Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Materie - Antimaterie

Thema erstellt von Stueps 
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-78:
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-77:
... Was einen Stoß überträgt, ist eine elektromagnetische Wechselwirkung.
Das ist nach der Standardphysik nur als mathematischer Ausdruck beschrieben, der noch eine Erklärung erfordert. Selbst Minkowski sprach von einem Substrat (Minkowski, Hermann; Raum und Zeit; Vortrag gehalten auf der 80. Naturforscher-Versammlung zu Köln am 21. September 1908 (Teubner Leipzig und Berlin 1909))
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-77:
Aber nehmen wir an, deine kleinsten Objekte existierten – wie würdest du dann die Übertragung z. B. der Bewegung von einem „Teilchen“ auf ein anderes geschehen lassen? Was bewirkt denn nach deiner Ansicht, dass das „angestoßenen Teilchen“ von hier nach da bewegt? Was bewirkt denn überhaupt die Bewegung der „Teilchen“, wenn sie nicht durch eine wirkende Kraft bewegt werden?
In meinem Postulat steht: Eine Annäherung an eine andere Kugel erfolgt bis zum Zusammenstoß (Berührung), bei dem nur die Geschwindigkeits­komponenten in Richtung der Stoßachse (Berührungsnormale) ausgetauscht werden.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-77:
Die Welleneigenschaften sagen aus, dass es eine Wahrscheinlichkeit dafür gibt, das Quant „hier“ oder „dort“ zu finden. Das beschreibt die Wellenfunktion.
Und bei der (doch) möglichen Herleitung der Schrödingergleichung wird von der Korrespondenz zu einem verschmierbaren Substrat ausgegangen. Bei mir kommt nur hinzu, dass diskrete Objekte das dahinter steckende effektive Feld der Wahrscheinlichkeiten erzeugen.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-77:
Um das Teilchen aber genau zu detektieren, heißt, es mit einer Wahrscheinlichkeit von „1“ zu finden, was übrigens dazu führt, dass seine Geschwindigkeit „wahrscheinlich“ zwischen null und unendlich liegt (Heisenberg!).

Man kommt aber dem genauen Ort nicht beliebig nahe, weil zum Detektieren Energie aufgewendet wird, und das heißt, je genauer, desto größer die Frequenz, was dazu führt, dass die Messung selbst verhindert, den genauen Ort zu bestimmen – weil Energie auf das Teilchen übertragen wird und so das Teilchen nicht mehr dort ist, wo man das Teilchen finden wollte. Bzw. wo man das Teilchen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit finden konnte. Man muss sich einfach klar machen, dass das Teilchen in unserem Sinne vor der Messung gar nicht existiert, es ist ein Produkt der Messung, also einer Wechselwirkung.

Außerdem kommt man irgendwann in Bereiche, in denen E=mc² zuschlägt – es entsteht eine Wolke von virtuellen Teilchen, die umso stärker werden, je näher man dem Quant kommen will.
Entweder übertragen sich bei der Messung Eigenschaften auf eine existierende Struktur oder es entstehen neue Strukturen (z.B. Paarbildung). Das ist genau das, was Du schriebst. Mit etwas anderen Worten.
MfG
Lothar W.

Also, mal vom Jahr 1908 (!) abgesehen: Was hat Minkowski mit der Quantenmechanik zu tun?

Die Quantenmechanik (Quantenelektrodynamik genauer gesagt) erklärt die vorzüglich jeden chemischen Vorgang, die Eigenschaften von Wasser bis hin zur Photosynthese.
Schrödinger schrieb in den 20ger- 30ger Jahren des letzten Jahrhunderts.
Der „Austausch von Geschwindigkeitskomponenten“ ist doch aber eine leere Formulierung, WIE werden denn deine Komponenten (Betrag und Richtung) ausgetauscht? Was ist die Kraft dahinter?

Ein „verschmiertes Substrat“ – ich denke nicht, dass das heute noch haltbar wäre. Die Wahrscheinlichkeit oder ein Substrat? Die durch die Quantenmechanik vorgegebenen Möglichkeiten schließen es aus, zu den von dir vorgeschlagenen diskreten Objekten vorzustoßen. Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was für einen Vorteil deine Objekte bringen sollen.

Natürlich wird beim „Messen“ Energie übertragen, natürlich können dabei neue Strukturen entstehen – wo ist das Problem? Ich habe nirgends etwas Gegenteiliges behauptet. Ich jedenfalls finde die Möglichkeit, alles auf Felder zurückführen zu können und sich von starren Kugeln – oder was auch immer – zu lösen, phantastisch.

Na ja, lassen wir es dabei!
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-79:

Aber ich rede wohl wieder mal gegen Beton.
:smiley5:

Keineswegs - Alles Energie!
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-81:
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-79:

Aber ich rede wohl wieder mal gegen Beton.
:smiley5:

Keineswegs - Alles Energie!

