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Materie - Antimaterie

Thema erstellt von Stueps 
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-105:
Die De-Broglie-Bohm-Theorie, ursprünglich aus dem Jahre 1920

das ist mir neu. Und eine Überraschung:
Sie ist mir in den Grundaussagen bekannt, jedoch hielt ich sie für eine recht moderne Interpretation.

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-105:
Die De-Broglie-Bohm-Theorie weicht jedoch von der Kopenhagener Deutung grundlegend ab, die von erheblicher Relevanz für das naturwissenschaftliche Weltbild ist (nicht-deterministisch, Unschärferelation von Ort und Impuls unterhalb gewisser Grenzen).

Ein Knackpunkt, wie ich finde.
Dass Determinismus abgelehnt wird, finde ich nur allzu verständlich. Wer will schon eine determinierte Welt, gleichgesetzt mit der Konsequenz, dass freier Wille in unserem Universum nicht existiert. Nicht existieren kann!
Und es keinen Ausweg gibt. Weil es ihn nicht geben kann!
Ich liebe die Philosophen, die hier entgegensetzen können, dass immerhin und unbestritten die Idee des freien Willens existiert.
Und das macht letztlich Sinn:

Wenn unsere Welt vollständig determiniert ist, so hat sie doch immerhin ein Wesen geschaffen, welches eine Vorstellung von freiem Willen hat. Dass so eine Welt zumindest möglich ist.
Und dass wir dann im Geiste schon vollkommen frei sind, weil wir es dort sein können.

Nun können wir die Realität nicht ignorieren, und es besteht Grund zu der Annahme, dass wir einfach nur Maschinen sind. Kompliziert zwar, aber Maschinen.

Je tiefer wir in das Wesen unserer Welt eindringen (weil wir es können!), desto mehr lösen sich alle Grundpfeiler unserer Welt auf. Letztlich bleibt wohl nur eine Konsequenz:

Wir wissen nichts, und alles, aber auch alles Denkbare hat seine Möglichkeit.
Mit sehr großer Wahrscheinlichkeit ist es meines Erachtens sogar so, dass wir erkenntnistheoretisch nicht einmal die Oberfläche von dem ankratzen können, was wirklich ist, und sein kann. Auf mich wirken unsere Erklärungsversuche jedenfalls weit unterhalb von erbärmlich:
Wie soll ein von Geburt an Blinder die Farbe Rot erleben? Versuche es, ihm zu erklären! Versuche, ihm zu erklären, wie schön eine Mohnblume im Getreidefeld ist!

Aber es macht unglaublich Spaß, trotzdem darüber nachzudenken, und sich darüber auszutauschen! Und weil es Spaß macht, machen wir es! Das finde ich ziemlich toll, und als Begründung mehr als ausreichend.

Das ist wohl der philosophischste Beitrag, den ich je geschrieben habe, Otto das ist eigentlich deine Schuld! Danke dafür 8-).

Naja, natürlich haben hier seit Jahren anwesende Dr. rer. nat., (Ost?-)Friesen, Bayern, Berliner usw. den Weg gepflastert, und mich immer wieder inspiriert, mich gelehrt, mich immer zu hinterfragen, meine Erkenntnisse zu überdenken.

Ich liebe das, danke dafür.

Beste Grüße
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Hallo,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-120:
...
Dass Determinismus abgelehnt wird, finde ich nur allzu verständlich. Wer will schon eine determinierte Welt, gleichgesetzt mit der Konsequenz, dass freier Wille in unserem Universum nicht existiert. Nicht existieren kann!
Und es keinen Ausweg gibt. Weil es ihn nicht geben kann!
...
Das ist ein immer wieder interessanter und vielleicht einer Abschweifung werter Punkt.
Betrachten wir eine abgeschlossene Menge (z.B. auch ein Urknalluniversum) und geben uns allerbeste Mühe, diese zu beschreiben, dann kommt etwas Deterministisches heraus. Zufall muss mMn von außen hinein gebracht werden, beispielsweise durch einen Zufallsgenerator. In der Praxis von Simulationen haben wir dafür Pseudo-Zufallsgeneratoren.
Beim Universum können wir uns so eine Beeinflussung nur von außen vorstellen. Zumindest mir fällt nichts ein, was, wenn es von innen käme, nicht nur Unkenntnis bedeuten würde.
MfG
Lothar W.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-121:
Zufall muss mMn von außen hinein gebracht werden, ... Zumindest mir fällt nichts ein, was, wenn es von innen käme, nicht nur Unkenntnis bedeuten würde.

Max Tegmark behauptet hierzu Folgendes, was ich bislang nicht nachvollziehen kann:

Jemand schlafe in einem Hotelzimmer mit konkreter Zimmernummer ein.

