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Beitrag Nr. 2256-80
10.10.2016 14:19
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-78:Hallo Henry,
Das ist nach der Standardphysik nur als mathematischer Ausdruck beschrieben, der noch eine Erklärung erfordert. Selbst Minkowski sprach von einem Substrat (Minkowski, Hermann; Raum und Zeit; Vortrag gehalten auf der 80. Naturforscher-Versammlung zu Köln am 21. September 1908 (Teubner Leipzig und Berlin 1909))Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-77:... Was einen Stoß überträgt, ist eine elektromagnetische Wechselwirkung.
In meinem Postulat steht: Eine Annäherung an eine andere Kugel erfolgt bis zum Zusammenstoß (Berührung), bei dem nur die Geschwindigkeitskomponenten in Richtung der Stoßachse (Berührungsnormale) ausgetauscht werden.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-77:Aber nehmen wir an, deine kleinsten Objekte existierten – wie würdest du dann die Übertragung z. B. der Bewegung von einem „Teilchen“ auf ein anderes geschehen lassen? Was bewirkt denn nach deiner Ansicht, dass das „angestoßenen Teilchen“ von hier nach da bewegt? Was bewirkt denn überhaupt die Bewegung der „Teilchen“, wenn sie nicht durch eine wirkende Kraft bewegt werden?
Und bei der (doch) möglichen Herleitung der Schrödingergleichung wird von der Korrespondenz zu einem verschmierbaren Substrat ausgegangen. Bei mir kommt nur hinzu, dass diskrete Objekte das dahinter steckende effektive Feld der Wahrscheinlichkeiten erzeugen.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-77:Die Welleneigenschaften sagen aus, dass es eine Wahrscheinlichkeit dafür gibt, das Quant „hier“ oder „dort“ zu finden. Das beschreibt die Wellenfunktion.
Entweder übertragen sich bei der Messung Eigenschaften auf eine existierende Struktur oder es entstehen neue Strukturen (z.B. Paarbildung). Das ist genau das, was Du schriebst. Mit etwas anderen Worten.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-77:Um das Teilchen aber genau zu detektieren, heißt, es mit einer Wahrscheinlichkeit von „1“ zu finden, was übrigens dazu führt, dass seine Geschwindigkeit „wahrscheinlich“ zwischen null und unendlich liegt (Heisenberg!).
Man kommt aber dem genauen Ort nicht beliebig nahe, weil zum Detektieren Energie aufgewendet wird, und das heißt, je genauer, desto größer die Frequenz, was dazu führt, dass die Messung selbst verhindert, den genauen Ort zu bestimmen – weil Energie auf das Teilchen übertragen wird und so das Teilchen nicht mehr dort ist, wo man das Teilchen finden wollte. Bzw. wo man das Teilchen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit finden konnte. Man muss sich einfach klar machen, dass das Teilchen in unserem Sinne vor der Messung gar nicht existiert, es ist ein Produkt der Messung, also einer Wechselwirkung.
Außerdem kommt man irgendwann in Bereiche, in denen E=mc² zuschlägt – es entsteht eine Wolke von virtuellen Teilchen, die umso stärker werden, je näher man dem Quant kommen will.
MfG
Lothar W.
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Beitrag Nr. 2256-81
10.10.2016 14:21
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-79:
Aber ich rede wohl wieder mal gegen Beton.
:smiley5:
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Beitrag Nr. 2256-82
10.10.2016 15:28
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-81:Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-79:
Aber ich rede wohl wieder mal gegen Beton.
:smiley5:
Keineswegs - Alles Energie!
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Beitrag Nr. 2256-83
10.10.2016 22:30
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Das beantwortest Du doch selbst:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:...
Also, mal vom Jahr 1908 (!) abgesehen: Was hat Minkowski mit der Quantenmechanik zu tun?
Hervorhebung von mir. Denk an Dirac und Feynman, damit wird alles mit höchster Übereinstimmung zu Messergebnissen beschrieben.[/QUOTE]Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:Die Quantenmechanik (Quantenelektrodynamik genauer gesagt) erklärt
sind aber nicht das Thema hier und die Abschweifung von Dir darauf bietet keinerlei Ansatz zur Erklärung von Antimaterie. Das alles spielt sich auf einer viel höheren Stufe ab.[(/QUOTE]Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:die vorzüglich jeden chemischen Vorgang, die Eigenschaften von Wasser bis hin zur Photosynthese.