Meine Sicht der Dinge. Aber das allein erklärt ja noch nicht, warum ein "Teilchen" nicht exakt geortet, sondern nur ein Aufenthaltsbereich angegeben werden kann. Bei euch fehlt die Erklärung des Aufenthaltsbereiches. Aus was besteht er und wie wird er gebildet? Solange ihr von Teilchen redet und davon getrennten Aufenthaltsbereichen, müßte das Universum aus verschiedenen Grundelementen bestehen, und spätestens da wird's schwierig mit Begründungen. Griechen und Römer hatten ihre Götterzoos, die Physik hat bis heute Teilchenzoos + Raumzeit, beides für mich gleich unsinnig.
:rofl:
Beitrag zuletzt bearbeitet von Uwebus am 10.10.2016 um 19:30 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:
...
Also, mal vom Jahr 1908 (!) abgesehen: Was hat Minkowski mit der Quantenmechanik zu tun?
Das beantwortest Du doch selbst:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:
Die Quantenmechanik (Quantenelektrodynamik genauer gesagt) erklärt
Hervorhebung von mir. Denk an Dirac und Feynman, damit wird alles mit höchster Übereinstimmung zu Messergebnissen beschrieben.[/QUOTE]
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:
die vorzüglich jeden chemischen Vorgang, die Eigenschaften von Wasser bis hin zur Photosynthese.
sind aber nicht das Thema hier und die Abschweifung von Dir darauf bietet keinerlei Ansatz zur Erklärung von Antimaterie. Das alles spielt sich auf einer viel höheren Stufe ab.[(/QUOTE]
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:
Schrödinger schrieb in den 20ger- 30ger Jahren des letzten Jahrhunderts.
Ja, und?
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:
Der „Austausch von Geschwindigkeitskomponenten“ ist doch aber eine leere Formulierung,
Dazu hast Du ein Zitat?
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:
WIE werden denn deine Komponenten (Betrag und Richtung) ausgetauscht? Was ist die Kraft dahinter?
Das habe ich doch verständlich geschrieben? Dort wo die Geschwindigkeit durch Berührung behindert wird, setzt sich die behinderte Komponente auf dem Stoßpartner fort, die orthogonalen Komponenten bleiben erhalten. Dabei entstehen Energie- und Impulserhaltung.
Für Mitlesende ohne den Wunsch, das mathematisch nachzuvollziehen, gibt es Skizzen in meinem DSM.pdf.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:
Ein „verschmiertes Substrat“ – ich denke nicht, dass das heute noch haltbar wäre. Die Wahrscheinlichkeit oder ein Substrat? Die durch die Quantenmechanik vorgegebenen Möglichkeiten schließen es aus, zu den von dir vorgeschlagenen diskreten Objekten vorzustoßen.
Mit welcher Begründung?
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was für einen Vorteil deine Objekte bringen sollen.

Natürlich wird beim „Messen“ Energie übertragen, natürlich können dabei neue Strukturen entstehen – wo ist das Problem? Ich habe nirgends etwas Gegenteiliges behauptet. Ich jedenfalls finde die Möglichkeit, alles auf Felder zurückführen zu können und sich von starren Kugeln – oder was auch immer – zu lösen, phantastisch.
Da gibt es nur das Problem der Erklärung, wie das die mathematischen Strukturen machen. Mit einfacher Superposition lässt es sich zumindest für mich nicht nachvollziehen.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:
Na ja, lassen wir es dabei!
Auf der Stufe höherer Strukturen von Chemie,... oder der Entstehung von Spektrallinien,... sehe ich keinen Ansatz zur Erklärung von Materie und Antimaterie. Mit den üblichen kontinuierlichen Feldern wird es allerseits versucht. Eine Erklärung des Entstehens der Feinstrukturkonstante oder gar der Feinstrukturkonstante der Gravitation (ungefähr 6·10-39) ist da nicht einmal ansatzweise zu erkennen.
MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-83:
Hallo Henry, usw.

Lothar W.

Lothar,

natürlich hat das alles nichts mit Anti-Materie zu tun! Du hast gepostet, dass du evtl. eine Idee dazu hättest, und ich habe versucht darzulegen, dass dein Ansatz grundsätzlich nicht weiterhilft.

Ich meine, wenn du z. B. nicht sehen willst, dass Minkowski nun aber mal gar nichts mit der Quantenphysik zu tun hat und du mir auch noch vorlegst, dass ich den Zusammenhang ja selber herstelle, wenn du z. B. fragst, wie der Zusammenhang zur Unmöglichkeit zu sehen ist, deine kleinsten Objekte jemals zu detektieren, das lässt mich (neben anderem) zweifeln, ob du auf dem Laufenden bist, was die Quantenphysik angeht (nicht, dass ich darin fit wäre, beileibe nicht) – aber was wollen wir da noch diskutieren?

Ich hab sicher nichts gegen deine Interessen und die Initiative, die du bzgl. deiner Idee entwickelst, aber – wie geschrieben – ich kann dir da nicht folgen.