In der Nacht erstellt jemand einen vollständigen Clon des Schlafenden (mit all seinen Gedankem) und positioniert diesen in ein identisches Zimmer mit einer Ausnahme: Die Zimmernummer ist eine andere.

Laut Tegmark sollen beim Aufwachen beide Clone glauben, die Zimmernummer habe sich zufällig geändert.

Max Tegmark "Unser mathematisches Universum", Ullstein, 1.Auflage August 2016
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-120:
Dass Determinismus abgelehnt wird, finde ich nur allzu verständlich. Wer will schon eine determinierte Welt, gleichgesetzt mit der Konsequenz, dass freier Wille in unserem Universum nicht existiert. Nicht existieren kann!
Und es keinen Ausweg gibt. Weil es ihn nicht geben kann!
Ich liebe die Philosophen, die hier entgegensetzen können, dass immerhin und unbestritten die Idee des freien Willens existiert.

Moin, moin, Stueps,
Man darf nicht vergessen, daß Philosophie in erster Linie versucht, die Stellung des Ichs in der Natur zu erklären. Das verführt schnell dazu, das eigene Ich zu überhöhen und als etwas Göttliches zu begreifen. Deshalb bin ich immer sehr vorsichtig, wenn meinen Gedanken mich in diese Richtung führen.
Die Kopenhagener Deutung selbst ist auch nichts weiter als erst einmal eine Annahme, also eine Randbedingung. Die Konsequenzen dieser Annahme sind weitreichend für das Verständnis unserer Welt und stützen unser Gefühl, als Ich etwas ganz Besonderes zu sein. Dieser Gedankengang genügt unserem existenziellen „Motor“, das Ich und unsere Art zu erhalten.
Wie könnte nun die deterministische De-Broglie-Bohm-Theorie mit wahrscheinlichen Ereignissen in Verbindung gebracht werden?
Ich vermute eine einfache Antwort in der Tatsache, daß die Wahrscheinlichkeit zur Eigenschaft mehrerer Massen gehört. Die Wahrscheinlichkeit sollte allerdings hier exakter durch das Wort Chaos ersetzt werden.
Die Chaostheorie beschäftigt sie sich mit dynamischen Systemen, deren zeitliche Entwicklung unvorhersagbar erscheint, obwohl die zu Grunde liegenden Gleichungen deterministisch sind. Dieses Verhalten wird als deterministisches Chaos bezeichnet und entsteht, wenn Systeme empfindlich von den Anfangsbedingungen abhängen (Schmetterlingseffekt).
So gelingt es heute noch immer nicht, das Verhalten dreier Massen im Raum mathematisch einfach zu beschreiben. Die Lösungen sind iterativ oder behandeln nur ganze spezielle Anordnungen der Massen.
Zu allgemeinen Untersuchungen über chaotische Effekte in dynamischen Systemen siehe dazu das Sitnikov-Problem und das Dreikörperproblem.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-113:
Hallo, Otto!
------Ich hab mich noch mal an deinen Beitrag Nr. 2256-73 gemacht! Ich hoffe, du nimmst es sportlich!

Hallo Henry,
ich werde auf die Einzelheiten Deines Kommentars später eingehen.
Nur so viel erst einmal zum Hintergrund meiner Gedanken:
Ich habe mich gefragt, wann der Impuls m·v negativ wird. Die Antwort ist einfach, wenn der Wert "v" negativ ist.
Was würde es jedoch bedeuten, wenn die Masse negativ wird?
Ich habe versucht, diesen Gedanken nachzugehen und habe die Konsequenzen mittels einfacher klassischer Physik für mich notiert.

Das Ergebnis war eine Art "Anti-Welt", die jedoch mit dem üblichen Begriff der Antimaterie nichts zu tun hat.
Ich fand dazu leider nichts im deutschsprachigen Internet, wurde aber beim englischen Wikipedia fündig.
Schau mal inzwischen bei "Negative Mass" rein.
Interessant war für mich insbesondere der letzten Abschnitt "In Special Relativity", wo ich meine eigenen einfachen Gleichungen wiederfand.
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-110:
"Bohmsche Mechanik steht ja im relativistischen Falle nur für eine noch zu findende Theorie, die über
etwas ist - vielleicht über Teilchen und Felder oder nur Teilchen oder ganz andere Sachen, das ist ja alles denkbar. Man muß es nur genügend durchdenken. Das braucht Zeit, Kraft, Geld und Geduld." Im Abschnitt 15.2 Spektralsatz bringt er, wenn ich es richtig verstehe, einen Lösungsansatz dazu. Damit könnte vielleicht auch ein Konzept zur Erklärung von Antimaterie entwickelt werden.

Hallo Lothar,
gibt es eigentlich eine Relativitätstheorie in Verbindung mit der Chaostheorie?
Was könnte relativ zwischen Teilchen sein, die sich chaotisch bewegen?
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-122:
Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-121:
Zufall muss mMn von außen hinein gebracht werden, ... Zumindest mir fällt nichts ein, was, wenn es von innen käme, nicht nur Unkenntnis bedeuten würde.