Ja, und?Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:Schrödinger schrieb in den 20ger- 30ger Jahren des letzten Jahrhunderts.
Dazu hast Du ein Zitat?Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:Der „Austausch von Geschwindigkeitskomponenten“ ist doch aber eine leere Formulierung,
Das habe ich doch verständlich geschrieben? Dort wo die Geschwindigkeit durch Berührung behindert wird, setzt sich die behinderte Komponente auf dem Stoßpartner fort, die orthogonalen Komponenten bleiben erhalten. Dabei entstehen Energie- und Impulserhaltung.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:WIE werden denn deine Komponenten (Betrag und Richtung) ausgetauscht? Was ist die Kraft dahinter?
Mit welcher Begründung?Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:Ein „verschmiertes Substrat“ – ich denke nicht, dass das heute noch haltbar wäre. Die Wahrscheinlichkeit oder ein Substrat? Die durch die Quantenmechanik vorgegebenen Möglichkeiten schließen es aus, zu den von dir vorgeschlagenen diskreten Objekten vorzustoßen.
Da gibt es nur das Problem der Erklärung, wie das die mathematischen Strukturen machen. Mit einfacher Superposition lässt es sich zumindest für mich nicht nachvollziehen.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, was für einen Vorteil deine Objekte bringen sollen.
Natürlich wird beim „Messen“ Energie übertragen, natürlich können dabei neue Strukturen entstehen – wo ist das Problem? Ich habe nirgends etwas Gegenteiliges behauptet. Ich jedenfalls finde die Möglichkeit, alles auf Felder zurückführen zu können und sich von starren Kugeln – oder was auch immer – zu lösen, phantastisch.
Auf der Stufe höherer Strukturen von Chemie,... oder der Entstehung von Spektrallinien,... sehe ich keinen Ansatz zur Erklärung von Materie und Antimaterie. Mit den üblichen kontinuierlichen Feldern wird es allerseits versucht. Eine Erklärung des Entstehens der Feinstrukturkonstante oder gar der Feinstrukturkonstante der Gravitation (ungefähr 6·10-39) ist da nicht einmal ansatzweise zu erkennen.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-80:Na ja, lassen wir es dabei!
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Beitrag Nr. 2256-84
11.10.2016 09:55
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-83:Hallo Henry, usw.
Lothar W.
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Beitrag Nr. 2256-85
11.10.2016 16:54
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OK. Du hast eine Falsifizierung versucht, danke dafür, für mich ist wichtig, dass Du es nicht geschafft hast.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-84:...
Lothar,
natürlich hat das alles nichts mit Anti-Materie zu tun! Du hast gepostet, dass du evtl. eine Idee dazu hättest, und ich habe versucht darzulegen, dass dein Ansatz grundsätzlich nicht weiterhilft.
Ohne Einsteins, Minkowskis, Diracs, Feynmans,... Ideen gäbe es es keine QED. Diese erwähntest Du und ich nahm an, Dir wäre die damalige Entwicklung klar. Das hat ja nichts damit zu tun, ob einer der damaligen Genies vielleicht selbst nicht an manchen Gedanken der Quantenfeldtheorien glaubte. Wie beispielsweise den Zufall ...Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-84:Ich meine, wenn du z. B. nicht sehen willst, dass Minkowski nun aber mal gar nichts mit der Quantenphysik zu tun hat und du mir auch noch vorlegst, dass ich den Zusammenhang ja selber herstelle,
Das Wichtigste kennen wohl die meisten hier und heutzutage ist es viel leichter auf dem Laufenden zu sein, als früher. Aber über Quantenphysik brauchen wir nicht zu diskutieren, weil die Standardphysik mit einer Menge von (Quanten-)Feldtheorien diese umfasst und sich bestens bewährt hat. Vielleicht kennst Du Quantefeldtheorien zu wenig, um bei deren Grenzen mitreden zu können. Nur da setzt meine Idee an, welche aber hier nicht diskutiert werden soll.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-84:wenn du z. B. fragst, wie der Zusammenhang zur Unmöglichkeit zu sehen ist, deine kleinsten Objekte jemals zu detektieren, das lässt mich (neben anderem) zweifeln, ob du auf dem Laufenden bist, was die Quantenphysik angeht (nicht, dass ich darin fit wäre, beileibe nicht) – aber was wollen wir da noch diskutieren?
