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Materie - Antimaterie

Thema erstellt von Stueps 
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Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2256-59:
Ihr könnt ja mal versuchen es gedanklich nachzuvollziehen.

Hallo Uwe,
ich finde es gut, daß Du offensichtlich die Diskussion im Forum verfolgst und Deine Schriften aktualisierst.
Du gehst aber noch nicht auf den Kern der Diskussion, der Kausalität in Verbindung mit einer rückwärts laufenden Zeit, ein.
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2256-56:
Einstein hat sich auch so geäußert, indem er sinngemäß gesagt hat, Vergangenheit und Zukunft können über den Begriff der Zeit nicht bestimmt werden und sind deshalb keine speziellen Zeitbegriffe.
Geometrisch könnte man dann Zeit im Sinne von reiner Dauer sowohl von A nach B wie von B nach A darstellen.

Hallo Harti,
Es finde es richtig, eher von einer Zeitdauer als von Zeit zu sprechen. Das findet zum Beispiel mathematisch seinen Ausdruck im Vorzeichenwechsel eines Intergrals, wenn die Integrationsgrenzen vertauscht werden.
Das [Integral f(x)dx von α bis β] ist [Integral f(x)dx von β bis α].
Das Vorzeichen der Summe der Zustandsänderungen, dargestellt durch ein Integral (das Symbol hat die Form eines S wie Summe!), ist also nur vom Standpunkt zum Prozess der Zustandsänderung abhängig.
Sind α und β Zeitpunkte, dann hängt das Vorzeichen der Summe davon ab, ob ich vorwärts oder rückwärts aufsummiere.
Das heißt aber nicht, daß die Zeit rückwärts läuft.
Sind die Werte α bis β zum Beispiel Temperaturen, dann würde von steigender und fallender Temperatur gesprochen, aber nie von einer rückwärts laufenden Temperatur.
Statt der Bezeichnung einer rückwärts laufenden Zeit wäre es treffender, eher von zunehmender und abnehmender Zeit zu sprechen.


In diesem Zusammenhang noch eine Ergänzung zu meinem eigenen Beitrag, Beitrag Nr. 2256-58 :
„Bei der Umkehr dieser Prozesse geht es nicht in erster Linie um die Umkehr von Zeit, sondern der Umkehr der Zustandswertänderung (Zunahme/Abnahme der Werte). Die Richtung (+/-) ist nicht mit Kausalität gleich zu setzen.“

Die Zu- und Abnahme von Werten findet mathematisch seinen Ausdruck insbesondere im Differential.
Zum Verständnis komplizierter Prozesse mit vielen Variablen ist die Kettenregel der Differentialrechnung von besonderer Bedeutung.
Sie besagt, daß eine Ableitung invariant gegenüber Zwischenvariablen ist.
So ist es möglich, verschiedene Zustandsänderungen in beliebig tiefer, aber endlicher Zahl auf eine kosmologische Grundbeziehung zurück zu führen. (1)

Die tiefe Staffelung von Variablen hat aber nichts mit eine Kausalität zu tun. Die Kausalität wird durch die Randbedingungen bestimmt, unter denen die Prozesse ablaufen (z.B. Wasser ändert seine Aggregatzustände bei bestimmten Temperaturen).
Die Kausalität würde für „umgekehrt“ laufende Prozesse eine „Spiegelung/Reflexion“ der Randbedingungen erzwingen, wenn die Kausalität für zunehmende und abnehmende Werte gelte.
Ist das wirklich so? Ich neige dazu, daß die Kausalität nicht umgekehrt werden kann, zumindest nicht immer.

(1) Wie bereits in einem meiner Beiträge im Forum erwähnt, würde die Kettenregel so die mathematische Beschreibung z.B. einer „Weltzeit“ ermöglichen.
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Beiträge: 1.233, Mitglied seit 10 Jahren
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-53:
Da die Zeit des Positrons rückwärts läuft, erfährt das Positron (nachdem es 100m seit seiner "Geburt" zurückgelegt hat) durch das ankommende Foto etwas über seine Zukunft: nämlich dass es nach Durchlaufen einer Strecke von weiteren 900m Kaffee trinken wird.

Hallo Claus,
Was bedeutet mein obiger Beitrag Nr. 2256-61 nun für das Kaffeetrinkern von Stueps und dem Anti-Stuebs unter der Oberaufsicht von Herrn Feynman?
Unter positiver Zeit wird Stueps seinen Kaffee genüsslich trinken oder er ist gerade dabei ihn zu genießen.
Unter negativer Zeit hat Anti-Stueps seinen Kaffee bereits getrunken.
Auf keinem Fall wird er ihn erbrechen, nur weil die Zeit rückwärts läuft.