Max Tegmark behauptet hierzu Folgendes, was ich bislang nicht nachvollziehen kann:

Jemand schlafe in einem Hotelzimmer mit konkreter Zimmernummer ein.

In der Nacht erstellt jemand einen vollständigen Clon des Schlafenden (mit all seinen Gedankem) und positioniert diesen in ein identisches Zimmer mit einer Ausnahme: Die Zimmernummer ist eine andere.

Laut Tegmark sollen beim Aufwachen beide Clone glauben, die Zimmernummer habe sich zufällig geändert.

Max Tegmark "Unser mathematisches Universum", Ullstein, 1.Auflage August 2016

Hi, Struktron, Claus!

Die Aussage: „Zufall muss von außen hineingebracht werden“ widerspricht doch aber der Definition von Zufall. Betrachtet werden doch zwei Ereignisse, die in keinem kausalen Zusammenhang zueinander stehen, z. B. wird dort drüben eine Handtasche geklaut, und ich sehe das – weil ich eben „zufällig“ vor Ort bin. Das heißt, ich bin hier aus irgendwelchen Gründen, die nichts damit zu tun haben, dass jemand dort eine Handtasche klaut, ich habe den Diebstahl nicht verursacht.

Natürlich gibt es aber ursächliche Zusammenhänge jeweils dafür, dass ich hier bin und dass der Dieb zuschlägt. So bin ich zwar nicht die Ursache für den Diebstahl, aber es lässt sich das Zusammentreffen beider Ereignisse kausal erklären, weil es für beide Ereignisse eine Kausalkette gibt.

Dieser „Zufall“ ist also genau genommen gar kein Zufall, sondern er beruht nur auf der Unkenntnis der Kausalkette.

Ein quantenmechanisches Ereignis wie der Zerfall eines radioaktiven Atoms ist dagegen ein „echter“ Zufall, es gibt keine Kausalkette. Wir können mit keinem wie auch immer geartetem Vorgang herausfinden, wann das Atom zerfällt, wir wissen nur, dass es wahrscheinlich zerfallen wird. Wir können zwar begründen, warum wir im Moment des Zerfalls vor Ort sind – aber nicht, warum das Atom jetzt zerfällt. Es liegt im System „radioaktives Atom“ selbst begründet, zu zerfallen, es besteht überhaupt keine Notwendigkeit auf etwas, das „von außen“ kommt.

Es mag uns ja schwer fallen, das zu akzeptieren, nur geht es nicht darum, ob uns etwas schwer oder leicht fällt. Es gibt keine Garantie dafür, dass die Welt so gestaltet ist, dass wir sie bis ins Innerste verstehen.


Daran ändert auch die de-Broglie-Bohm Interpretation nichts! Es gibt kein Experiment, das uns einen Unterschied zwischen der Wahrscheinlichkeitsdeutung und einer deterministischen Deutung a la de-Broglie-Bohm belegen könnte, es ist eine philosophische Diskussion.

Nach meiner Ansicht ist es schwierig, zur Aussage von Tegmark ohne nähere Angaben, also ohne Zusammenhang, etwas zu sagen. Ich kenne Tegmark nicht. Auf die Schnelle sehe ich nur, er ist Anhänger der Vielweltentheorie, damit könnte die „Klon-Geschichte“ zusammenhängen. Wenn etwas wahrscheinlich ist, wird es auch geschehen, und jedes Mal, wenn ein Ereignis eintritt, spaltet sich die Welt in neue Universen, in denen andere Wahrscheinlichkeiten realisiert werden – also sozusagen „Klone“. Es ist dann für den Klon Zufall, in welchem Universum (Zimmer) er sich befindet.

Aber, wie gesagt, ich weiß es nicht.
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Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-122:
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-121:
Zufall muss mMn von außen hinein gebracht werden, ... Zumindest mir fällt nichts ein, was, wenn es von innen käme, nicht nur Unkenntnis bedeuten würde.

Max Tegmark behauptet hierzu Folgendes, was ich bislang nicht nachvollziehen kann:

Jemand schlafe in einem Hotelzimmer mit konkreter Zimmernummer ein.

In der Nacht erstellt jemand einen vollständigen Clon des Schlafenden (mit all seinen Gedankem) und positioniert diesen in ein identisches Zimmer mit einer Ausnahme: Die Zimmernummer ist eine andere.