Jetzt belasse ich es aber wirklich dabei.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-84:
...
Lothar,

natürlich hat das alles nichts mit Anti-Materie zu tun! Du hast gepostet, dass du evtl. eine Idee dazu hättest, und ich habe versucht darzulegen, dass dein Ansatz grundsätzlich nicht weiterhilft.
OK. Du hast eine Falsifizierung versucht, danke dafür, für mich ist wichtig, dass Du es nicht geschafft hast.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-84:
Ich meine, wenn du z. B. nicht sehen willst, dass Minkowski nun aber mal gar nichts mit der Quantenphysik zu tun hat und du mir auch noch vorlegst, dass ich den Zusammenhang ja selber herstelle,
Ohne Einsteins, Minkowskis, Diracs, Feynmans,... Ideen gäbe es es keine QED. Diese erwähntest Du und ich nahm an, Dir wäre die damalige Entwicklung klar. Das hat ja nichts damit zu tun, ob einer der damaligen Genies vielleicht selbst nicht an manchen Gedanken der Quantenfeldtheorien glaubte. Wie beispielsweise den Zufall ...
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-84:
wenn du z. B. fragst, wie der Zusammenhang zur Unmöglichkeit zu sehen ist, deine kleinsten Objekte jemals zu detektieren, das lässt mich (neben anderem) zweifeln, ob du auf dem Laufenden bist, was die Quantenphysik angeht (nicht, dass ich darin fit wäre, beileibe nicht) – aber was wollen wir da noch diskutieren?
Das Wichtigste kennen wohl die meisten hier und heutzutage ist es viel leichter auf dem Laufenden zu sein, als früher. Aber über Quantenphysik brauchen wir nicht zu diskutieren, weil die Standardphysik mit einer Menge von (Quanten-)Feldtheorien diese umfasst und sich bestens bewährt hat. Vielleicht kennst Du Quantefeldtheorien zu wenig, um bei deren Grenzen mitreden zu können. Nur da setzt meine Idee an, welche aber hier nicht diskutiert werden soll.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-84:
Ich hab sicher nichts gegen deine Interessen und die Initiative, die du bzgl. deiner Idee entwickelst, aber – wie geschrieben – ich kann dir da nicht folgen.

Jetzt belasse ich es aber wirklich dabei.
Zur möglichen Erklärung von Materie und Antimaterie braucht man erst mal keine kleinsten diskreten Objekte (wie meine Kugeln) sondern ein Verständnis, dass sich der Unterschied nur in der elektrischen Ladung manifestiert. Diese hängt mit der Feinstrukturkonstante zusammen. Für eine Erklärung ist das Verstehen der Vektorfelder erforderlich. Mathematisch löst das bereits die Maxwellsche Elektrodynamik und dann natürlich die QED. Bei Antimaterie muss in den Elementarteilchen ein Mechanismus existieren, welcher genau gegensätzliche Feldgrößen erzeugt....
MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-85:
Struktron, zu deiner HP: Da steht ein interessanter Satz drin

Im ganz Kleinen muss etwas existieren das sich bewegt und sich zumindest gelegentlich berührt, weil sonst nichts geschehen würde.

Damit sind wir bei Demokrit und dessen Atomidee (die ja nichts mit dem Atom der Physik zu tun hat) und letztendlich auch bei meinem Modellansatz.

1 Frage: Hast du schon eine Idee entwickelt, WARUM sich dieses kleinste Etwas bewegt und wie es funktionieren könnte?

2 Frage: Dieses sich "gelegentlich" berühren, wie stellst du dir das vor? Gibt es in deiner Vorstellung zwischen diesen kleinsten Entitäten einen Abstand und falls ja, wie und aus was sollte der gebildet werden? Gibt es bei dir diskrete Entitäten und einen diese umschließenden Raum? Oder bilden diese Entitäten den Raum wie bei mir?

Ich finde, bevor man sich mit all den physikalischen Theorien auseinandersetzt, sollte man sich erst einmal über die Bedingungen unterhalten, unter denen das Universum in der beobachtbaren Form überhaupt existieren kann. Dazu ist es nun mal notwendig ein Modell zu entwerfen, aus dem sich all das Beobachtbare zusammensetzen läßt.

Seit über 15 Jahren warte ich auf nachvollziehbare Modelle, d.h. Modelle, die sich zumindest theoretisch im Experiment darstellen lassen, also nicht mehr als 3 Dimensionen aufweisen und die den Begriff Zeit in Form von Veränderung technisch erklären.

Ohne Fundament kann man kein Gebäude errichten und dieses Fundament fehlt bis heute in der Physik.

Zumindest läßt dein oben zitierter Satz vermuten, daß du ebenfalls auf der Suche nach einem Ursprung bist. Es wäre schön, wenn du hier eine technische Vorstellung deiner "kleinsten Etwasse" erarbeiten würdest, etwas Handfestes mit Maßen, Funktionsbeschreibung etc.

Gruß
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Uwe,
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-86:
Struktron, zu deiner HP: Da steht ein interessanter Satz drin

Im ganz Kleinen muss etwas existieren das sich bewegt und sich zumindest gelegentlich berührt, weil sonst nichts geschehen würde.

Damit sind wir bei Demokrit und dessen Atomidee (die ja nichts mit dem Atom der Physik zu tun hat) und letztendlich auch bei meinem Modellansatz.

