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Beitrag Nr. 2256-19
20.09.2016 11:42
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-16:Hallo Stueps,
zwei unreflektierte, spontane Gedanken zu deinen Einwänden, u.a. aus Beitrag Nr. 2256-13:
Es ist ähnlich wie beim Billardspiel: Das Elektron wird durch "Stoß" mit dem Photon in eine andere Orts- und Zeitrichtung abgelenkt. Das einlaufende Photon wird dabei nicht vernichtet, sondern (ebenfalls örtlich und zeitlich; man würde es gar nicht merken) in dieselbe Richtung zurückreflektiert, aus der es gekommen ist.
Das "Elektron, das rückwärts in der Zeit läuft" ist ein neues Paradigma gegenüber der Standardphysik. Statt der Energieerhaltung (Standardphysik) gälte im neuen Paradigma, dass (Strahlungs-)Energie dazu verwendet wird, die (örtliche und zeitliche(!) Bewegungsrichtung eines Teilchens umzukehren.
Ein Teilchen könnte mithilfe eines Photons die "Lichtgeschwindigkeitsbarriere" durchtunneln. Normalerweise kann ein Teilchen die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen. Jenseits dieser Grenze würde es jedoch (theoretisch) örtlich wieder langsamer als das Licht, dafür aber in der Zeit rückwärts laufen. In der Theorie wurden bereits Teilchen postuliert, die diese Eigenschaften haben (Tachyonen). Vielleicht stellt ein Positron nichts anderes als solch ein Tachyon dar.
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Beitrag Nr. 2256-20
20.09.2016 11:51
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-18:Das ist alles noch Quantenmechanik oder exakter Quantenfeldtheorie. Deren mathematischen Ausdrücken liegt ewas Reales zugrunde. Mit einem Vergleich zur Entstehung der Thermodynamik aus der kinetischen Gastheorie kommt die anschauliche Interpretierungsmöglichkeit. Stichwort "Mean field ...".Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-15:Die Wellenfunktion ist doch reine Quantenmechanik, also nicht neu, Strukturons Ansatz geht aber ganz offensichtlich nicht aus den Erkenntnissen der Quantenmechanik hervor, er legt eine "eigene" Struktur zugrunde, was ja völlig ok geht, aber die Notwendigkeit bezweifle ich. Das Zitat geht ja weiter: "... weil die Anziehung eine Beschreibung im Schwerpunktsystem hervorruft."
Zwischen positiver und negativer Ladung gibt es Anziehung. Die Relativitätstheorie lehrt uns, dass die Geschwindigkeiten, auch nach der Beschleunigung so wie im Schwerpunktsystem betrachtet werden können. Dann passen die Wellenfunktionen genau übereinander und können sich gegenseitig auslöschen. Übrige Energie geht ins Photon...
MfG
Lothar W.
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Beitrag Nr. 2256-21
20.09.2016 17:03
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Denk mal an die Zitterbewegung, für die es jetzt sogar experimentelle Nachweise gibt.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-20:aber die Quantenmechanik (Quantenfeldtheorie) verlässt uns im Unbestimmten der Planckgrößen. Ich kann nicht sehen, wie sie plötzlich "unterhalb" wieder gültig sein sollte. Es hilft doch nichts, Erkentnisse der klassischen Physik einfach "herunter zu rechnen"!
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Beitrag Nr. 2256-22
21.09.2016 04:10
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Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-16:Es ist ähnlich wie beim Billardspiel: Das Elektron wird durch "Stoß" mit dem Photon in eine andere Orts- und Zeitrichtung abgelenkt. Das einlaufende Photon wird dabei nicht vernichtet, sondern (ebenfalls örtlich und zeitlich; man würde es gar nicht merken) in dieselbe Richtung zurückreflektiert, aus der es gekommen ist.
Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-16:Ein Teilchen könnte mithilfe eines Photons die "Lichtgeschwindigkeitsbarriere" durchtunneln. Normalerweise kann ein Teilchen die Lichtgeschwindigkeit nicht erreichen. Jenseits dieser Grenze würde es jedoch (theoretisch) örtlich wieder langsamer als das Licht, dafür aber in der Zeit rückwärts laufen.
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Beitrag Nr. 2256-23
21.09.2016 10:56
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-21:Denk mal an die Zitterbewegung, für die es jetzt sogar experimentelle Nachweise gibt.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-20:aber die Quantenmechanik (Quantenfeldtheorie) verlässt uns im Unbestimmten der Planckgrößen. Ich kann nicht sehen, wie sie plötzlich "unterhalb" wieder gültig sein sollte. Es hilft doch nichts, Erkentnisse der klassischen Physik einfach "herunter zu rechnen"!
Die Unschärferelation drückt die Unsicherheit bei kleinen Größen aus. Alles, was wir beobachten, sind unscharfe Phänome, welche erst durch das Aufsammeln, also einfache Addition oder physikalischer ausgedrückt Superpositionen, schärfere Werte erhalten.
...
MfG
Lothar W
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Beitrag Nr. 2256-24
21.09.2016 14:14
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Beitrag Nr. 2256-25
21.09.2016 14:20
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Ja, uns allen fehlt wohl ein tieferes Verständnis.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-23:Die Quantenwelt ist weitaus seltsamer als z. B. die SRT mit ihrer „simplen“ Zeitdilatation!
Beim Substrat des Vakuums kann es sich entweder um etwas Kontinuierliches handeln, wie das Einstein annahm und was er als Molluske bezeichnete, oder diskrete Objekte, die sich bewegen und zwischen sich tatsächlich nichts haben. Deren Wechselwirkung erfolgt bei der Berührung durch einen Geschwindigkeitstausch, weil die vorherige unbehinderte Bewegung nicht mehr weiter erfolgen kann, wo sie durch den Stoßpartner behindert wird. Die Größe der diskreten Objekte kann man abschätzen. Unsere Quantenphysik funktioniert gut bis zu Größenordnungen von etwa 10-12cm. Bei kleineren Größen wird es schwieriger. Die Schrödingergleichung ist erraten und soll (bisher) nicht herleitbar sein. Ebenso die Diracgleichung. In beiden kommt eine manchmal als verschmierte Materie bezeichnete Schwankung vor. Zur Beschreibung eignen sich Diracsche Deltafunktionen. Nimmt man das kontinuierliche Medium als Denkansatz, muss die komplizierte Distributionentheorie heran gezogen werden. Nimmt man einen Ansatz mit diskreten Objekten, stellt sich die Frage nach deren Größenordnung. Das gilt für Strings, Quantenschaum,... und auch für einfache Kugeln. So komme ich auf die Verwendung der Plancklänge, wie auch in den anderen Ansätzen.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-23:Auf jeden Fall ist das „Zittern“ von Quantenobjekten noch beobachtbar – auch wenn es sich bei der Bestätigung durch die Beobachtung nicht um ein tatsächliches Verhalten handelt, wie es Dirac vorhersagt und in der „Natur“ vorkommen soll, sondern um eine „Simulation“ mit Ionen im Experiment, wobei es um die angepasste Schrödinger Gleichung geht. Aber bitte – nicht das ich hier wirklichen Einblick hätte!
Jedenfalls bedeutet die Beobachtbarkeit, dass es sich um Vorgänge handelt, die noch weit, weit über der Plancklänge liegen, die ist mit Sicherheit um das 10 hoch 10fache kleiner. Ich wüsste auch nicht, was das mit deinem zugrunde liegenden Substrat zu tun haben soll.
Ja, mit der Schrödingergleichung und relativistisch mit der Diracgleichung oder der Klein-Gordon-Gleichung.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-23:Soweit ich das grob verstehe, kommt hier zum Vorschein, dass auch Elementarteilchen in der Quantenmechanik durch eine Wellenfunktion beschrieben werden.
