Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2256-120
17.10.2016 22:01
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-105:Die De-Broglie-Bohm-Theorie, ursprünglich aus dem Jahre 1920
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-105:Die De-Broglie-Bohm-Theorie weicht jedoch von der Kopenhagener Deutung grundlegend ab, die von erheblicher Relevanz für das naturwissenschaftliche Weltbild ist (nicht-deterministisch, Unschärferelation von Ort und Impuls unterhalb gewisser Grenzen).
Beiträge: 233, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-121
17.10.2016 23:57
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Das ist ein immer wieder interessanter und vielleicht einer Abschweifung werter Punkt.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-120:...
Dass Determinismus abgelehnt wird, finde ich nur allzu verständlich. Wer will schon eine determinierte Welt, gleichgesetzt mit der Konsequenz, dass freier Wille in unserem Universum nicht existiert. Nicht existieren kann!
Und es keinen Ausweg gibt. Weil es ihn nicht geben kann!
...
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 2256-122
18.10.2016 02:52
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-121:Zufall muss mMn von außen hinein gebracht werden, ... Zumindest mir fällt nichts ein, was, wenn es von innen käme, nicht nur Unkenntnis bedeuten würde.
Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-123
18.10.2016 07:02
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-120:Dass Determinismus abgelehnt wird, finde ich nur allzu verständlich. Wer will schon eine determinierte Welt, gleichgesetzt mit der Konsequenz, dass freier Wille in unserem Universum nicht existiert. Nicht existieren kann!
Und es keinen Ausweg gibt. Weil es ihn nicht geben kann!
Ich liebe die Philosophen, die hier entgegensetzen können, dass immerhin und unbestritten die Idee des freien Willens existiert.
Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-124
18.10.2016 07:23
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-113:Hallo, Otto!
------Ich hab mich noch mal an deinen Beitrag Nr. 2256-73 gemacht! Ich hoffe, du nimmst es sportlich!
Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-125
18.10.2016 09:48
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-110:"Bohmsche Mechanik steht ja im relativistischen Falle nur für eine noch zu findende Theorie, die über
etwas ist - vielleicht über Teilchen und Felder oder nur Teilchen oder ganz andere Sachen, das ist ja alles denkbar. Man muß es nur genügend durchdenken. Das braucht Zeit, Kraft, Geld und Geduld." Im Abschnitt 15.2 Spektralsatz bringt er, wenn ich es richtig verstehe, einen Lösungsansatz dazu. Damit könnte vielleicht auch ein Konzept zur Erklärung von Antimaterie entwickelt werden.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-126
18.10.2016 10:36
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-122:Hallo Struktron,
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-121:Zufall muss mMn von außen hinein gebracht werden, ... Zumindest mir fällt nichts ein, was, wenn es von innen käme, nicht nur Unkenntnis bedeuten würde.
Max Tegmark behauptet hierzu Folgendes, was ich bislang nicht nachvollziehen kann:
Jemand schlafe in einem Hotelzimmer mit konkreter Zimmernummer ein.
In der Nacht erstellt jemand einen vollständigen Clon des Schlafenden (mit all seinen Gedankem) und positioniert diesen in ein identisches Zimmer mit einer Ausnahme: Die Zimmernummer ist eine andere.
Laut Tegmark sollen beim Aufwachen beide Clone glauben, die Zimmernummer habe sich zufällig geändert.
Max Tegmark "Unser mathematisches Universum", Ullstein, 1.Auflage August 2016
Beiträge: 233, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-127
18.10.2016 11:43
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Von innen käme es, wenn die Person den Apparat zum Clonen selbst konstruiert und programmiert hat. Dann kennt er die Ursache. Aufs Universum übertragen, würde es reichen, wenn eine andere Zivilisation technisch dazu in der Lage wäre. Dann existiert das Wissen und damit die Ursache, nur die Person empfindet es als äußere Ursache, welche man Zufall nennen kann.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-122:Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-121:Zufall muss mMn von außen hinein gebracht werden, ... Zumindest mir fällt nichts ein, was, wenn es von innen käme, nicht nur Unkenntnis bedeuten würde.
Max Tegmark behauptet hierzu Folgendes, was ich bislang nicht nachvollziehen kann:
Jemand schlafe in einem Hotelzimmer mit konkreter Zimmernummer ein.
In der Nacht erstellt jemand einen vollständigen Clon des Schlafenden (mit all seinen Gedankem) und positioniert diesen in ein identisches Zimmer mit einer Ausnahme: Die Zimmernummer ist eine andere.
Laut Tegmark sollen beim Aufwachen beide Clone glauben, die Zimmernummer habe sich zufällig geändert.
Beiträge: 233, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-128
18.10.2016 12:40
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Leider ist mir bewusst keine aufgefallen. Mein eigener Ansatz ist eigentlich nur der Versuch, zu sehen, was in einer einfachen Menge stoßender Kugeln passieren kann. In den Zeiten von Einstein, Dirac, Feynman,... war es nicht so einfach, mit einem PC und einem Computer Algebra System zu spielen. Mein DSM.pdf weist auf solche Spielereien hin. Beispielsweise für die Erzeugung der Feinstrukturkonstante. Das müsste man dann wohl als einen Ansatz für ein deterministisches Chaos ansehen.Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-125:gibt es eigentlich eine Relativitätstheorie in Verbindung mit der Chaostheorie?