Laut Tegmark sollen beim Aufwachen beide Clone glauben, die Zimmernummer habe sich zufällig geändert.
Von innen käme es, wenn die Person den Apparat zum Clonen selbst konstruiert und programmiert hat. Dann kennt er die Ursache. Aufs Universum übertragen, würde es reichen, wenn eine andere Zivilisation technisch dazu in der Lage wäre. Dann existiert das Wissen und damit die Ursache, nur die Person empfindet es als äußere Ursache, welche man Zufall nennen kann.
Schwierig wird es bei einem unendlichem Universum. Von sehr weit her könnte ein unbekanntes Teilchen unterwegs sein, welches zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Synapse im Gehirn trifft und dadurch "zufällig" einen Gedanken auslöst. Ist das Ereignis wirklich zufällig oder deterministisch?
MfG
Lothar W.
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Hallo Otto,
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-125:
gibt es eigentlich eine Relativitätstheorie in Verbindung mit der Chaostheorie?
Was könnte relativ zwischen Teilchen sein, die sich chaotisch bewegen?
Leider ist mir bewusst keine aufgefallen. Mein eigener Ansatz ist eigentlich nur der Versuch, zu sehen, was in einer einfachen Menge stoßender Kugeln passieren kann. In den Zeiten von Einstein, Dirac, Feynman,... war es nicht so einfach, mit einem PC und einem Computer Algebra System zu spielen. Mein DSM.pdf weist auf solche Spielereien hin. Beispielsweise für die Erzeugung der Feinstrukturkonstante. Das müsste man dann wohl als einen Ansatz für ein deterministisches Chaos ansehen.
MfG
Lothar W.
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Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-124:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-113:
Hallo, Otto!
------Ich hab mich noch mal an deinen Beitrag Nr. 2256-73 gemacht! Ich hoffe, du nimmst es sportlich!

Hallo Henry,
ich werde auf die Einzelheiten Deines Kommentars später eingehen.
Nur so viel erst einmal zum Hintergrund meiner Gedanken:
Ich habe mich gefragt, wann der Impuls m·v negativ wird. Die Antwort ist einfach, wenn der Wert "v" negativ ist.
Was würde es jedoch bedeuten, wenn die Masse negativ wird?
Ich habe versucht, diesen Gedanken nachzugehen und habe die Konsequenzen mittels einfacher klassischer Physik für mich notiert.

Das Ergebnis war eine Art "Anti-Welt", die jedoch mit dem üblichen Begriff der Antimaterie nichts zu tun hat.
Ich fand dazu leider nichts im deutschsprachigen Internet, wurde aber beim englischen Wikipedia fündig.
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Interessant war für mich insbesondere der letzten Abschnitt "In Special Relativity", wo ich meine eigenen einfachen Gleichungen wiederfand.

Hi, Otto!

Aber v = negativ ist doch einfach ein Bremsvorgang, dabei wird doch der Impuls nicht negativ! Er kann gar nicht negativ werden, er ist eine Erhaltungsgröße!

Ich will – bei aller Komplexität des Themas – auch für mich Folgendes versuchen zu erläutern:

E=mc², also ist die Energie gleich der (positiven) Masse mal dem Quadrat der Lichtgeschwindigkeit. Die NEGATIVE Energie ergibt sich aus E=-mc ². Das ist aber nur die mathematische Formulierung, denn der Grund für die „negative“ Energie ist nicht die negative Masse, sondern das „fehlende“ positiv geladene Elektron im „Dirac-See“.

Dabei ist das Elektron ein angeregter Zustand des Dirac-Sees, es ist durch die Zufuhr von Energie entstanden, hat also „positive“ Energie. Das entstandene „Loch“ entspricht nun dem Zustand „negativer“ Energie.

Bewegte Ladungen geben Energie ab, und ein Elektron trägt eine Ladung. Sein bewegter „Anti-Partner“ – das Positron oder das „Loch“ - gibt ebenfalls Energie ab, und zwar eben „negative“ Energie. So die Theorie – nur hat man so etwas nie beobachtet (theoretisch könnte das Positron unendlich viel negative Energie abgeben).

Nun gibt es die Beziehung Delta E=h/Delta t, das meint die Differenz der Energie-Frequenz ist gleich dem Planck’schen Wirkungsquant durch ein Zeitintervall. Diese Gleichung gilt auch für –E. Aber wegen der möglichen unendlichen, negativen Energien hat man willkürlich das Minuszeichen auf t (also die Zeit) übertragen und interpretiert nun ein Anti-Teilchen als ein Teilchen, das in der Zeit zurückläuft.

Der Dirac-See ist schon lange obsolet.