Ja, das sehe ich auch so. Die Felder werden nach meinem Ansatz alle aus den gleichen kleinsten Kugeln gebildet. Das ist so wie in der Thermodynamik und deutet wegen deren komplizierter Beschreibung von Turbulenzen,... auf noch gewaltigen hinein zu steckenden Aufwand hin. Fürs Verständnis liefert es aber bessere Ansätze als die Kontinuumstheorie, welche nur mathematisch argumentiert.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-23:Das „Zittern“ kann sogar mit Lichtgeschwindigkeit erfolgen, weil tatsächlich keine Masse bewegt wird. Es ist eine Bewegung um die Nullpunktenergie des Vakuumfeldes herum, genauer gesagt eine Wechselwirkung der Wellenfunktionen, wobei die Wellenfunktion ständig vom negativen zum positiven Energieniveau wechselt. Es ist eine konkrete Folge davon, dass die Energie eines Systems nicht beliebig genau bestimmt werden kann – und das wäre sie, wenn sie genau „null“ wäre (auch ein vollkommen leeres Feld ist nicht mit null Energie bestimmbar). Das hat nichts mit Superposition oder Aufsummieren zu tun, das ist eine grundlegende Eigenschaft der Natur in der Größenordnung von Quanten, sieh Heisenbergsche Unschärferelation.
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Beitrag Nr. 2256-26
22.09.2016 11:41
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-25:Hallo Henry,
... siehe dort
MfG
Lothar W.
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Beitrag Nr. 2256-27
22.09.2016 14:15
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Sie sind mMn überhaupt nicht so weit voneinander entfernt.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-26:Ich glaube, unsere Ansichten kommen nicht so ganz zueinander.
Die oft gelesene Behauptung, dass beide Gleichungen nicht herleitbar sind, teile ich ja auch nicht. Danke für die Links, einige ähnliche Herleitungen habe ich auch gefunden. In meinem DSM.pdf habe ich auch Quellen angegeben.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-26:Zunächst, Schau mal z. B. hier zur Herleitung der Dirac-Gleichung:
http://www.physik.uni-oldenburg.de/Docs/home/semina...
Und der Schrödinger-Gleichung:
http://www.pci.tu-bs.de/aggericke/PC3/Kap_II/Schroe...
(Wobei ich für mich nicht behaupte, ich könne den mathematischen Formalismen folgen!)
Ja, Felder und Strukutren darin. Meine Vereinfachung ist die Vorstellung, dass diese Felder alle aus ein und dem selben kleinsten Objekt gebildet werden, als effektive Felder. Damit kann man spielen und mit der einfachen Wechselwirkung des Geschwindigkeitstauschs simulieren. Nun entsteht erst einmal die Maxwell-Boltzmannsche Geschwindigkeitsverteilung und dann ergibt sich auf einfache Art der Wert der Feinstrukturkonstante, wodurch die elektromagnetischen Phänomene erklärt werden (Maxwell). Freie Weglängen bieten einen Ansatz für die starke Wechselwirkung und den Zusammenhalt von Strukturen, welche wir als Elementarteilchen bezeichnen. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ergibt sich durch die Thermalisierung und die Größe h durch die Ausdehnung der kleinsten Objekte.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-26::
:
Wir haben Felder und ihre Anregungen, das ist es! Jedenfalls ist das meine Ansicht.