Zur möglichen Erklärung von Materie und Antimaterie braucht man erst mal keine kleinsten diskreten Objekte (wie meine Kugeln) sondern ein Verständnis, dass sich der Unterschied nur in der elektrischen Ladung manifestiert. Diese hängt mit der Feinstrukturkonstante zusammen. Für eine Erklärung ist das Verstehen der Vektorfelder erforderlich. Mathematisch löst das bereits die Maxwellsche Elektrodynamik und dann natürlich die QED. Bei Antimaterie muss in den Elementarteilchen ein Mechanismus existieren, welcher genau gegensätzliche Feldgrößen erzeugt....Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-84:Ich hab sicher nichts gegen deine Interessen und die Initiative, die du bzgl. deiner Idee entwickelst, aber – wie geschrieben – ich kann dir da nicht folgen.
Jetzt belasse ich es aber wirklich dabei.
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Beitrag Nr. 2256-86
11.10.2016 22:05
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-85:Struktron, zu deiner HP: Da steht ein interessanter Satz drin
Im ganz Kleinen muss etwas existieren das sich bewegt und sich zumindest gelegentlich berührt, weil sonst nichts geschehen würde.
Damit sind wir bei Demokrit und dessen Atomidee (die ja nichts mit dem Atom der Physik zu tun hat) und letztendlich auch bei meinem Modellansatz.
1 Frage: Hast du schon eine Idee entwickelt, WARUM sich dieses kleinste Etwas bewegt und wie es funktionieren könnte?
2 Frage: Dieses sich "gelegentlich" berühren, wie stellst du dir das vor? Gibt es in deiner Vorstellung zwischen diesen kleinsten Entitäten einen Abstand und falls ja, wie und aus was sollte der gebildet werden? Gibt es bei dir diskrete Entitäten und einen diese umschließenden Raum? Oder bilden diese Entitäten den Raum wie bei mir?
Ich finde, bevor man sich mit all den physikalischen Theorien auseinandersetzt, sollte man sich erst einmal über die Bedingungen unterhalten, unter denen das Universum in der beobachtbaren Form überhaupt existieren kann. Dazu ist es nun mal notwendig ein Modell zu entwerfen, aus dem sich all das Beobachtbare zusammensetzen läßt.
Seit über 15 Jahren warte ich auf nachvollziehbare Modelle, d.h. Modelle, die sich zumindest theoretisch im Experiment darstellen lassen, also nicht mehr als 3 Dimensionen aufweisen und die den Begriff Zeit in Form von Veränderung technisch erklären.
Ohne Fundament kann man kein Gebäude errichten und dieses Fundament fehlt bis heute in der Physik.
Zumindest läßt dein oben zitierter Satz vermuten, daß du ebenfalls auf der Suche nach einem Ursprung bist. Es wäre schön, wenn du hier eine technische Vorstellung deiner "kleinsten Etwasse" erarbeiten würdest, etwas Handfestes mit Maßen, Funktionsbeschreibung etc.
Gruß
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Beitrag Nr. 2256-87
11.10.2016 23:28
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Diese und die nächste Frage gehören zwar nicht direkt zum hiesigen Thema, erscheinen mir aber auch grundsätzlich. Darüber könnte man viel philosophieren und vielleicht kommt dann auf einer höheren Stufe der Überlegungen mit den Geschwindigkeitsvektoren auch die Antimaterie hinzu.Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-86:Struktron, zu deiner HP: Da steht ein interessanter Satz drin
Im ganz Kleinen muss etwas existieren das sich bewegt und sich zumindest gelegentlich berührt, weil sonst nichts geschehen würde.
Damit sind wir bei Demokrit und dessen Atomidee (die ja nichts mit dem Atom der Physik zu tun hat) und letztendlich auch bei meinem Modellansatz.