Worauf ich natürlich hinaus wollte ist, dass es keiner „negativen“ Impulse oder „negativer“ Massen bedarf.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-126:
...
Ein quantenmechanisches Ereignis wie der Zerfall eines radioaktiven Atoms ist dagegen ein „echter“ Zufall, es gibt keine Kausalkette. Wir können mit keinem wie auch immer geartetem Vorgang herausfinden, wann das Atom zerfällt, wir wissen nur, dass es wahrscheinlich zerfallen wird. Wir können zwar begründen, warum wir im Moment des Zerfalls vor Ort sind – aber nicht, warum das Atom jetzt zerfällt. Es liegt im System „radioaktives Atom“ selbst begründet, zu zerfallen, es besteht überhaupt keine Notwendigkeit auf etwas, das „von außen“ kommt.
Dazu schrieb Heintzmann, Uni-Köln in seinem Skript zum Standardmodell in 1.1 Feldtheorie:
"Der Zerfall von Teilchen kann unterbunden werden:
1. falls alle erlaubten Zerfallskanale bereits besetzt sind, oder ¨
2. falls thermodynamisches Gleichgewicht herrscht."
Leider sagt Google nichts mehr dazu, früher war mal das .pdf herunterladbar.

In diesem Zusammenhang ist aber auch die Stabilität von Neutronen in Atomkernen interessant. Vielleicht auch in Neutronensternen. Hängt das mit einem thermodynamischen Gleichgewicht zusammen? Bringt das Vakuum mit seinen Vakuumfluktuationen den Zufall ins Spiel?
MfG
Lothar W.
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-127:
Hallo Claus,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-122:

Max Tegmark behauptet hierzu Folgendes, was ich bislang nicht nachvollziehen kann:

Jemand schlafe in einem Hotelzimmer mit konkreter Zimmernummer ein.

In der Nacht erstellt jemand einen vollständigen Clon des Schlafenden (mit all seinen Gedankem) und positioniert diesen in ein identisches Zimmer mit einer Ausnahme: Die Zimmernummer ist eine andere.

Laut Tegmark sollen beim Aufwachen beide Clone glauben, die Zimmernummer habe sich zufällig geändert.
Von innen käme es, wenn die Person den Apparat zum Clonen selbst konstruiert und programmiert hat. Dann kennt er die Ursache. Aufs Universum übertragen, würde es reichen, wenn eine andere Zivilisation technisch dazu in der Lage wäre. Dann existiert das Wissen und damit die Ursache, nur die Person empfindet es als äußere Ursache, welche man Zufall nennen kann.
Schwierig wird es bei einem unendlichem Universum. Von sehr weit her könnte ein unbekanntes Teilchen unterwegs sein, welches zu einem bestimmten Zeitpunkt eine Synapse im Gehirn trifft und dadurch "zufällig" einen Gedanken auslöst. Ist das Ereignis wirklich zufällig oder deterministisch?
MfG
Lothar W.

Lothar, hi!
Das Wesen des Zufalls besteht darin, DASS ES KEINE KAUSALEN ZUSAMMENHÄNGE GIBT, und nicht darin, etwas nicht zu wissen (im allgemeinen, täglichen Umgang wird er allerdings gewöhnlich in diesem Sinne gebrauch, das macht präzise Diskussionen häufig so schwierig). In der

Quantenmechanik ist dabei der Zufall im Sinne von „indeterminiert“ gemeint, und irgendwie sind wir immer noch in diesem Bereich, schließlich geht es immer noch um Materie / Antimaterie (irgendwie).

Ich denke, das Beispiel muss man im Zusammenhang sehen, den wir aber nicht kennen – vielleicht hilft uns Claus (Also, bitte Claus!) dabei.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-130:
Dazu schrieb Heintzmann, Uni-Köln in seinem Skript zum Standardmodell in 1.1 Feldtheorie:
"Der Zerfall von Teilchen kann unterbunden werden:
1. falls alle erlaubten Zerfallskanale bereits besetzt sind, oder ¨
2. falls thermodynamisches Gleichgewicht herrscht."
Leider sagt Google nichts mehr dazu, früher war mal das .pdf herunterladbar.

In diesem Zusammenhang ist aber auch die Stabilität von Neutronen in Atomkernen interessant. Vielleicht auch in Neutronensternen. Hängt das mit einem thermodynamischen Gleichgewicht zusammen? Bringt das Vakuum mit seinen Vakuumfluktuationen den Zufall ins Spiel?
MfG
Lothar W.

Ja, klar! Das Teilchen muss Energie abgeben können, damit es zerfallen kann. Die beiden Einschränkungen sind Bedingungen, die von außen auf den Zerfallsprozess Einfluss nehmen, sie VERHINDERN also den zufälligen Zerfall.
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Claus (Moderator)
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-126:
Ich kenne Tegmark nicht. Auf die Schnelle sehe ich nur, er ist Anhänger der Vielweltentheorie, damit könnte die „Klon-Geschichte“ zusammenhängen.

Hallo Henry und Struktron,

Tegmark versucht den Zufall durch die Existenz von Parallel-Universen wie folgt zu erklären:

Wenn es zwei Personen mit identischem Bewusstsein gibt, von denen einer in Zukunft das Ereignis A und der andere das Ereignis B erleben wird, so wird jede dieser Personen voraussagen, dass das Ereignis A oder B mit einer Wahrscheinlichkeit von je 50% eintreten wird.