1 Frage: Hast du schon eine Idee entwickelt, WARUM sich dieses kleinste Etwas bewegt und wie es funktionieren könnte?
Diese und die nächste Frage gehören zwar nicht direkt zum hiesigen Thema, erscheinen mir aber auch grundsätzlich. Darüber könnte man viel philosophieren und vielleicht kommt dann auf einer höheren Stufe der Überlegungen mit den Geschwindigkeitsvektoren auch die Antimaterie hinzu.
Wenn wir von einfach existierenden diskreten Objekten ausgehen, stellt sich die Frage, ob das endlich oder unendlich viele sein sollen. Würde sich kein einziges bewegen, gäbe es keine Berührungen und dadurch definierten Ereignisse. Wären es endich viele, würden sich welche davon vielleicht irgend wann berühren und danach in die unendlichen Weiten des Universums verschwinden. Gibt es, wie ich annehme, unendlich viele, wird es immer wieder zu Berührungen kommen. Im Extremfall würde am Anfang sogar ein einziges bewegtes ausreichen, um mit der Zeit (welche über die abzählbaren Ereignisse definiert werden kann) alle gegeneinander in Bewegung zu bringen. Der Zahlenwert solcher Ereignisse hätte keine größere Bedeutung, weil Abstände und Zeit relativ zueinander sinnvoll definiert werden können.
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-86:
2 Frage: Dieses sich "gelegentlich" berühren, wie stellst du dir das vor? Gibt es in deiner Vorstellung zwischen diesen kleinsten Entitäten einen Abstand und falls ja, wie und aus was sollte der gebildet werden? Gibt es bei dir diskrete Entitäten und einen diese umschließenden Raum? Oder bilden diese Entitäten den Raum wie bei mir?
Es gibt den umschließenden Raum, für eine Definition von Maßen bietet sich die Größe der diskreten Objekte an. Interessant ist aber, dass auch bei unterschiedlichen Größen oder Formen mit dem Postulat des Geschwindigkeitsübertrags in Richtung der Berührpunktnormale ähnliche Rechenergebnisse heraus kommen. Die Durchschnittswerte bei sehr großen Zahlen erzeugen dann die Kugelform und -größe als Durchschnittswert.
Das "gelegentlich" berühren kommt von der Relativität des ermittelten Zeitparameters. In einem sehr dichten Substrat könnte aber eine andere Bezeichnungsweise als "gelegentlich", wie in einem dünnen Substrat sinnvoll sein.
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-86:
Ich finde, bevor man sich mit all den physikalischen Theorien auseinandersetzt, sollte man sich erst einmal über die Bedingungen unterhalten, unter denen das Universum in der beobachtbaren Form überhaupt existieren kann. Dazu ist es nun mal notwendig ein Modell zu entwerfen, aus dem sich all das Beobachtbare zusammensetzen läßt.

Seit über 15 Jahren warte ich auf nachvollziehbare Modelle, d.h. Modelle, die sich zumindest theoretisch im Experiment darstellen lassen, also nicht mehr als 3 Dimensionen aufweisen und die den Begriff Zeit in Form von Veränderung technisch erklären.

Ohne Fundament kann man kein Gebäude errichten und dieses Fundament fehlt bis heute in der Physik.

Zumindest läßt dein oben zitierter Satz vermuten, daß du ebenfalls auf der Suche nach einem Ursprung bist. Es wäre schön, wenn du hier eine technische Vorstellung deiner "kleinsten Etwasse" erarbeiten würdest, etwas Handfestes mit Maßen, Funktionsbeschreibung etc.
Das existiert im Entwurf in meinem DSM.pdf und die ganze Vorarbeit ist auf meiner Homepage dokumentiert.
Zum eigentlichen Thema dieser Diskussion gibt es im DSM.pdf auch einiges. Angedacht ist wegen der Unabhängigkeit freier Weglängen (hängen mit dem Kehrwert der Dichte zusammen) von den Geschwindigkeiten, dass damit für Teilchen und Antiteilchen die gleiche Masse entstehen muss. Nach außen werden größere oder kleinere Geschwindigkeitsvektoren emittiert, welche die Ladung (und auch die Feinstrukturkonstante) erzeugen. Das gesamte Simulationsprogramm für die Stöße, welche den Zahlenwert des Feinstrukturkonstante erzeugen, habe ich auf meiner Homepage.
MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Leute,

aus Zeitgründen kann ich die Diskussion kaum verfolgen, geschweige denn regelmäßige Beiträge schreiben. Allerdings finde ich selbst beim "Überfliegen" zahlreiche interessante Gedanken, das freut mich sehr.

Allgemein komme ich immer mehr zu der Überzeugung, dass der Grund für Paarentstehung/ -vernichtung in der Mathematik zu finden sein könnte. Will sagen, dass alle erforderlichen Mechanismen eigentlich schon bekannt sind, jedoch noch nicht in Zusammenhang gebracht worden sind. So könnten Schrödinger- Pauli- und Diracgleichung vielleicht geeignete Werkzeuge sein, Helizität und Chiralität neben Spin mitentscheidende Faktoren sein.
Natürlich übersteigen all diese Sachen bei weitem meinen geistigen Horizont, um daraus eine Idee für die Gründe der Paarvernichtung/ -entstehung zu entwickeln.

Besonders ist mir die Zusammenfassung von Ottos Beitrag Nr. 2256-73 aufgefallen, da steht viel inspirierendes drin, auch wenn ich einige Sachen wie negative Energie und negative Zeit momentan nicht nachvollziehen kann. Interessant, lieber Otto, sind jedoch deine Gedanken zur Zeitdauer allemal!