1 Frage: Hast du schon eine Idee entwickelt, WARUM sich dieses kleinste Etwas bewegt und wie es funktionieren könnte?
Es gibt den umschließenden Raum, für eine Definition von Maßen bietet sich die Größe der diskreten Objekte an. Interessant ist aber, dass auch bei unterschiedlichen Größen oder Formen mit dem Postulat des Geschwindigkeitsübertrags in Richtung der Berührpunktnormale ähnliche Rechenergebnisse heraus kommen. Die Durchschnittswerte bei sehr großen Zahlen erzeugen dann die Kugelform und -größe als Durchschnittswert.Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-86:2 Frage: Dieses sich "gelegentlich" berühren, wie stellst du dir das vor? Gibt es in deiner Vorstellung zwischen diesen kleinsten Entitäten einen Abstand und falls ja, wie und aus was sollte der gebildet werden? Gibt es bei dir diskrete Entitäten und einen diese umschließenden Raum? Oder bilden diese Entitäten den Raum wie bei mir?
Das existiert im Entwurf in meinem DSM.pdf und die ganze Vorarbeit ist auf meiner Homepage dokumentiert.Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-86:Ich finde, bevor man sich mit all den physikalischen Theorien auseinandersetzt, sollte man sich erst einmal über die Bedingungen unterhalten, unter denen das Universum in der beobachtbaren Form überhaupt existieren kann. Dazu ist es nun mal notwendig ein Modell zu entwerfen, aus dem sich all das Beobachtbare zusammensetzen läßt.
Seit über 15 Jahren warte ich auf nachvollziehbare Modelle, d.h. Modelle, die sich zumindest theoretisch im Experiment darstellen lassen, also nicht mehr als 3 Dimensionen aufweisen und die den Begriff Zeit in Form von Veränderung technisch erklären.
Ohne Fundament kann man kein Gebäude errichten und dieses Fundament fehlt bis heute in der Physik.
Zumindest läßt dein oben zitierter Satz vermuten, daß du ebenfalls auf der Suche nach einem Ursprung bist. Es wäre schön, wenn du hier eine technische Vorstellung deiner "kleinsten Etwasse" erarbeiten würdest, etwas Handfestes mit Maßen, Funktionsbeschreibung etc.
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2256-88
12.10.2016 09:35
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Beitrag Nr. 2256-89
12.10.2016 09:40
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Beitrag Nr. 2256-90
12.10.2016 14:17
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Für das Breiige verwendete Einstein den Begriff "Molluske", also etwas Weichtierartiges. Dabei war er sich aber immer bewusst, dass auch die andere Möglichkeit besteht, also im Kleinsten etwas Diskretes.Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2256-89:Die Welt ist, auf der „tiefsten“ Ebene der Entstehung, „breiig“. Die „harte“ Eigenschaft der Strukturen, so wie wir sie kennen, ergibt sich erst später.
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Beitrag Nr. 2256-91
12.10.2016 19:45
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-90:Für das Breiige verwendete Einstein den Begriff "Molluske", also etwas Weichtierartiges. Dabei war er sich aber immer bewusst, dass auch die andere Möglichkeit besteht, also im Kleinsten etwas Diskretes.
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Beitrag Nr. 2256-92
12.10.2016 22:37
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Weshalb sollte da keine Volumenverdopplung stattfinden? Dort wo die ART interessant ist, werden beispielsweise Galaxien oder gar Galaxienhaufen betrachtet wie Staubkörner. In unserer Umgebung reicht Newton, nur rein theoretisch sind die kleinen Abweichungen im hinteren Kommastellen-Bereich interessant. Der mit ganz kleiner Abweichung und teilweise bei der Erstmessung angezweifelte erste gemessene Effekt ist die Beugung an der Sonne.Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-91:Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-90:Für das Breiige verwendete Einstein den Begriff "Molluske", also etwas Weichtierartiges. Dabei war er sich aber immer bewusst, dass auch die andere Möglichkeit besteht, also im Kleinsten etwas Diskretes.
Einverstanden, aber es stellen sich doch hier zwei Möglichkeiten ein.
1: Die Vermischung von Brei führt zur Verdopplung des Volumens (1 ltr Quark + 1 Ltr Quark = 2 ltr Quark)
2: Die Zusammenführung von diskreten Objekten führt ebenfalls zur Verdopplung des Volumens (1 dm³ Zucker + 1 dm³ Zucker = 2 dm³ Zucker).
Deshalb eine generelle Kritik der ART, die ja indirekt hier immer wieder zu Anwendung kommt z.B. mit dem Begriff Raumzeit. Nach der ART überlagern sich Felder, d.h. es findet keine Volumenvervielfachung statt, wenn Wirkbereiche bis Unendlich zugrunde gelegt werden unabhängig von der Größe der betrachteten Entitäten.