Ich halte dagegen, dass es dem in „Zimmer 1“ Schlafenden egal sein kann, ob von ihm ein Clon erstellt wird, welcher dann in „Zimmer 2“ aufwacht – oder nicht. Er wird in jedem Fall am nächsten Morgen in „Zimmer 1“ aufwachen – und sollte genau das auch voraussagen.

Oder?
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-121:
Hallo,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-120:
...
Dass Determinismus abgelehnt wird, finde ich nur allzu verständlich. Wer will schon eine determinierte Welt, gleichgesetzt mit der Konsequenz, dass freier Wille in unserem Universum nicht existiert. Nicht existieren kann!
Und es keinen Ausweg gibt. Weil es ihn nicht geben kann!
...
Das ist ein immer wieder interessanter und vielleicht einer Abschweifung werter Punkt.
Betrachten wir eine abgeschlossene Menge (z.B. auch ein Urknalluniversum) und geben uns allerbeste Mühe, diese zu beschreiben, dann kommt etwas Deterministisches heraus. Zufall muss mMn von außen hinein gebracht werden, beispielsweise durch einen Zufallsgenerator. In der Praxis von Simulationen haben wir dafür Pseudo-Zufallsgeneratoren.
Beim Universum können wir uns so eine Beeinflussung nur von außen vorstellen. Zumindest mir fällt nichts ein, was, wenn es von innen käme, nicht nur Unkenntnis bedeuten würde.
MfG
Lothar W.

Lothar,

ich ziehe mich mal wieder zurück, äußerer Einfluß auf das Universum geht schon wieder ins Religiöse. Aber noch zwei Bemerkungen:

Determinismus und Zufall:

Wenn im beobachtbaren Universum nur eine endliche Zahl unterschiedlicher Atome existiert und jede atomare/molekulare Kombination aus einer endlichen Zahl dieser Atome besteht , dann ist die Zahl der möglichen Kombinationen endlich. Soweit die Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Damit gibt es nur relative Zufälle, keinen absoluten Zufall, so daß die Entstehung von Leben und damit auch von uns systemimmanent ist. Das Universum ist aufgrund seiner inneren Struktur deterministisch, es erzeugt systembedingt Leben und damit auch das, was man Geist oder Bewußtsein nennt. Die Erzeugung von Leben ist die einzige Möglichkeit, sich selbst zu erfahren, denn ein Ich existiert immer nur in Verbindung mit einem Nicht-Ich, sonst gäbe es keine Unterscheidungsmöglichkeit. Deshalb ist das Universum "quantisiert", und nun kann man sich darüber Gedanken machen, wie ein Ganzes sich teilen (quantisieren) muß, damit das dabei rauskommt, was uns ausmacht.

Da gab es Leute wie Anaximander (apeiron) , Parmenides (zum Sein gibt es keine denkbare Alternative), Demokrit (Atom) und Aristoteles (Urfassung des Energieerhaltungssatzes), die waren da gedanklich schon weiter als heutige "Naturwissenschaftler".

Für mich fangt ihr am falschen Ende an, das Universum verstehen zu wollen.

Gruß U.B.
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Hallo miteinander,
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-133:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-126:
Ich kenne Tegmark nicht. Auf die Schnelle sehe ich nur, er ist Anhänger der Vielweltentheorie, damit könnte die „Klon-Geschichte“ zusammenhängen.
Tegmark versucht den Zufall durch die Existenz von Parallel-Universen wie folgt zu erklären:

Wenn es zwei Personen mit identischem Bewusstsein gibt, von denen einer in Zukunft das Ereignis A und der andere das Ereignis B erleben wird, so wird jede dieser Personen voraussagen, dass das Ereignis A oder B mit einer Wahrscheinlichkeit von je 50% eintreten wird.
Das wäre schon eine Situation nach dem Clonen. In Vieleweltentheorien wird bisher kein Mechanismus für eine Kommunikation angegeben. Die Wahrscheinlichkeit kann demnach nur postuliert und geglaubt werden. So wie in Religionen?
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-133:
Ich halte dagegen, dass es dem in „Zimmer 1“ Schlafenden egal sein kann, ob von ihm ein Clon erstellt wird, welcher dann in „Zimmer 2“ aufwacht – oder nicht. Er wird in jedem Fall am nächsten Morgen in „Zimmer 1“ aufwachen – und sollte genau das auch voraussagen.

Oder?
Nach heutigem Wissensstand wäre etwas anderes ein Wunder.