Ebenfalls sehr interessant finde ich die Gedanken von Struktron, insbesondere haben sie mich auf die Idee gebracht, dass man vielleicht Paarentstehung/ -vernichtung auf einfache Weise vektoriell in einem n-dimensionalen Raum darstellen könnte. Wie oben erwähnt müsste man dann Eigenschaften wie Helizität eben ebenfall vektoriell darstellen. Ich denke, ich brauche nicht erwähnen, dass ich dazu nicht einmal ansatzweise in der Lage bin.

Eine kleine Anmerkung noch zu den letzten Beiträgen:

Es ist kein Problem, an geeigneter Stelle Ideen und Gedanken aus eigenen entwickelten Konzepten einzubringen, und darüber auch zu diskutieren (wie zum Beispiel Struktron es tut). Auch Abschweifen vom Thema ist vollkommen ok., in einer umfangreichen Diskussion ist dies nun mal so.
So, Uwebus, ist dein letzter Beitrag vollkommen in Ordnung, und es tragen deine Fragen, und deine Gedanken aus deinem eigenen Modell zu einer vielfältigen Diskussion bei.
Problematisch wird es nur dann, wenn du gezielt versuchen solltest (wie fast immer in der Vergangenheit), eine Diskussion dafür zu missbrauchen, um einzig und allein auf dein Modell aufmerksam zu machen, und es zum vorherrschenden Diskussionsthema machen zu wollen. Hierfür hast seit langer Zeit einen eigenen Thread, und ich werde diese Versuche an anderen Stellen konsequent unterbinden. Zur Not auch mit Löschungen von ganzen Beiträgen (die ich natürlich mit Claus und Manu abstimmen werde), wie es eigentlich von Manu von Anfang an angesagt wurde.


Beste Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 12.10.2016 um 09:46 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo, und Guten Morgen,

Die Welt ist, auf der „tiefsten“ Ebene der Entstehung, „breiig“. Die „harte“ Eigenschaft der Strukturen, so wie wir sie kennen, ergibt sich erst später. Wenn die Welt auch im Innern starr wäre(starre Objekte enthalten würde), dann hätten wir selbst schon längst eine Nachbau der Welt, von A bis Z, erschaffen können.
Man kann nicht von Objekte, auf der „tiefsten“ Ebene der Welt, sprechen.

Die Unschärfe (breiige) macht eine Weltschöpfung unserseits, unmöglich.

Was bedeutet Unschärfe auf der „tiefsten“ Ebene der Welt?

Zitat WIKI: Die Unschärferelation ist nicht die Folge von technisch behebbaren Unzulänglichkeiten eines entsprechenden Messinstrumentes, sondern prinzipieller Natur.

Also, mit der Technik werden wir nie, in das, für uns, „breiigen“, Unscharfe-Dimension der Welt, vordringen können.
Warum? Das verbietet uns die Grundlegende Struktur des Universums, die Raumzeit, (Raum und Zeit)zusammen mit der regulierende Fundamentale LG.

Um „dort“ hin zu gelangen müssten wir eine Raumzeit Sonde bauen. Das heißt, etwas bauen das sich mit LG bewegen kann und trotzdem ein Inneres hat die uns beherbergen kann. Unmöglich!

Alles was LG erreichen kann wird automatisch zu Quant, der sich, „dort“, auf der Ebene der Unschärfe, aufhalten kann. Wohl gemerkt, sich „dort“ nur aufhalten kann. Es ist nur, indirekt, Teil der „Unschärfe“.


PS: Das, ohne jemandem ans Bein p… zu wollen! ;-)

MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 12.10.2016 um 09:43 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo,
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2256-89:
Die Welt ist, auf der „tiefsten“ Ebene der Entstehung, „breiig“. Die „harte“ Eigenschaft der Strukturen, so wie wir sie kennen, ergibt sich erst später.
Für das Breiige verwendete Einstein den Begriff "Molluske", also etwas Weichtierartiges. Dabei war er sich aber immer bewusst, dass auch die andere Möglichkeit besteht, also im Kleinsten etwas Diskretes.
MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-90:
Für das Breiige verwendete Einstein den Begriff "Molluske", also etwas Weichtierartiges. Dabei war er sich aber immer bewusst, dass auch die andere Möglichkeit besteht, also im Kleinsten etwas Diskretes.

Einverstanden, aber es stellen sich doch hier zwei Möglichkeiten ein.
1: Die Vermischung von Brei führt zur Verdopplung des Volumens (1 ltr Quark + 1 Ltr Quark = 2 ltr Quark)
2: Die Zusammenführung von diskreten Objekten führt ebenfalls zur Verdopplung des Volumens (1 dm³ Zucker + 1 dm³ Zucker = 2 dm³ Zucker).

Deshalb eine generelle Kritik der ART, die ja indirekt hier immer wieder zu Anwendung kommt z.B. mit dem Begriff Raumzeit. Nach der ART überlagern sich Felder, d.h. es findet keine Volumenvervielfachung statt, wenn Wirkbereiche bis Unendlich zugrunde gelegt werden unabhängig von der Größe der betrachteten Entitäten.