Darüber denken nicht nur Du und ich nach. Einstein schrieb in seinem letzten Brief an seinen Freund Michele Besso im Sommer 1954:Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-91:Also bevor hier weiter diskutiert wird, sollte man mal als erstes zu klären versuchen, ob die Annahmen der ART und auch von elektromagnetischen Feldern überhaupt möglich sind.
Wenn das Experiment Verdrängung bestätigt, warum sollte dies dann nicht auch für Felder gelten? Allerdings müßten dann Felder als endlich angenommen werden und dies würde einen Paradigmenwechsel in der Physik erfordern. Wer ist dazu bereit? Denn das hieße Einstein anzuzweifeln, der ja als so eine Art Physikheiliger gilt.
:psst:
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Beitrag Nr. 2256-93
13.10.2016 19:07
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Beiträge: 233, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-94
14.10.2016 18:33
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Abstände sind etwas Weiches. Sie verändern sich ständig und können deshalb für ein Zeitintervall nicht scharf sein. Bei der Betrachtung und Beschreibung kommen viele Objekte vor. Aus sehr vielen zusammen ergibt sich rechnerisch ein "Brei" von Wahrscheinlichkeiten.Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2256-93:...
Das größte Problem ist, dass manche, eine scharfe Grenze sehen und bauen wollen. Zur was denn? Wo soll diese Mauer aus kleine Objekte sein?
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-95
14.10.2016 19:45
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-94:Hallo,
Abstände sind etwas Weiches. Sie verändern sich ständig und können deshalb für ein Zeitintervall nicht scharf sein. Bei der Betrachtung und Beschreibung kommen viele Objekte vor. Aus sehr vielen zusammen ergibt sich rechnerisch ein "Brei" von Wahrscheinlichkeiten.Haronimo schrieb in Beitrag Nr. 2256-93:...
Das größte Problem ist, dass manche, eine scharfe Grenze sehen und bauen wollen. Zur was denn? Wo soll diese Mauer aus kleine Objekte sein?
MfG
Lothar W.
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Beitrag Nr. 2256-96
14.10.2016 21:24
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Seine Zweifel kommen vermutlich, wie die heutigen intensiven Bemühungen um eine Quantengravitation, von den gelegentlich auftretenden Singularitäten. Teilen durch Null ist halt problematisch.Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-95:... Einstein ist das wohl irgendwann selbst komisch vorgekommen mit seinen kontinuierlichen Feldern, deshalb das von struktron weiter oben angeführte Zitat des A.E.
Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren |
Beitrag Nr. 2256-97
14.10.2016 22:19
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-96:Hallo Uwe,
Seine Zweifel kommen vermutlich, wie die heutigen intensiven Bemühungen um eine Quantengravitation, von den gelegentlich auftretenden Singularitäten. Teilen durch Null ist halt problematisch.Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-95:... Einstein ist das wohl irgendwann selbst komisch vorgekommen mit seinen kontinuierlichen Feldern, deshalb das von struktron weiter oben angeführte Zitat des A.E.
Für das hiesige Thema ist aber vor allem wichtig, was positive und negative Ladungen erzeugt? Sind das Geschwindigkeitsvektoren? Und ist der Mittelwert eine Grenze, für welche positive und negative Ladung oder Materie und Antimaterie als verbale Bezeichnungen verwendet werden können? Mit welchem Mechanismus könnte man dafür weiter kommen?
MfG
Lothar W.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2256-98
14.10.2016 23:54
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-97:Bevor man sich mit dem Begriff Ladung beschäftigt muß man sich erst einmal Gedanken darüber machen, wie sich eine endliche Energiemenge in Feldform verhält, die den Energieerhaltungssatz erfüllt. Geht man von einer Sphäre aus, dann gilt wegen der Energiererhaltung EDr·r²·4·Pi·dr = konstant. Allerdings läuft dann zum Zentrum hin der Wert r gegen Null ...
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Beitrag Nr. 2256-99
15.10.2016 13:29
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-98:Hallo Uwebus,
Falls du aber behaupten möchtest, man könne eine endliche Energiemenge nicht auf eine unendliche Feldfläche bzw. auf ein unendliches Volumen verteilen, wäre das falsch:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Energie
siehe dort den Abschnitt: "Elektrische Arbeit - bei Veränderung des Abstands zwischen zwei Ladungen"
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.