Es kommt auf den Standpunkt (dem dritten Ort eines Beobachters) an, ob das Kaffeetrinken aus der Gegenwart oder aus der Zukunft betrachtet wird.
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Beiträge: 566, Mitglied seit 13 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-60:
Hallo Uwe,
ich finde es gut, daß Du offensichtlich die Diskussion im Forum verfolgst und Deine Schriften aktualisierst.
Du gehst aber noch nicht auf den Kern der Diskussion, der Kausalität in Verbindung mit einer rückwärts laufenden Zeit, ein.

Otto, Zeit ist ein Meßverfahren für Veränderung und Veränderung ist sowohl möglich von Zustand A in Zustand B als auch viceversa. Stell dir ein ideales Pendel vor, daß schwingt von A nach B und zurück von B nach A. Unter Anwendung des Energie- und Impulserhaltungssatzes gilt das für das gesamte Universum, welches man dann notwendigerweise als ewig annehmen muß. Nur wer die Erhaltungssätze leugnet, kann religiös sein und damit von einem Beginn der Zeit (was ja auch ein Ende der Zeit impliziert) ausgehen.

Postulierte Ewigkeit ist die Voraussetzung für ein atheistisches, endliche Zeit die Voraussetzung für ein religiös-schöpferisches Universum. Die Erhaltungssätze, soweit physikalisch anerkannt, sprechen für ein schöpfungsfreies ewiges Universum. Ex nihilo nihil fit, das gilt auch für mich, deshalb bin ich Atheist.

Gruß
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Beitrag Nr. 2256-59 wurde in den Thread "Die 'Arche' von Uwebus" verschoben.
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Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Hallo Otto,

Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-58:
Ich möchte noch eine dritte Variante ins Spiel bringen, und zwar die Spiegelung am Einheitskreis. ... Die Spiegelung am Einheitskreis ist die graphische Darstellung des Kehrwertes reeller Zahlen.]

Sicherlich auch eine interessante Variante. Möglicherweise auch physikalisch sinnvoll (z.B. beim Überschreiten des Ereignishorizonts eines Schwarzen Lochs).

Hier geht es aber um eine "normale" Spiegelung. Die Zeitskala "rückwärts" ist dieselbe wie vorwärts. Das Positron läuft mit derselben (konstanten) Geschwindigkeit aus, wie das Elektron ein.
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Claus (Moderator)
Beiträge: 2.420, Mitglied seit 17 Jahren
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-62:
Unter positiver Zeit wird Stueps seinen Kaffee genüsslich trinken oder er ist gerade dabei ihn zu genießen.
Unter negativer Zeit hat Anti-Stueps seinen Kaffee bereits getrunken.

Der Anti-Stueps lebt gänzlich anders als der Stueps:

Kurz nach seiner Geburt weiß er bereits, dass (und sogar wie) er Kaffee trinken wird. Das per Funk ankommende Bild verdeutlicht ihm die Details des "künftigen" Kaffeetrinkens nur noch genauer. Je näher er an den Zeitpunkt des Kaffeetrinkens heranrückt, desto besser "erinnert" er sich an das Kaffeetrinken (obwohl dieses noch gar nicht stattgefunden hat). Direkt nach seinem Kaffeetrinken vergisst er allerdings, dass er Kaffee getrunken hat und er hat fortan nur noch eine unsichere Vorstellung davon, wie es sein könnte, Kaffee zu trinken. Je weiter er sich danach vom Zeitpunkt des Kaffeetrinkens entfernt, desto vager wird seine Vorstellung von diesem Event.

Warum diese verkehrte Welt? Weil beim Anti-Stups die Wirkung der Ursache vorausgeht und nicht, wie es beim Stueps üblich ist, umgekehrt.

Daher liegt im gesamten Teil des Bildes von Beitrag Nr. 2256-6, in dem sich "das Elektron" befindet, die Wirkung stets rechts von der Ursache. Die Richtung des Zeitpfeils bleibt im einlaufenden und auslaufenden Elektron dieselbe - und damit bleibt die Kausalität gewahrt. Otto, du würdest vielleicht einwenden, es sei in diesem Fall nur Definitionssache, wie herum man den Lauf der Zeit definiert. Das ist richtig. Wahrscheinlich würde der Anti-Stueps seinen Lauf der Zeit auch gar nicht "rückwärts" sondern "vorwärts" wahrnehmen.

Wie auch immer man den Zeitverlauf aber auch definiert, werden beim Positron im Vergleich zum Elektron alle Ereignisse jedoch in umgekehrter Reihenfolge durchlaufen.

Nun zur Frage: "Was hätte man davon?" Darauf die Antwort: "Die Ladung." Man erhält so gewissermaßen "gratis" die Ladungsumkehr an dem Punkt, an dem das Elektron zum Positron wird. Und man bräuchte dann die Verschiedenheit der Ladungen von Materie und Antimaterie nicht anderweitig erklären.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-65:
Hier geht es aber um eine "normale" Spiegelung. Die Zeitskala "rückwärts" ist dieselbe wie vorwärts. Das Positron läuft mit derselben (konstanten) Geschwindigkeit aus, wie das Elektron ein.

Hallo Claus,
die Spiegelung an einer Geraden ist ein Spezialfall der Spiegelung an einem Einheitskreis.
Der Einheitskreis wird mit einer Krümmung 1/R = 0 zur Geraden.
Deshalb ist die Spiegelung am Einheitskreis der allgemeinere Fall als die übliche Spiegelung (auch mit Stauchung oder Streckung).

Es gibt aber noch einen wesentlich wichtigeren und zwar mathematischen Aspekt der Spiegelung am Einheitskreis, auf den ich bisher absichtlich nicht eingegangen bin.
Davon irgendwann mal später im Forum.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-66:
Kurz nach seiner Geburt weiß er bereits, dass (und sogar wie) er Kaffee trinken wird. Das per Funk ankommende Bild verdeutlicht ihm die Details des "künftigen" Kaffeetrinkens nur noch genauer. Je näher er an den Zeitpunkt des Kaffeetrinkens heranrückt, desto besser "erinnert" er sich an das Kaffeetrinken (obwohl dieses noch gar nicht stattgefunden hat). Direkt nach seinem Kaffeetrinken vergisst er allerdings, dass er Kaffee getrunken hat und er hat fortan nur noch eine unsichere Vorstellung davon, wie es sein könnte, Kaffee zu trinken. Je weiter er sich danach vom Zeitpunkt des Kaffeetrinkens entfernt, desto vager wird seine Vorstellung von diesem Event.

Hallo Claus,
das funktioniert bei Stueps und Anti-Stueps nur deshalb, weil beide ein Gedächtnis haben oder irgendeine andere Form der Datenspeicherung besitzen.
Bei einem Elektron kann ich mir das nicht vorstellen. Das Positron "weiß" nichts von seiner Existenz als Elektron.
Von einer Position außerhalb von Elektron und Positron ist es überhaupt erst möglich, Unterschiede zu erkennen und eine Feynman-Hypothese aufzustellen.
Diese Position vereint beide Sichtweisen, sowohl von der Gegenwart in die Zukunft als auch von der Zukunft in die Vergangenheit.
Es bleibt aber der Blick auf ein und dasselbe, auf die gleiche Zustandsänderung.
Deshalb läuft die Zeit keineswegs rückwärts und die Frage einer "rückwärtigen" Kausalität stellt sich auch nicht.
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Guten Morgen,

Hier ein vergleich aus unseren Alltag, dass das Verhalten der Materie-Antimaterie in der Natur plausibel erklären, und ersichtlich machen, könnte.

Es ist wie in der Autoverkehr, es gibt Links und Rechts Fahrsysteme(siehe Deutschland und England). In das Rechtsverkehr System fährt man auf der rechte Spur, z. B. Richtung Norden, und in das Linksverkehr System auf der linke(immer noch Richtung Norden). Davon bleibt aber die Kausalität(Verkehrsfluss) unberührt, alle Autos kommen ans Ziel (Norden).
Dass der Rechtsverkehr(analog Materie) sich durchgesetzt hat, muss an der (Natur) des Menschen liegen.

Zitat Wiki: Links- und Rechtsverkehr klassifiziert den Straßenverkehr nach der Fahrspur, auf der Verkehrsteilnehmer (aus eigener Sicht) üblicherweise fahren oder der Straßenseite, auf der sie einander ausweichen…
Von den 221 Staaten und Gebieten der Erde gilt derzeit in 59 Ländern Linksverkehr, hauptsächlich in früheren britischen Kolonien und Dominions mit ungefähr 2,34 Milliarden Einwohnern (s. a. Liste der Länder mit Linksverkehr). Weltweit überwiegt Rechtsverkehr zumindest seit den Umstellungen in den 1920er- bis 1930er-Jahren.


Wenn man beide Fahr-Systeme- vergleicht (Rechtsverkehr /Linksverkehr- Materie/Antimaterie), dann wird der Spiegelung offensichtlich. Es ist eine Straße, die andersrum(aus Materie/Antimaterie Sicht, zeitlich) benutzt wird. Und das sich die Materie durchgesetzt hat, liegt an der Natur der Dinge.