Meine Überlegungen bleiben bei dem, was ich schon schrieb: Im Endeffekt müsste es einen unbekannten Einfluss von außen geben. Dieser könnte auch kausal erfolgen und ich neige eher zu dieser Interpretation.
@Henry, Du schriebst:
Zitat:
Das Wesen des Zufalls besteht darin, DASS ES KEINE KAUSALEN ZUSAMMENHÄNGE GIBT, und nicht darin, etwas nicht zu wissen (im allgemeinen, täglichen Umgang wird er allerdings gewöhnlich in diesem Sinne gebrauch, das macht präzise Diskussionen häufig so schwierig). In der Quantenmechanik ist dabei der Zufall im Sinne von „indeterminiert“ gemeint, und irgendwie sind wir immer noch in diesem Bereich, schließlich geht es immer noch um Materie / Antimaterie (irgendwie).
Das sehen wir wohl hier alle so. Hältst Du nicht-kausale Ereignisse für möglich? Dazu hast Du Dich nicht geäußert.

Zum Unterschied von Materie und Antimaterie überlege ich momentan etwas zu meinem DSM. Ausgangspunkt sind die bewährten mathematischen Beschreibungen. Bei gleicher Masse haben zwei Teilchen entgegengesetzte Ladungen. Die sind mit der Emission von unterschiedlich großen Vektoren verbunden. Wegen der gleichen Compton-Wellenlänge müssen diese aus einem gleich großen Gebiet stammen. Dessen Oberfläche muss wegen geforderter Stabilität in einem thermodynamischen Gleichgewicht zum Vakuum sein. Das kann wohl nur durch eine innere Struktur, wie sie der Spin definieren sollte, gehen. Daraus würde sich aber eventuell eine unterschiedliche innere Struktur der so beschriebenen Elementarteilchen und Antiteilchen ergeben. Vielleicht wäre so etwas sogar messbar.

MfG
Lothar W.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-129:
Aber v = negativ ist doch einfach ein Bremsvorgang, dabei wird doch der Impuls nicht negativ! Er kann gar nicht negativ werden, er ist eine Erhaltungsgröße!
Hallo Henry,
Der Impuls m·v ist eine mechanische Größe, die die "Wucht" einer Bewegung mit der Geschwindigkeit v charakterisiert. Der Impuls ist eine vektorielle Größe. Die Richtung des Impulses stimmt in unserer Welt mit der Richtung der Bewegung überein.
Das Minuszeichen charakterisiert die Umkehr der Richtung des Impulses, also der Orientierung des Impulses. Exakt bezeichnet wäre das ein "inverser Impuls".
Da sich jedoch die Definition des üblichen Impulses umkehrt, habe ich zur Hervorhebung ihn Anti-Impuls getauft.
Die Wortwahl lehnt sich an den Begriff Antimaterie an, obwohl die Zeit nicht als Vektor aufgefaßt wird. Aber die Orientierung der Zeit wird bei der Antimaterie als rückwärts laufende Zeit verstanden.
Da sich im Forum Vektoren schriftlich nur ungenügend darstellen lassen, siehe auch "inverse Vektoren".
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Guten Morgen, Struktron!

Erst mal nur kurz: Natürlich halte ich Nicht-kausale Ereignisse für möglich, der "echte" Zufall basiert darauf. Ich dächte, ich hätte durch meine Beiträge gezeigt, dass ich die Quantenmechanik akzeptiere.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-133:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-126:
Ich kenne Tegmark nicht. Auf die Schnelle sehe ich nur, er ist Anhänger der Vielweltentheorie, damit könnte die „Klon-Geschichte“ zusammenhängen.

Hallo Henry und Struktron,

Tegmark versucht den Zufall durch die Existenz von Parallel-Universen wie folgt zu erklären:

Wenn es zwei Personen mit identischem Bewusstsein gibt, von denen einer in Zukunft das Ereignis A und der andere das Ereignis B erleben wird, so wird jede dieser Personen voraussagen, dass das Ereignis A oder B mit einer Wahrscheinlichkeit von je 50% eintreten wird.

Ich halte dagegen, dass es dem in „Zimmer 1“ Schlafenden egal sein kann, ob von ihm ein Clon erstellt wird, welcher dann in „Zimmer 2“ aufwacht – oder nicht. Er wird in jedem Fall am nächsten Morgen in „Zimmer 1“ aufwachen – und sollte genau das auch voraussagen.

Oder?

Claus, danke schön!

Also tatsächlich Paralleluniversen. Wenn es nichts ausmacht, hole ich etwas aus.

Die Idee von Paralleluniversen in Bezug auf die Quantenmechanik beruht auf der Wahrscheinlichkeits-Vorstellung. Das heißt, Ereignisse in der Quantenwelt haben nur eine Wahrscheinlichkeit für ihr Eintreten, es gibt immer Wahrscheinlichkeiten für Alternativen. Dargestellt – berechnet – wird das mit dem „Quadrat der Wahrscheinlichkeit“ (graphisch dargestellt ist es das Quadrat über der Hypotenuse – Pythagoras!). Das ist also eine Funktion – die Wellenfunktion, mit der die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis dargestellt wird.