Also bevor hier weiter diskutiert wird, sollte man mal als erstes zu klären versuchen, ob die Annahmen der ART und auch von elektromagnetischen Feldern überhaupt möglich sind.

Wenn das Experiment Verdrängung bestätigt, warum sollte dies dann nicht auch für Felder gelten? Allerdings müßten dann Felder als endlich angenommen werden und dies würde einen Paradigmenwechsel in der Physik erfordern. Wer ist dazu bereit? Denn das hieße Einstein anzuzweifeln, der ja als so eine Art Physikheiliger gilt.

:psst:
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo,
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-91:
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-90:
Für das Breiige verwendete Einstein den Begriff "Molluske", also etwas Weichtierartiges. Dabei war er sich aber immer bewusst, dass auch die andere Möglichkeit besteht, also im Kleinsten etwas Diskretes.

Einverstanden, aber es stellen sich doch hier zwei Möglichkeiten ein.
1: Die Vermischung von Brei führt zur Verdopplung des Volumens (1 ltr Quark + 1 Ltr Quark = 2 ltr Quark)
2: Die Zusammenführung von diskreten Objekten führt ebenfalls zur Verdopplung des Volumens (1 dm³ Zucker + 1 dm³ Zucker = 2 dm³ Zucker).

Deshalb eine generelle Kritik der ART, die ja indirekt hier immer wieder zu Anwendung kommt z.B. mit dem Begriff Raumzeit. Nach der ART überlagern sich Felder, d.h. es findet keine Volumenvervielfachung statt, wenn Wirkbereiche bis Unendlich zugrunde gelegt werden unabhängig von der Größe der betrachteten Entitäten.
Weshalb sollte da keine Volumenverdopplung stattfinden? Dort wo die ART interessant ist, werden beispielsweise Galaxien oder gar Galaxienhaufen betrachtet wie Staubkörner. In unserer Umgebung reicht Newton, nur rein theoretisch sind die kleinen Abweichungen im hinteren Kommastellen-Bereich interessant. Der mit ganz kleiner Abweichung und teilweise bei der Erstmessung angezweifelte erste gemessene Effekt ist die Beugung an der Sonne.
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-91:
Also bevor hier weiter diskutiert wird, sollte man mal als erstes zu klären versuchen, ob die Annahmen der ART und auch von elektromagnetischen Feldern überhaupt möglich sind.

Wenn das Experiment Verdrängung bestätigt, warum sollte dies dann nicht auch für Felder gelten? Allerdings müßten dann Felder als endlich angenommen werden und dies würde einen Paradigmenwechsel in der Physik erfordern. Wer ist dazu bereit? Denn das hieße Einstein anzuzweifeln, der ja als so eine Art Physikheiliger gilt.

:psst:
Darüber denken nicht nur Du und ich nach. Einstein schrieb in seinem letzten Brief an seinen Freund Michele Besso im Sommer 1954:
"Ich betrachte es aber als durchaus möglich, dass die Physik nicht
auf dem Feldbegriff begründet werden kann, d.h. auf kontinuierlichen
Gebilden. Dann bleibt von meinem ganzen Luftschloss inklusive
Gravitationstheorie NICHTS bestehen." (Fölsing, Albert Einstein. Eine Biographie, Suhrkamp 1994, S. 824)
MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 530, Mitglied seit 11 Jahren
Hallo,


In der Post-Einstein & co. Welt, hat sich viel getan. Wäre ja schlimm, dass wir die alte Garde nur noch auf ewig anbeten, ohne dass wir eine Weiterentwicklung bestreben. Aber, im Rahmen der Logik, und, auf empirische Daten basierend.

Das größte Problem ist, dass manche, eine scharfe Grenze sehen und bauen wollen. Zur was denn? Wo soll diese Mauer aus kleine Objekte sein? Endet die menschliche Struktur, innerlich, in diese Kugelhaufen? Das ist wirklich langweilig. Die Welt ist mehr, viel mehr. Und richtig kompliziert.

Und das breiige, ist in Anführungszeichen. Wisst ihr schon was das bedeutet? Es könnte genauso, zittrig oder plasmig oder wie auch immer heißen, es ist ein spezielle Zustand(und eigentlich keine, es ist und es ist nicht) für den wir Unschärfe als Begriff gewählt haben um die Unbestimmtheit Charakter hervor zu heben.

In diese „ecke“ der Welt haben Objekte keinen Platz(3-dimensionale Raum). Und auch keine Zeit in unsere Sinne(vergangenheit-gegenwart-zukunft). „Alles“ Ist eindimensional und zittert, in positivem und negativem Takt. Plus, Minus.

Tick tack, und Taktik. Das brauchen wir.