Vielleicht baut man als Linksverkehr Teilnehmer(analog, rückwärts in der Zeit) mehr „Unfälle“(schadet der Weltentwicklung), und deswegen kann sich Antimaterie auch nicht durchsetzen.
Nur so ein Gedanke.:)

MfG H.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Haronimo am 05.10.2016 um 11:01 Uhr.
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-53:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-35:
Aber davon ab: Allein die Tatsache der Paar-Bildung und –Vernichtung zeigt ja, dass eine Wechselwirkung vorhanden ist, es also einen Einfluss aus der Zukunft auf die Gegenwart geben müsste. Dem Widerspricht aber die Kausalität.

Man betrachte folgendes Szenario:

Elektron und Positron laufen aufeinander zu und werden sich bald vernichten. Bevor das aber der Fall ist, macht das Elektron (z.B. im Abstand von 1km vor dem Vernichtungspunkt) ein Foto vom Positron, wie es gerade Kaffee trinkt.

Kurz vor der Vernichtung (z.B. 100m vor dem Vernichtungspunkt) sendet das Elektron dieses Foto per Funksignal an das Positron.

Da die Zeit des Positrons rückwärts läuft, erfährt das Positron (nachdem es 100m seit seiner "Geburt" zurückgelegt hat) durch das ankommende Foto etwas über seine Zukunft: nämlich dass es nach Durchlaufen einer Strecke von weiteren 900m Kaffee trinken wird.

Frage: Widerspricht obiges Szenario der Kausalität?

P.S.: Falls ihr euch bei der Vorstellung unwohl fühlt, ein Elektron könne ein Foto machen oder Kaffee trinken, esetzt das Elektron einfach durch einen vollständigen Henry, Stueps o.a. sowie das Positron durch einen Anti-Henry, Anti-Stueps[1] o.a.

[1] vgl. auch Beitrag Nr. 1860-119

So, ich komme langsam aus dem Urlaubsmodus zurück, guten Morgen!

Ja, nach meiner Ansicht ändert dieses Scenario nichts. Das Positron erhält eine Nachricht über etwas, was es in der Zukunft getan haben wird, mehr nicht. Das bereinigt nicht den Widerspruch, dass ein Ereignis aus der Zukunft- das Positron - ein Ereignis in seiner eigenen Vergangenheit verursacht. Das Positron MUSS in die eigene Vergangenheit reisen, um zu entstehen.

Aber - wie ich meine schon geschrieben zu haben - ich denke nicht, das Feynman das in diesem Sinne real gemeint hat. Ich bin aber zum Kompromiss bereit
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 06.10.2016 um 11:15 Uhr.
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Jetzt ist schon wieder alles weg, was ich geschrieben hatte!

Misst! Wo ist all der Rest, den ich geschrieben hatte?

Etwa so: Falls die Welt emmergent aus der Quantenwelt hervorgeht, könnte es sein, dass auch Raum und Zeit im Kleinsten unbestimmt sind. Vielleicht ist es auch einfach sinnlos, für ein einzelnes Quantenobjekt von "Zeit" zu sprechen.
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Hallo,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-71:
Jetzt ist schon wieder alles weg, was ich geschrieben hatte!

Misst! Wo ist all der Rest, den ich geschrieben hatte?

Etwa so: Falls die Welt emmergent aus der Quantenwelt hervorgeht, könnte es sein, dass auch Raum und Zeit im Kleinsten unbestimmt sind. Vielleicht ist es auch einfach sinnlos, für ein einzelnes Quantenobjekt von "Zeit" zu sprechen.
Falls wir ein diskretes Quantenobjekt betrachten, könnten wir dessen Eigenzeit definieren. Vielleicht gelänge sogar ein Übergang zur Betrachtung einzelner Ereignisse, wie beispielsweise Berührungen (Stöße)?

MfG
Lothar W.
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Hallo alle zusammen.
Ich versuche mich mal an einer Zusammenfassung meiner Gedanken zum Thema Materie und Antimaterie:

Feynman-Diagramme sind bildliche Darstellungen zum einfacheren Verständnis theoretischer Teilchenwechselwirkungen der Quantenelektrodynamik. Die Diagramme übersetzen komplizierte mathematische Prozesse (Matrizen) mit Indizes des Minkowski-Raumes. Pfeile geben hier eine Zeitrichtung an. Die Eckpunkte (Vertices) der Diagramme stellen Verbindungen zwischen Teilchen dar.
Es sind keine Darstellungen von Reflexionen wie z.B. bei graphischen Darstellungen der Optik.
Die Umkehr der Prozesse wie Paarbildung und Annihilation sind nur Optionen. Ich würde sie im engeren Sinne nicht als Prozesse einer vorwärts und rückwärts laufenden Zeit betrachten (obwohl sich das mathematisch durch das Plus- und Minuszeichen sich so aufdrängt) und auch nicht in einen kausalen Zusammenhang bringen.