Es wird aber nicht die Wahrscheinlichkeit für ein Ereignis angegeben, sondern es werden die Werte für viele Ereignisse erfasst, daraus ergibt sich eine Kurve, die Amplitude zeigt den wahrscheinlichsten Fall an.

Tritt nun ein Ereignis ein – wird also „real“, „bricht“ die Wellenfunktion sozusagen zusammen. Die naheliegende Vorstellung ist natürlich, dass sich damit alle anderen Wahrscheinlichkeiten erledigt haben.

ABER – wenn die Quantenwelt ein so unbestimmtes Etwas ist, sollte da nicht für ALLE Möglichkeiten eine gewisse Realität bestehen? Wo sind dann aber die Möglichkeiten geblieben? Alle Möglichkeiten sind ja physikalisch realisierbar!

Hier kommen nun die Paralleluniversen ins Spiel. Die Experiment zeigen ja, dass auch alle weniger wahrscheinlichen Ereignisse eintreffen können – oder anders gesagt: Ein Ereignis hat immer der Wahrscheinlichkeitswert 1, wenn es eintritt. Die Idee ist nun, dass TATSÄCHLICH alle Möglichkeiten realisiert werden, aber eben in Paralleluniversen. All diese Universen unterscheiden sich nur durch Winzigkeiten (daher die Zimmernummer „1“ oder „2“).

Nehmen wir einfach das Beispiel mit den Zimmern und den Klonen. Für jedes Zimmer gilt, dass es schon VOR der Realisierung eine REALE MÖGLICHKEIT darstellte. In diesen realen Möglichkeiten hat das eine Zimmer die Nummer „1“ und das andere die Nummer “2“. Auch der Klon in Zimmer zwei war schon als reale Möglichkeit angelegt. Er KANN sich nur an die Zimmernummer „2“ erinnern, weil DAS für ihn die Realität ist, nachdem die Wahrscheinlichkeitswelle zusammengebrochen ist.

Weil wir in unserer Realität leben, ist der Klon für uns eben der Klon. Tatsächlich gab es vor dem Zusammenbruch der Wahrscheinlichkeitswelle aber ALLE Klone als MÖGLICHE Originale, und in ihrem jeweiligen Universum SIND sie die Originale.

JEDEM dieser Originale kann es egal sein, ob es einen Klon von ihm gibt – er wird in dem Zimmer aufwachen, an das er sich erinnert, und das kann eben das Zimmer „1“ oder auch das Zimmer „2“ sein oder jedes andere Zimmer, das als Möglichkeit existierte. In diesem Sinne gibt es niemanden, der einen Klon erstellt oder Zimmernummern austauscht.

Ich glaube nicht an diese Interpretation der Quantenwelt, aber sie zumindest stringent und konsequent durchgedacht.
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Hallo Henry und alle anderen!
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-137:
Erst mal nur kurz: Natürlich halte ich Nicht-kausale Ereignisse für möglich, der "echte" Zufall basiert darauf. Ich dächte, ich hätte durch meine Beiträge gezeigt, dass ich die Quantenmechanik akzeptiere.
Ja, das hast Du.

Meine Überlegungen drehen sich um die Formulierung: "echter Zufall" bzw. "Unkenntnis". Dafür brachte ich mein Beispiel mit dem äußeren Einfluss. Die Standardkosmologie begrenzt das Universum in gewissem Sinn. In vielen Diskussionen wird aber der Standpunkt vertreten, dass diese Begrenzung sich nur auf einen Horizont bezieht, von dem aus eine kausale Beeinflussung unseres Jetzt erfolgen kann. Im ganz Kleinen steht die derzeitige Grenze bei Abschneidefaktoren, wie sie für Renormierungen von Feldtheorien erforderlich sind. "Zufällige" Zerfälle von Elementarteilchen können so beschrieben werden, dass dies durch "echten Zufall" geschieht oder durch etwas in diesen, was einer Wechselwirkung zu seiner Umgebung (dem Vakuum) unterliegt, das wir aber im Detail nicht kennen. Nach meinem diskreten Modell behaupte ich sogar, dass wir dieses wegen der großen Anzahl diskreter Objekte prinzipiell nicht kennen können. Nicht-kausale Vorgänge sind das aber nicht.

Darüber hinaus denke ich an die Möglichkeit, dass auch sehr unwahrscheinliche Beeinflussungen durch Objekte aus den gegen unendlich gehenden Bereichen der Wahrscheinlichkeitsdichten trotzdem vorkommen können. Für solche Fragen neige ich zum Begriff der prinzipiellen Unentscheidbarkeit. Können wir uns hier darauf einigen, um mit dem eigentlichen Thema weiter zu kommen?

MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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