MfG H.
Signatur:
"Heute ist nicht aller Tage ich komm' wieder keine Frage"
Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 13.10.2016 um 19:12 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo,
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2256-93:
...
Das größte Problem ist, dass manche, eine scharfe Grenze sehen und bauen wollen. Zur was denn? Wo soll diese Mauer aus kleine Objekte sein?
Abstände sind etwas Weiches. Sie verändern sich ständig und können deshalb für ein Zeitintervall nicht scharf sein. Bei der Betrachtung und Beschreibung kommen viele Objekte vor. Aus sehr vielen zusammen ergibt sich rechnerisch ein "Brei" von Wahrscheinlichkeiten.
MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-94:
Hallo,
Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2256-93:
...
Das größte Problem ist, dass manche, eine scharfe Grenze sehen und bauen wollen. Zur was denn? Wo soll diese Mauer aus kleine Objekte sein?
Abstände sind etwas Weiches. Sie verändern sich ständig und können deshalb für ein Zeitintervall nicht scharf sein. Bei der Betrachtung und Beschreibung kommen viele Objekte vor. Aus sehr vielen zusammen ergibt sich rechnerisch ein "Brei" von Wahrscheinlichkeiten.
MfG
Lothar W.

Dazu wieder ein einfaches Beispiel: Seifenblasenschaum. Der Schaum verändert sich, aber die Blasen bleiben bestehen, ändern ihre Form und damit die Wechselwirkungen zwischen sich. Wenn Gravitations"blasen" (=Felder) wechselwirken, verändern sich die gravitierenden Wechselwirkungen in Bezug auf ihre Feldzentren, deshalb bewegen sich die Gestirne, die ja die Zentren ihrer Felder sind. Aber solange sich die Zentren energetisch nicht verändern, verändern sich auch die umgebenden "Blasen" energetisch nicht, nur ihre vektoriellen Wirkungen (Gravitationskräfte) verändern sich mit ihrer Verformung.

Auch hier ein geometrisches Beispiel. Kugel versus Schultüte. Ist ein Feld sphärisch, befindet sich das Zentrum im gravitierenden Gleichgewicht. Verändert sich die Kugel zu einem Kegel mit Zentrum in der Kegelspitze, liegt die gesamte gravitierende Wirkung einseitig auf der Kegelspitze, diese wird beschleunigt. Je spitzer der Kegel, desto größer die gravitierende einseitige Wirkung = Beschleunigung.

Ein Stein mit einer sphärisch betrachteten Gravitations"blase" wiegt nichts, auf dem Mond ist wegen dessen kleinerer Gravitations"blase" die des Steines weniger spitz verformt, deshalb wiegt er auf dem Mond weniger als auf der Erde, die eine größere Gravitations"blase" aufweist und damit die des Steines spitzer verformt.

Aufgrund der Energieerhaltung steigt die Energiedichte eines Feldes proportional 1/r², deshalb wird die Gravitations"blase" des Steines mit zunehmender Annäherung an die Erde zunehmend spitzer und beschleunigt, letzteres hat Herr Newton mit seinen Experimenten gemessen und daraus sein Gravitationsgesetz entwickelt. Allerdings ist er noch nicht von der Einheit aus Erde und deren G-Feld ausgegangen, das gilt sogar noch heute, deshalb ist bisher kein Physiker in der Lage, das Phänomen der Gravitation zu erklären.

Die Newtonsche Gravitation ist die Folge von Feldverformung, so einfach ist das. Felder sind endlich.

Und Herrn Einstein ist das wohl irgendwann selbst komisch vorgekommen mit seinen kontinuierlichen Feldern, deshalb das von struktron weiter oben angeführte Zitat des A.E.

:idea:
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Uwe,
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-95:
... Einstein ist das wohl irgendwann selbst komisch vorgekommen mit seinen kontinuierlichen Feldern, deshalb das von struktron weiter oben angeführte Zitat des A.E.
Seine Zweifel kommen vermutlich, wie die heutigen intensiven Bemühungen um eine Quantengravitation, von den gelegentlich auftretenden Singularitäten. Teilen durch Null ist halt problematisch.
Für das hiesige Thema ist aber vor allem wichtig, was positive und negative Ladungen erzeugt? Sind das Geschwindigkeitsvektoren? Und ist der Mittelwert eine Grenze, für welche positive und negative Ladung oder Materie und Antimaterie als verbale Bezeichnungen verwendet werden können? Mit welchem Mechanismus könnte man dafür weiter kommen?
MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-96:
Hallo Uwe,
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-95:
... Einstein ist das wohl irgendwann selbst komisch vorgekommen mit seinen kontinuierlichen Feldern, deshalb das von struktron weiter oben angeführte Zitat des A.E.
Seine Zweifel kommen vermutlich, wie die heutigen intensiven Bemühungen um eine Quantengravitation, von den gelegentlich auftretenden Singularitäten. Teilen durch Null ist halt problematisch.
Für das hiesige Thema ist aber vor allem wichtig, was positive und negative Ladungen erzeugt? Sind das Geschwindigkeitsvektoren? Und ist der Mittelwert eine Grenze, für welche positive und negative Ladung oder Materie und Antimaterie als verbale Bezeichnungen verwendet werden können? Mit welchem Mechanismus könnte man dafür weiter kommen?
MfG
Lothar W.