Was könnte relativ zwischen Teilchen sein, die sich chaotisch bewegen?
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-129
18.10.2016 12:52
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-124:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-113:Hallo, Otto!
------Ich hab mich noch mal an deinen Beitrag Nr. 2256-73 gemacht! Ich hoffe, du nimmst es sportlich!
Hallo Henry,
ich werde auf die Einzelheiten Deines Kommentars später eingehen.
Nur so viel erst einmal zum Hintergrund meiner Gedanken:
Ich habe mich gefragt, wann der Impuls m·v negativ wird. Die Antwort ist einfach, wenn der Wert "v" negativ ist.
Was würde es jedoch bedeuten, wenn die Masse negativ wird?
Ich habe versucht, diesen Gedanken nachzugehen und habe die Konsequenzen mittels einfacher klassischer Physik für mich notiert.
Das Ergebnis war eine Art "Anti-Welt", die jedoch mit dem üblichen Begriff der Antimaterie nichts zu tun hat.
Ich fand dazu leider nichts im deutschsprachigen Internet, wurde aber beim englischen Wikipedia fündig.
Schau mal inzwischen bei "Negative Mass" rein.
Interessant war für mich insbesondere der letzten Abschnitt "In Special Relativity", wo ich meine eigenen einfachen Gleichungen wiederfand.
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Beitrag Nr. 2256-130
18.10.2016 12:57
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Dazu schrieb Heintzmann, Uni-Köln in seinem Skript zum Standardmodell in 1.1 Feldtheorie:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-126:...
Ein quantenmechanisches Ereignis wie der Zerfall eines radioaktiven Atoms ist dagegen ein „echter“ Zufall, es gibt keine Kausalkette. Wir können mit keinem wie auch immer geartetem Vorgang herausfinden, wann das Atom zerfällt, wir wissen nur, dass es wahrscheinlich zerfallen wird. Wir können zwar begründen, warum wir im Moment des Zerfalls vor Ort sind – aber nicht, warum das Atom jetzt zerfällt. Es liegt im System „radioaktives Atom“ selbst begründet, zu zerfallen, es besteht überhaupt keine Notwendigkeit auf etwas, das „von außen“ kommt.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-131
18.10.2016 13:22
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-127:Hallo Claus,
Von innen käme es, wenn die Person den Apparat zum Clonen selbst konstruiert und programmiert hat. Dann kennt er die Ursache. Aufs Universum übertragen, würde es reichen, wenn eine andere Zivilisation technisch dazu in der Lage wäre. Dann existiert das Wissen und damit die Ursache, nur die Person empfindet es als äußere Ursache, welche man Zufall nennen kann.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-122:
Max Tegmark behauptet hierzu Folgendes, was ich bislang nicht nachvollziehen kann:
Jemand schlafe in einem Hotelzimmer mit konkreter Zimmernummer ein.
In der Nacht erstellt jemand einen vollständigen Clon des Schlafenden (mit all seinen Gedankem) und positioniert diesen in ein identisches Zimmer mit einer Ausnahme: Die Zimmernummer ist eine andere.
Laut Tegmark sollen beim Aufwachen beide Clone glauben, die Zimmernummer habe sich zufällig geändert.
Schwierig wird es bei einem unendlichem Universum. Von sehr weit her könnte ein unbekanntes Teilchen unterwegs sein, welches zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Synapse im Gehirn trifft und dadurch "zufällig" einen Gedanken auslöst. Ist das Ereignis wirklich zufällig oder deterministisch?
MfG
Lothar W.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-132
18.10.2016 13:57
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-130:Dazu schrieb Heintzmann, Uni-Köln in seinem Skript zum Standardmodell in 1.1 Feldtheorie:
"Der Zerfall von Teilchen kann unterbunden werden:
1. falls alle erlaubten Zerfallskanale bereits besetzt sind, oder ¨
2. falls thermodynamisches Gleichgewicht herrscht."
Leider sagt Google nichts mehr dazu, früher war mal das .pdf herunterladbar.
In diesem Zusammenhang ist aber auch die Stabilität von Neutronen in Atomkernen interessant. Vielleicht auch in Neutronensternen. Hängt das mit einem thermodynamischen Gleichgewicht zusammen? Bringt das Vakuum mit seinen Vakuumfluktuationen den Zufall ins Spiel?
MfG
Lothar W.
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.425, Mitglied seit 17 Jahren
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Beitrag Nr. 2256-133
18.10.2016 16:43
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-126:Ich kenne Tegmark nicht. Auf die Schnelle sehe ich nur, er ist Anhänger der Vielweltentheorie, damit könnte die „Klon-Geschichte“ zusammenhängen.
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-134
18.10.2016 18:27
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-121:Hallo,
Das ist ein immer wieder interessanter und vielleicht einer Abschweifung werter Punkt.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-120:...
Dass Determinismus abgelehnt wird, finde ich nur allzu verständlich. Wer will schon eine determinierte Welt, gleichgesetzt mit der Konsequenz, dass freier Wille in unserem Universum nicht existiert. Nicht existieren kann!
Und es keinen Ausweg gibt. Weil es ihn nicht geben kann!
...
Betrachten wir eine abgeschlossene Menge (z.B. auch ein Urknalluniversum) und geben uns allerbeste Mühe, diese zu beschreiben, dann kommt etwas Deterministisches heraus. Zufall muss mMn von außen hinein gebracht werden, beispielsweise durch einen Zufallsgenerator. In der Praxis von Simulationen haben wir dafür Pseudo-Zufallsgeneratoren.
Beim Universum können wir uns so eine Beeinflussung nur von außen vorstellen. Zumindest mir fällt nichts ein, was, wenn es von innen käme, nicht nur Unkenntnis bedeuten würde.
MfG
Lothar W.
Beiträge: 233, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-135
18.10.2016 21:08
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Das wäre schon eine Situation nach dem Clonen. In Vieleweltentheorien wird bisher kein Mechanismus für eine Kommunikation angegeben. Die Wahrscheinlichkeit kann demnach nur postuliert und geglaubt werden. So wie in Religionen?Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-133:Tegmark versucht den Zufall durch die Existenz von Parallel-Universen wie folgt zu erklären:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-126:Ich kenne Tegmark nicht. Auf die Schnelle sehe ich nur, er ist Anhänger der Vielweltentheorie, damit könnte die „Klon-Geschichte“ zusammenhängen.
Wenn es zwei Personen mit identischem Bewusstsein gibt, von denen einer in Zukunft das Ereignis A und der andere das Ereignis B erleben wird, so wird jede dieser Personen voraussagen, dass das Ereignis A oder B mit einer Wahrscheinlichkeit von je 50% eintreten wird.
Nach heutigem Wissensstand wäre etwas anderes ein Wunder.Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-133:Ich halte dagegen, dass es dem in „Zimmer 1“ Schlafenden egal sein kann, ob von ihm ein Clon erstellt wird, welcher dann in „Zimmer 2“ aufwacht – oder nicht. Er wird in jedem Fall am nächsten Morgen in „Zimmer 1“ aufwachen – und sollte genau das auch voraussagen.
Oder?
Das sehen wir wohl hier alle so. Hältst Du nicht-kausale Ereignisse für möglich? Dazu hast Du Dich nicht geäußert.Zitat:Das Wesen des Zufalls besteht darin, DASS ES KEINE KAUSALEN ZUSAMMENHÄNGE GIBT, und nicht darin, etwas nicht zu wissen (im allgemeinen, täglichen Umgang wird er allerdings gewöhnlich in diesem Sinne gebrauch, das macht präzise Diskussionen häufig so schwierig). In der Quantenmechanik ist dabei der Zufall im Sinne von „indeterminiert“ gemeint, und irgendwie sind wir immer noch in diesem Bereich, schließlich geht es immer noch um Materie / Antimaterie (irgendwie).
Beiträge: 1.246, Mitglied seit 10 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-136
19.10.2016 06:45
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Hallo Henry,Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-129:Aber v = negativ ist doch einfach ein Bremsvorgang, dabei wird doch der Impuls nicht negativ! Er kann gar nicht negativ werden, er ist eine Erhaltungsgröße!
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-137
19.10.2016 07:02
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-138
19.10.2016 10:24
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-133:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-126:Ich kenne Tegmark nicht. Auf die Schnelle sehe ich nur, er ist Anhänger der Vielweltentheorie, damit könnte die „Klon-Geschichte“ zusammenhängen.
Hallo Henry und Struktron,
Tegmark versucht den Zufall durch die Existenz von Parallel-Universen wie folgt zu erklären:
Wenn es zwei Personen mit identischem Bewusstsein gibt, von denen einer in Zukunft das Ereignis A und der andere das Ereignis B erleben wird, so wird jede dieser Personen voraussagen, dass das Ereignis A oder B mit einer Wahrscheinlichkeit von je 50% eintreten wird.
Ich halte dagegen, dass es dem in „Zimmer 1“ Schlafenden egal sein kann, ob von ihm ein Clon erstellt wird, welcher dann in „Zimmer 2“ aufwacht – oder nicht. Er wird in jedem Fall am nächsten Morgen in „Zimmer 1“ aufwachen – und sollte genau das auch voraussagen.
Oder?
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Beitrag Nr. 2256-139
19.10.2016 11:40
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Ja, das hast Du.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-137:Erst mal nur kurz: Natürlich halte ich Nicht-kausale Ereignisse für möglich, der "echte" Zufall basiert darauf. Ich dächte, ich hätte durch meine Beiträge gezeigt, dass ich die Quantenmechanik akzeptiere.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.