Die Feynman-Diagramme stellen keine Kausalität in den Beziehungen zwischen Ursache und Wirkung dar. Die Feynman-Diagramme beschreiben nur Regeln, welche Wechselwirkungen theoretisch möglich sind und welche nicht. So gibt es theoretisch keine Wechselwirkung zwischen Higgs-Bosonen und Photonen oder Gluonen.

Ich denke, daß der Begriff „vorwärts und rückwärts laufende Zeit“ nicht richtig interpretiert wird. Meines Erachtens verbergen sich dahinter eigentlich zwei verschiedene Arten von Impulsen. Bei „normalen“ Impulsen sind die Richtungen von Impuls und Geschwindigkeit gleich gerichtet. Bei einem Anti-Impuls ist die Richtung der Geschwindigkeit entgegengesetzt zur Impulsrichtung. Physikalische Erklärung von Impuls und Anti-Impuls wären verschiedene Vorzeichen der Masse, einer positiven Masse und einer negativen Masse.
Das hat nur dann etwas mit Antimaterie zu tun, wenn gleichzeitig die Ladung des Kerns wechselt. Elektronen existieren jedoch nicht nur als Elektronenhülle um einen Atomkern, sondern auch allein, zum Beispiel beim Betazerfall eines Atomkerns.
Elektronen und Positronen können als stehende Materiewellen aufgefasst werden.

Kommen wir zum eigentlichen Thema des Threads zurück, der Annihilation und Paarerzeugung von Elektronen und Positronen, Beiträge von Stueps und Okotombrok, Beitrag Nr. 1644-23 und Beitrag Nr. 1644-24.

Unter Paarerzeugung wird in der Teilchenphysik die Bildung eines realen, aber nur indirekt beobachtbaren Teilchen-Antiteilchen-Paares verstanden. Das Paar (massebehaftet) entsteht aus einem masselosen Photon. Die Entstehung ist an eine Mindestenergie gebunden. Das ist aber nicht die Ursache, sondern eine Randbedingung. Ruhemasse und Ruheenergie bedeuten hier, daß das Positron und (zwei) Elektronen sich mit gleicher Geschwindigkeit bewegen, sich also zueinander in Ruhe befinden.
Der inverse Prozess nennt sich Annihilation, der Vernichtung des massebehafteten Teilchen-Antiteilchen-Paares. Das Elementarteilchen und sein Antiteilchen verwandeln sich in andere Teilchen. Bei der Positron-Elektron-Paarvernichtung entsteht Materie in Form von masselosen Photonen. Die Bewegungsrichtung dieser beiden entstandenen Photonen ist entgegengesetzt (180° falls das originale Positron-Elektron-Paar keine Impulskomponente quer dazu besitzt). Sie haben die gleiche Geschwindigkeit.

Die entgegen gesetzten Richtungen werden nach meinem Verständnis durch Impuls und Anti-Impuls infolge positiver und negativer Massen der Teilchen hervorgerufen.
Deshalb erhält das Positron keine Nachricht über etwas, was es in der Zukunft getan haben wird. Es gibt auch keinen Widerspruch, indem ein Ereignis aus der Zukunft (das Positron) ein Ereignis in seiner eigenen Vergangenheit verursacht. Das Positron reist nicht in seine eigene Vergangenheit zurück, um zu entstehen.

Es gibt keine Aufhebung von positiver und negativer Energie zu einem Wert Null, sondern nur eine Umwandlung von Energieformen bzw. Zuständen.
Meiner Auffassung gibt es keine negative Energie, die sich mit positiver Energie aufheben kann, sondern nur einen absolute Werte von Energie im Sinne eines Potentials.

Ich vermute, daß Materie und Antimaterie nur Spiegelungen ein und desselben sind, einer Energieform, die sich nur durch den Standpunkt des Beobachters unterscheidet.
Die bei der Annihilation entstehenden Photonen haben als Betrag die gleiche Geschwindigkeit, spiegeln sich also im absoluten Betrag 1:1.
Es bleibt für mich die Frage offen, ob in gleicher Weise unter dem Aspekt der Antimaterie, auch Anti-Photonen entstehen können. Wodurch würden sie sich von „normalen“ Photonen unterscheiden?
Ich vermute, daß das bei der Annihilation entstandene Photonenpaar negative und positive Masse besitzt, die in unserer Erlebniswelt ihren Ausdruck in den entgegen gesetzten Richtungen findet.

Sowohl Paarbildung als auch Paarvernichtung selbst sind keine Prozesse, die mit Ortsveränderungen verbunden sind. Teilchen und Antiteilchen befinden sich am gleichen gemeinsamen Ort.
Positron und Elektron haben jedoch eine Lebens-Dauer zwischen zwei Zeitpunkten. Diese Lebens-Dauer kann je nach Standpunkt einen positiven oder negativen Wert annehmen. Siehe dazu meinen Beitrag Nr. 2256-61.
Eine Zeit-Dauer ist doch nur eine Summe von Zustandsänderung und hat nichts mit positiver oder negativer Zeit zu tun. Die Annihilation ist deshalb m.E. nicht die zeitliche Umkehr der Paarbildung.
Um einen Vergleich zu bringen: Ein Neubau ist nicht die zeitliche Umkehrung eines Abrisses (politisch korrekt eines „Rückbaus“), sondern beide Prozesse sind ganz einfach separate Zustandsänderungen. Ein Neubau entsteht physikalisch m.E. nicht aus einer Ruine infolge Umkehr von Zeit. Ich weiß, dieses simple Beispiel entstammt der Alltagserfahrung und nicht der Quantenphysik.
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Hallo Otto,
als Kern Deiner Aussagen sehe ich:
Otto schrieb in Beitrag Nr. 2256-73:
.... Physikalische Erklärung von Impuls und Anti-Impuls wären verschiedene Vorzeichen der Masse, einer positiven Masse und einer negativen Masse.
Das hat nur dann etwas mit Antimaterie zu tun, wenn gleichzeitig die Ladung des Kerns wechselt.
Antimasse ist mMn nicht erforderlich, nur Teilchen (also Strukturen) mit gleichen Eigenschaften bis auf die Ladung. Für deren Erzeugung im betrachteten Substrat sollte ein Mechanismus bekannt sein, wurde aber leider (noch) nicht gefunden.

MfG
Lothar W.
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-72:
Hallo,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-71:
Jetzt ist schon wieder alles weg, was ich geschrieben hatte!

Misst! Wo ist all der Rest, den ich geschrieben hatte?

Etwa so: Falls die Welt emmergent aus der Quantenwelt hervorgeht, könnte es sein, dass auch Raum und Zeit im Kleinsten unbestimmt sind. Vielleicht ist es auch einfach sinnlos, für ein einzelnes Quantenobjekt von "Zeit" zu sprechen.
Falls wir ein diskretes Quantenobjekt betrachten, könnten wir dessen Eigenzeit definieren. Vielleicht gelänge sogar ein Übergang zur Betrachtung einzelner Ereignisse, wie beispielsweise Berührungen (Stöße)?

MfG
Lothar W.

Wir können ein diskretes Quantenobjekt NICHT beliebig genau bestimmen. Deshalb ja die Überlegung zur Unbestimmtheit bzw. Unbestimmbarkeit in den kleinsten Größenordnungen. Ein Quantenobjekt entzieht sich genau genommen der Beobachtung, wir wissen nicht, was "dort" ist.
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-75:
...
Etwa so: Falls die Welt emmergent aus der Quantenwelt hervorgeht, könnte es sein, dass auch Raum und Zeit im Kleinsten unbestimmt sind. Vielleicht ist es auch einfach sinnlos, für ein einzelnes Quantenobjekt von "Zeit" zu sprechen.
Zitat von Struktron:
Falls wir ein diskretes Quantenobjekt betrachten, könnten wir dessen Eigenzeit definieren. Vielleicht gelänge sogar ein Übergang zur Betrachtung einzelner Ereignisse, wie beispielsweise Berührungen (Stöße)?
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-75:
Wir können ein diskretes Quantenobjekt NICHT beliebig genau bestimmen. Deshalb ja die Überlegung zur Unbestimmtheit bzw. Unbestimmbarkeit in den kleinsten Größenordnungen. Ein Quantenobjekt entzieht sich genau genommen der Beobachtung, wir wissen nicht, was "dort" ist.
Die Lösung dafür steckt doch schon in der Bornschen Wahrscheinlichkeitsinterpretation. Zum Rechnen verwenden wir die Mittelwerte. Ein einzelnes Quantenobjekt können wir als "Verschmierung" des Substrats um diesen Mittelwert auffassen. Etwas Konkreteres existiert mMn als Idee höchstens in den Erweiterungen der Standardphysik, wie Strings, Branen, Quantenschaum (Blasen),... oder was sonst?
MfG
Lothar W.
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-76:
Hallo Henry,

Die Lösung dafür steckt doch schon in der Bornschen Wahrscheinlichkeitsinterpretation. Zum Rechnen verwenden wir die Mittelwerte. Ein einzelnes Quantenobjekt können wir als "Verschmierung" des Substrats um diesen Mittelwert auffassen. Etwas Konkreteres existiert mMn als Idee höchstens in den Erweiterungen der Standardphysik, wie Strings, Branen, Quantenschaum (Blasen),... oder was sonst?
MfG
Lothar W.

Ja, aber da haben wir doch den Haken, Lothar!

Dein „Stoß“ wäre doch nur ein Rückgriff auf alte Vorstellungen über die feste Materie, die es nach allem, was wir heute sagen können, so nicht gibt. Was einen Stoß überträgt, ist eine elektromagnetische Wechselwirkung.

Aber nehmen wir an, deine kleinsten Objekte existierten – wie würdest du dann die Übertragung z. B. der Bewegung von einem „Teilchen“ auf ein anderes geschehen lassen? Was bewirkt denn nach deiner Ansicht, dass das „angestoßenen Teilchen“ von hier nach da bewegt? Was bewirkt denn überhaupt die Bewegung der „Teilchen“, wenn sie nicht durch eine wirkende Kraft bewegt werden?

Die Welleneigenschaften sagen aus, dass es eine Wahrscheinlichkeit dafür gibt, das Quant „hier“ oder „dort“ zu finden. Das beschreibt die Wellenfunktion.

Um das Teilchen aber genau zu detektieren, heißt, es mit einer Wahrscheinlichkeit von „1“ zu finden, was übrigens dazu führt, dass seine Geschwindigkeit „wahrscheinlich“ zwischen null und unendlich liegt (Heisenberg!).

Man kommt aber dem genauen Ort nicht beliebig nahe, weil zum Detektieren Energie aufgewendet wird, und das heißt, je genauer, desto größer die Frequenz, was dazu führt, dass die Messung selbst verhindert, den genauen Ort zu bestimmen – weil Energie auf das Teilchen übertragen wird und so das Teilchen nicht mehr dort ist, wo man das Teilchen finden wollte. Bzw. wo man das Teilchen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit finden konnte. Man muss sich einfach klar machen, dass das Teilchen in unserem Sinne vor der Messung gar nicht existiert, es ist ein Produkt der Messung, also einer Wechselwirkung.

Außerdem kommt man irgendwann in Bereiche, in denen E=mc² zuschlägt – es entsteht eine Wolke von virtuellen Teilchen, die umso stärker werden, je näher man dem Quant kommen will.

Ich will noch etwas nachschieben. Du schreibst, man könne ja von einem Mittelwert ausgehen und damit rechnen.

Das ist aber eine völlig falsche Interpretation der Wahrscheinlichkeit. Die Verteilungskurve ergibt sich aus einer sehr großen Anzahl von Einzelmessungen, und die Wahrscheinlichkeit sagt genau das aus: Es gibt eine Wahrscheinlichkeit, dass sich das Teilchen irgendwo in diesem Bereich finden lässt, mehr nicht. Die Verteilungskurve sagt aus, dass es Bereiche gibt, in denen mehr und andere, in denen weniger Teilchen detektiert wurden. Das ist aber KEINE Aussage über ein einzelnes Teilchen, denn wenn ein Teilchen detektiert wird, kann es ja genauso gut in einem „wenig frequentiertem“ Bereich gefunden werden.

Eine Statistik ist niemals eine Aussage über einzelne Objekte.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 10.10.2016 um 13:24 Uhr.
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-77:
... Was einen Stoß überträgt, ist eine elektromagnetische Wechselwirkung.
Das ist nach der Standardphysik nur als mathematischer Ausdruck beschrieben, der noch eine Erklärung erfordert. Selbst Minkowski sprach von einem Substrat (Minkowski, Hermann; Raum und Zeit; Vortrag gehalten auf der 80. Naturforscher-Versammlung zu Köln am 21. September 1908 (Teubner Leipzig und Berlin 1909))
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-77:
Aber nehmen wir an, deine kleinsten Objekte existierten – wie würdest du dann die Übertragung z. B. der Bewegung von einem „Teilchen“ auf ein anderes geschehen lassen? Was bewirkt denn nach deiner Ansicht, dass das „angestoßenen Teilchen“ von hier nach da bewegt? Was bewirkt denn überhaupt die Bewegung der „Teilchen“, wenn sie nicht durch eine wirkende Kraft bewegt werden?
In meinem Postulat steht: Eine Annäherung an eine andere Kugel erfolgt bis zum Zusammenstoß (Berührung), bei dem nur die Geschwindigkeits­komponenten in Richtung der Stoßachse (Berührungsnormale) ausgetauscht werden.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-77:
Die Welleneigenschaften sagen aus, dass es eine Wahrscheinlichkeit dafür gibt, das Quant „hier“ oder „dort“ zu finden. Das beschreibt die Wellenfunktion.
Und bei der (doch) möglichen Herleitung der Schrödingergleichung wird von der Korrespondenz zu einem verschmierbaren Substrat ausgegangen. Bei mir kommt nur hinzu, dass diskrete Objekte das dahinter steckende effektive Feld der Wahrscheinlichkeiten erzeugen.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-77:
Um das Teilchen aber genau zu detektieren, heißt, es mit einer Wahrscheinlichkeit von „1“ zu finden, was übrigens dazu führt, dass seine Geschwindigkeit „wahrscheinlich“ zwischen null und unendlich liegt (Heisenberg!).

Man kommt aber dem genauen Ort nicht beliebig nahe, weil zum Detektieren Energie aufgewendet wird, und das heißt, je genauer, desto größer die Frequenz, was dazu führt, dass die Messung selbst verhindert, den genauen Ort zu bestimmen – weil Energie auf das Teilchen übertragen wird und so das Teilchen nicht mehr dort ist, wo man das Teilchen finden wollte. Bzw. wo man das Teilchen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit finden konnte. Man muss sich einfach klar machen, dass das Teilchen in unserem Sinne vor der Messung gar nicht existiert, es ist ein Produkt der Messung, also einer Wechselwirkung.

Außerdem kommt man irgendwann in Bereiche, in denen E=mc² zuschlägt – es entsteht eine Wolke von virtuellen Teilchen, die umso stärker werden, je näher man dem Quant kommen will.
Entweder übertragen sich bei der Messung Eigenschaften auf eine existierende Struktur oder es entstehen neue Strukturen (z.B. Paarbildung). Das ist genau das, was Du schriebst. Mit etwas anderen Worten.
MfG
Lothar W.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-77:
Es gibt eine Wahrscheinlichkeit, dass sich das Teilchen irgendwo in diesem Bereich finden lässt, mehr nicht.

Ich möchte ja nicht schon wieder als Schlaumeier auftreten, aber zu einem "Teilchen" gehört nun mal auch eine elektromagnetische und eine gravitierende Wirkung. Und Wirkung gibt es nun mal nicht allein, also muß man "Teilchen" und Wirkungsbereich zu einer Einheit "zusammendenken". Daraus ergibt sich ein Feldmodell, sofern man nicht dem üblichen Wahnsinn huldigt, elektromagnetische und gravitierende Wirkungen bis "Unendlich" anzusetzen.

Endliches "Teilchen" = endlicher Wirkungsbereich, wobei sich der Wirkungsbereich ja infolge von Wechselwirkungen mit anderen Wirkungsbereichen von einer gedachten idealen Sphäre in sehr asymmetrische Formen verändern kann. Also befindet sich das "Teilchen" immer innerhalb seines eigenen Wirkungsbereiches, seine Lage aber hängt ab von den auf diesen Wirkungsbereich einwirkenden äußeren Wechselwirkungen.

Nehmen wir ein Teilchenfelld sphärisch an, dann unterliegt es keinen äußeren Wechselwirkungen, das Teilchen befindet sich dann im Zentrum seines Wirkbereiches. Nähern sich jetzt zwei solcher gedachten Wirkbereiche A und B an, dann entsteht eine gegenseitige Verformung, also eine Asymmetrie, welche dann asymmetrisch auf die Teilchen wirkt. Und eine asymmetrische Wirkung erzeugt das, was man Kräfte nennt, welche in der Achse Teilchen A-B wirken.

Und nun ist es mal an euch, euch dazu technische Gedanken zu machen, sofern ihr überhaupt bereit seit, endliches Teilchen = endliche Wirkung zu akzeptieren. Solange ihr allerdings dem Herrn Einstein und euren Physikbüchern huldigt mit deren unendlich weit reichender elektromagnetischer/gravitierender Wirkung endlicher Teilchen, werdet ihr das Phänomen Elektromagnetismus bzw. Gravitation nie verstehen können.

Ist das Wirkende endlich. sind auch die Wirkungen endlich, solange das nicht geändert wird in euren Physikbüchern, betreibt ihr Esoterik.

Aber ich rede wohl wieder mal gegen Beton.
:smiley5:
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