Bevor man sich mit dem Begriff Ladung beschäftigt muß man sich erst einmal Gedanken darüber machen, wie sich eine endliche Energiemenge in Feldform verhält, die den Energieerhaltungssatz erfüllt. Geht man von einer Sphäre aus, dann gilt wegen der Energiererhaltung EDr·r²·4·Pi·dr = konstant. Allerdings läuft dann zum Zentrum hin der Wert r gegen Null und nun kann eine endliche Energiemenge keinen Wert unendlich erreichen, also entsteht in einem statisch gedachten Feld ein Ungleichgewicht, welches zu einer reactio führt, die den Wert unendlich verhindert. 3-dimensional bedeute dies, daß der Energieverdichtung von außen nach innen ein Widerstand entgegensteht, es bildet sich damit bei r > 0 eine Zone relativen Gleichgewichtes zwischen Außen- und Innenwirkung.

Und nun bleibt es dem jeweiligen Modellbauer überlassen, wie er diese Außen- und Innenwirkung modelliert, ich habe mich für einen Sphärenschnitt entschieden und für die beiden genannten sin-cos-Beziehungen. Damit ist zumindest mal die Entstehung des elektromagnetischen Feldes erklärt, so daß Gravitation und Elektromagnetismus in einem vereinheitlichenden Modell darstellbar sind, so etwas gibt es ja bisher noch nicht.

Und nun kann man ja versuchen dieses Modell weiterzuentwickeln oder aber abzuändern, aber immer unter Beachtung des Energieerhaltungssatzes.

Das wäre doch mal eine Aufgabe, hier technische Vorschläge zu machen mit Zahlenwerten, die auf experimentellen Werten beruhen. Wie erkläre ich meinem Enkel, warum die Erde eine Oberfläche hat, auf der ich rumlaufen kann, ohne an ihr festzukleben?

Wenn man das Modell einmal hat kann man versuchen den Begriff "Ladung" technisch zu erklären, bisher ist es ja nur eine Bezeichnung für eine Beobachtung, deren Ursache unbekannt ist.

Gruß U.B.
[Gäste dürfen nur lesen]
Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Uwebus,

Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-97:
Bevor man sich mit dem Begriff Ladung beschäftigt muß man sich erst einmal Gedanken darüber machen, wie sich eine endliche Energiemenge in Feldform verhält, die den Energieerhaltungssatz erfüllt. Geht man von einer Sphäre aus, dann gilt wegen der Energiererhaltung EDr·r²·4·Pi·dr = konstant. Allerdings läuft dann zum Zentrum hin der Wert r gegen Null ...

Falls du mit dem Argument, r ginge gegen null, behaupten möchtest, man könne zwei Ladungen nicht unendlich dicht aneinanderschieben, wäre das richtig.

Denn sonst wächst deren Potenzial ins Unendliche.

Falls du aber behaupten möchtest, man könne eine endliche Energiemenge nicht auf eine unendliche Feldfläche bzw. auf ein unendliches Volumen verteilen, wäre das falsch:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Energie

siehe dort den Abschnitt: "Elektrische Arbeit - bei Veränderung des Abstands zwischen zwei Ladungen"
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-98:
Hallo Uwebus,

Falls du aber behaupten möchtest, man könne eine endliche Energiemenge nicht auf eine unendliche Feldfläche bzw. auf ein unendliches Volumen verteilen, wäre das falsch:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Energie

siehe dort den Abschnitt: "Elektrische Arbeit - bei Veränderung des Abstands zwischen zwei Ladungen"

Claus, dazu eine Anmerkung:

Energie hat Volumen, sonst könnte sie nicht wirken. Wenn zwischen 2 Feldzentren gleich angenommener sphärischer Felder ein Abstand x besteht, dann heben sich die gegenseitigen Wirkungen in x/2 auf, es entstünde dort so etwas wie ein Lagrange-Punkt (gravitierendes Gleichgewicht in Bezug auf eine dort angenommene Punktmasse).

Besteht das Universum aus Energiefeldern, dann gibt es keine Orte mit Energiedichte Null, d.h. im Raum ist überall Wirkung vorhanden. Nun ist ein elektromagnetisches Feld ebenfalls ein Wirkfeld, also kann eine endliche elektromagnetische Energiemenge kein unendlich großes Volumen ausfüllen, d.h. Energiefelder sind grundsätzlich endlich.

Ist ein Energiefeld endlich, hat es an seinem Außenrand eine endliche Energiedichte EDr > Null. Daraus ergibt sich ZWINGEND die Endlichkeit von Energiefeldern, da sich ja das Universum aus einzelnen Feldern zusammensetzt wie ein Seifenschaum. Gäbe es wirkungsfreie (energielose) Bereiche im Universum, gäbe es gravitationsfreie Bereiche, die gravitierenden Wechselwirkungen zwischen den Galaxien wären damit nicht vorhanden.

Elektromagnetismus und Gravitation sind die zwei Seiten ein- und derselben Medaille, ihre Wirkungen sind entgegengesetzt. "Körper" bestehen aus vorwiegend elektromagnetischen Feldanteilen, der uns umgebende Raum, meist Vakuum genannt, aus unsren gravitierenden Feldanteilen. Das Eine ist ohne das Andere nicht denkbar. Leider macht die Physik bis heute den Fehler, Materie und Vakuum zu trennen statt sie als Einheit zu betrachten. Deshalb gibt es bis heute auch noch kein die Gravitation erklärendes Modell.

Gruß
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben