-Antiteilchen beitragen zu können. Dazu ist es nötig zu prüfen, ob deine Vorstellung richtig sein kann. Und siehe da: Sie kann nicht richtig sein. Folglich leisten sie auch keinen Beitrag zur Frage: Teilchen-Antiteilchen.

Ich möchte mit Feynman sagen: „Wer glaubt, er habe die Quantenmechanik verstanden, der hat sie nicht verstanden“.

Selbstverständlich bin ich mit vielem in der Physik (insbesondere der Quantenphysik, aber auch der ART) überfordert, was denn sonst! Es gibt dennoch einige Grundannahmen, auf die man sich auch als blutiger Laie berufen kann. Zum Standardwissen gehört m. E., dass es gewisse Erhaltungssätze gibt, zu denen die Impulserhaltung und auch die Erhaltung der Quantenzahlen gehören, z. B. die Zahl der Leptonen, oder aber das Faktum, dass Quantenobjekte lokal nicht im selben Quantenzustand sein können (darauf baut das Periodensystem der Elemente auf!).

Diese Erhaltungssätze können zwar keine Gründe angeben, aber sie gehören zum Regelwerk, um Entstehen und Vergehen von Teilchen-Paaren beschreiben zu können. Sie gehören zum Regelwerk, und sie sind ganz entscheidende Bedingungen. Darauf habe ich (im Übrigen als einziger) ziemlich zu Beginn dieser Forumsrunde hingewiesen.

Du legst so viel Wert auf Berechnungen, deshalb mal:

Hier die Formel für die Massenanziehung nach Newton: F=G x m₁ x m₂/r²

ERKLÄRT die Formel irgendetwas? BEWEIST die Formel irgendetwas? Jeder Blödel kann beliebige Zahlen einsetzten, es kommt immer etwas heraus. Die inhaltliche Herleitung ist es, die die Formel sinnvoll macht. Die IDEE, dass Massen sich anziehen und dass die Anziehung mit dem Quadrat der Entfernung abnimmt macht die Formel zu dem, was sie aussagt.

Man kann mithilfe der Formel überprüfen, ob die Ergebnisse im Experiment mit der Idee übereinstimmen, aber ohne die Idee dahinter ist die Formel nur eine Ansammlung von Zeichen.

Man braucht die Formel nicht, um zu verstehen, dass Massen sich anziehen.

Ich habe in meinen Beiträgen argumentiert, dir geht aber jedes Argument ab, du bringst keine schlüssigen Schlussfolgerungen rüber. Du ergehst dich in allgemeinen Verweisen auf das „Standardmodell“, auf irgendwelche Wissenschaftler und irgendwelche Formeln. Und dazu noch deine herablassenden Bemerkungen.

Ich habe noch keinen Beitrag von dir gelesen, in dem du mit eigenen Worten erläuterst, was Sache ist.

Mit einiger Gehässigkeit könnte man dir unterstellen, du wärst ein schlichter Schaumschläger.

Soweit werde ich natürlich nicht gehen, aber ich werde mit dir auch nicht mehr diskutieren
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Claus (Moderator)
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Hallo Henry-Dochwieder,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-153:
Die Übertragung von reinen „Geschwindigkeitskomponenten“ ist physikalischer Unsinn. Es sind Kräfte, die für Bewegung „sorgen“, und es ist ein Impuls, der übertagen wird. Eine Geschwindigkeit „an sich“ gibt es nicht, nur Körper können sich bewegen und dabei eine Geschwindigkeit haben. Der Impuls besteht aus Masse UND Geschwindigkeit. Das ist die kinetische Energie, die übertragen wird, deshalb bewegt sich ein Körper, wenn er durch einen anderen angestoßen wird.

Dies scheint mir der "Kern" deiner "Widerlegung" von Struktrons Ideen zu sein.

Du behauptest, Geschwindigkeitskomponenten könnten nicht übertragen werden.

Stattdessen werde Impuls übertragen.

Impuls bestehe aus Masse und Geschwindigkeit.

Daher sei es die kinetische Energie, die übertragen werde.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst und vermute, dass auch andere Schwierigkeiten hätten, den Kern deiner Kritik zu verstehen.

Frage: Du behauptest, Impuls und kinetische Energie seien etwas grundlegend anderes, als eine "Geschwindigkeitskomponente". Kann denn Impuls oder kinetische Energie "an sich" übertragen werden? Falls nein: Dass es Körper sind, die hier etwas übertragen, ist doch genau der Gegenstand von Struktrons Vermutung. Was genau kritisierst du an Struktrons Überlegungen?
Beitrag zuletzt bearbeitet von Claus am 28.10.2016 um 19:30 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-156:
Hallo Henry-Dochwieder,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-153:
Die Übertragung von reinen „Geschwindigkeitskomponenten“ ist physikalischer Unsinn. Es sind Kräfte, die für Bewegung „sorgen“, und es ist ein Impuls, der übertagen wird. Eine Geschwindigkeit „an sich“ gibt es nicht, nur Körper können sich bewegen und dabei eine Geschwindigkeit haben. Der Impuls besteht aus Masse UND Geschwindigkeit. Das ist die kinetische Energie, die übertragen wird, deshalb bewegt sich ein Körper, wenn er durch einen anderen angestoßen wird.

Dies scheint mir der "Kern" deiner "Widerlegung" von Struktrons Ideen zu sein.

Du behauptest, Geschwindigkeitskomponenten könnten nicht übertragen werden.

Stattdessen werde Impuls übertragen.

Impuls bestehe aus Masse und Geschwindigkeit.

Daher sei es die kinetische Energie, die übertragen werde.

Ich verstehe nicht, was du damit sagen willst und vermute, dass auch andere Schwierigkeiten hätten, den Kern deiner Kritik zu verstehen.

Frage: Du behauptest, Impuls und kinetische Energie seien etwas grundlegend anderes, als eine "Geschwindigkeitskomponente". Kann denn Impuls oder kinetische Energie "an sich" übertragen werden? Falls nein: Dass es Körper sind, die hier etwas übertragen, ist doch genau der Gegenstand von Struktrons Vermutung. Was genau kritisierst du an Struktrons Überlegungen?

Claus, hallo!

Ich behaupte nicht, dass Geschwindigkeitskomponenten nicht übertragen werden können, sondern dass nicht allein die Komponenten übertragen werden können. Die kinetische Energie setzt sich aus Geschwindigkeit und Masse zusammen, es ist der Impuls, der die Energie überträgt. Ich kritisiere Lothar, weil er den Impuls offensichtlich außen vor lässt und nur von Geschwindigkeitskomponenten spricht. Er beantwortet nicht die Frage, WIE ein Stoß seiner hypothetischen Teilchen übermittelt werden könnte, wenn er sagt, die Geschwindigkeitskomponenten werden übertragen, und nur die. Ich behaupte nicht, Impuls und kinetische Energie wären etwas grundlegend anderes.

Es gibt noch mehr zu sagen, aber hier kommt gerade etwas dazwischen, tut mit leid, wenn mein Beitrag kurz und vielleicht etwas verworren scheint. Jedenfalls liegt ein Missverständnis vor, und ich werde später versuchen, schlüssiger zu sein.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 28.10.2016 um 20:25 Uhr.
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Claus (Moderator)
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Hallo Henry-Dochwieder,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-155:
Wir haben uns ausführlich mit deinen Beiträgen beschäftig, weil du unter Berufung auf deine „Kleinste-Teilchen-Vorstellung“ meinst, etwas zur Frage von Teilchen-Antiteilchen beitragen zu können. Dazu ist es nötig zu prüfen, ob deine Vorstellung richtig sein kann. Und siehe da: Sie kann nicht richtig sein. Folglich leisten sie auch keinen Beitrag zur Frage: Teilchen-Antiteilchen.

Wen meinst du mit "wir"? Ich hoffe, nicht mich!
Wie bereits in Beitrag Nr. 2256-156 gesagt, kann ich deine angebliche Prüfung beim besten Willen nicht nachvollziehen.
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Claus (Moderator)
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Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-154:
Bei der Diracgleichung, welche am Beginn von Quantenfeldtheorien steht, werden Diracsche Deltafunktionen eingeführt. Diese Distributionen erhielten erst dadurch konkrete Anwendungen. Zurückzuführen sind sie über Heavidesche Sprungfunktionen auf Knickfunktionen und dadurch auf einfache Stöße.

Ich bin zwar keiner der "Jüngeren" mehr, möchte aber den Kern deiner Vorstellung verstehen.

Wenn eine deiner kleinen Kügelchen reflektiert wird, beschreibt deren Trajektorie einen Knick.

Normiert man den Einlauf des Teilchens auf eine Achse, so beschreibt der Auslauf eine Gerade mit einer Steigung, die dem Reflexionswinkel des Teilchens entspricht.

Die Ableitung der Trajektorie ist eine Sprungfunktion.

Letztere wäre allein betrachtet nicht weiter differenzierbar, die Überlagerung der aus den Einzelstößen resultierenden verschiedenen Sprungfuntionen liefert nach Ableitung dagegen die Deltafunktion.

Letztere verbindet in der Quantenmechanik gemäß der Standardvorstellung die Brücke zwischen Wellenfunktion und praktisch gemessenem Teilchenstoß.

Habe ich deine Vorstellung in etwa richtig verstanden?
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