Noch ein letztes vielleicht: Was du als „verschmiert“ bezeichnest, ist eine Eigenschaft der Quantenobjekte, die sich durch keinerlei Maßnahme verhindern lässt. Mit „klein“ sind hierbei wirklich Raumregionen gemeint. Raum ist aber nie wirklich leer, es sind immer Felder vorhanden, sei das Vakuumfeld oder das Higgs-Feld. Es kommen also immer die Paare Impuls-Ort und Energie-Zeit ins Spiel. Daraus ergibt sich die Unschärfe. Eine Messung im ansonsten leeren Raum ist immer eine Messung von wenigstens Ort und Zeit bezüglich eines Feldes. Und es ist Feldern – nach der Quantenmechanik – inhärent, keine beliebig genaue Aussage über die Messwerte an einem Ort bzw. zu einer Zeit machen zu können. Und die absolute Grenze sind Planck-Länge und Planck-Zeit. Darunter ist nichts, worüber man reden könnte.
Dem stimme ich zu. Was ich ausdrücken wollte, ist nur, dass in der Quantenfeldtheorie und auch in der ART nach unten hin Beschränkungen eingeführt wurden, welche bei den Rechnungen erst zulässige Ergebnisse ermöglichen. Selbst nachvollzogen habe ich solche Rechnungen auch nicht (und fühle mich damit auch überfordert), glaube aber, dass das stimmt. Renormierung, Abschneidefaktoren,... sind Stichworte dazu. Die angenommene Größenordnung von Strings entspricht auch der Plancklänge. Mein einfacher Ansatz ist heutzutage mit einem PC nachvollziehbar und liefert Zahlenwerte, welche sonst nur über Messwerte bekannt sind.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-26:Der Aussage, unsere Quantenphysik funktioniere nur bis zu einer Größenordnung von 10 hoch minus 12-cm kann man auf keinen Fall zustimmen. Jeder Atomkern ist um Größenordnungen kleiner, ganz zu schweigen von seinen Bestandteilen. Um das Higgs-Teilchen nachzuweisen, liegt man bei 10 hoch minus 18 Metern wenn ich richtig liege.
Und diese Strukturen müssen nachvollziehbar im Substrat des Vakuums erzeugbar sein. Egal aus was dieses Substrat besteht.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-26:Unsere Nachweisgrenze liegt nicht an den Größenordnungen, sondern an dem Aufwand an Energie. Es geht ja auch gar nicht darum, ein Elektron selbst nachzuweisen – geschenkt, wenn es die Dinger gar nicht gibt – sondern um Eigenschaften wie Impuls, Ladung, Spin usw..
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2256-28
22.09.2016 15:33
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Zitat:Dass die Bildung eines Elektron-Positron-Paares nur bei Wechselwirkung des Photons mit einem Teilchen (hier dem Atomkern), aber nicht im Vakuum beobachtet wird, lässt sich mit der allgemeingültigen Impulserhaltung erklären.
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Beitrag Nr. 2256-29
23.09.2016 08:48
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2256-28:Hallo Claus, hallo Leute,
habe bei Wikipedia eben nochmal den Artikel zur Paarbildung durchgelesen, und bin dort auf ein Missverständnis meinerseits gestoßen:
Zitat:Dass die Bildung eines Elektron-Positron-Paares nur bei Wechselwirkung des Photons mit einem Teilchen (hier dem Atomkern), aber nicht im Vakuum beobachtet wird, lässt sich mit der allgemeingültigen Impulserhaltung erklären.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Paarbildung_(Physik)
Link funktioniert nicht richtig, da die letzte Klammer nicht eingebunden wird. Warum, weiß ich nicht. Man kommt jedoch mit wenigen Klicks zum richtigen Artikel.
Bisher glaubte ich, dass nur ein Photon ausreichender Energie allein benötigt wird, um massebehaftete Teilchen erzeugen zu können. Nach dem Motto: Das Photon fliegt herum, und wenn es ihm einfällt, zerfällt es in massebehaftete Teilchen. Das ist offensichtlich falsch, und verkompliziert für mich alles. Man muss also immer ein Photon und einen Partner bei Paarentehung betrachten, spontan zerfällt das Photon nicht.
Jetzt muss ich mich die nächsten Tage damit beschäftigen, um ein besseres Verständnis zu erlangen.
Beste Grüße
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Beitrag Nr. 2256-30
23.09.2016 12:15
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Bei diesen Überlegungen stimmen wir überein. Auch, dass alle beobachteten Phänomene materielle Beobachter erfordern. Felder haben keine Begrenzungen, reichen im Prinzip unendlich weit. In der Standardphysik werden die Wechselwirkungen dann durch Superposition erklärt. Für neu entstehende oder vernichtete Strukturen (Elementarteilchen) gibt es Operatoren, deren Raumzeitpunkt der Wirkung durch den Wahrscheinlichkeitscharakter verschmiert ist (Unschärferelation). Das ist alles bekannt.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-29:Und kleine Anmerkung für Lothar: Die Teilchen entstehen nicht aus der Vakuumenergie, sondern aus den entsprechenden Feldern, die sich im Vakuum befinden, also z. B. aus dem elektromagnetischen Feld die Elektronen, denn Elektronen sind Anregungen dieses Feldes.
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Beitrag Nr. 2256-31
23.09.2016 14:26
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Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2256-30:Hallo Henry,
Ob man das, was im Vakuum existiert, nun Vakuumenergie, Substrat, kosmologische Konstante, Felder oder wie auch immer nennt, ist egal. Es ist etwas Unbekanntes.
Jetzt erst kommt mein Ansatz in Konkurrenz zu Strings,... zum Tragen.
MfG
Lothar W.
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Beitrag Nr. 2256-32
23.09.2016 15:30
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Die Diracsche Löchertheorie ist zwar nicht allgemein akzeptiert, zeigt aber, dass ein dichteres oder weniger dichtes Substrat Anziehung und Abstoßung sowie Materie und Antimaterie erklären könnte.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-31:das ist selbstverständlich nicht egal! Kosmologische Konstante und – wenn sie denn identisch sind – Dunkle Energie bewirken die Expansion des Kosmos, sie können gar nicht mit „normalen“ Feldern identisch sein. Jede „normale“ Energie ist der Masse äquivalent und daher gravitativ anziehend.
Das schrieb ich auch nicht. In großer Entfernung haben solche Felder auch wieder eine kleine Feldstärke, fürs Confinement werden sie aber sehr groß und das ist experimentell nicht zugänglich. Deshalb sind Quarks versteckt. Wo und durch welchen Mechanismus hört die Wirkung dieser Felder auf? Konkret dazu etwas rechnen wollen wir hier ja nicht. Das müssen wir uns nicht antun. Mein Verständnis beruht u.a. auf dem kostenlosen Buch von Gründler über Quantenfeldtheorie. In 28.2 schreibt er beispielsweise:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-31:Und die Schwache bzw. die Starke Wechselwirkung wirken ausschließlich im Atom bzw. sogar nur im Atomkern, diese Felder sind keineswegs „unendlich“!
Stimmst Du dem, was in Wikipedia über Vakuumenergie steht zu?Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-31:Im klassischen Sinne ist der Raum leer, wenn er keine Teilchen mehr enthält, Quantenobjekte haben aber keine genau definierte Energie, sie können also nie „null Energie“ haben, weil „null“ ein genau definierter Wert ist. Diese Differenz zur Erwartung nach der klassischen Physik und der Wahrscheinlichkeit nach der Quantenphysik ist die Vakuumenergie.
Claus (Moderator)
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Beitrag Nr. 2256-33
24.09.2016 08:36
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-24:Eine der ganz großen Fragen ist natürlich, warum die Materie übrigblieb, wenn doch Materie und Anti-Materie sich liebend gern gegenseitig zerstrahlen, ineinander aufgehen. Es muss wohl eine winzige, winzige Asymmetrie gegeben haben – es steht eine Milliarde Photonen gegen EIN Materieteilchen! Wie gesagt, ein großes Rätsel.
Henry schrieb in Beitrag Nr. 1860-45:ich halte deinen Ansatz bzgl. des Anfangs für interessant. Raum, Zeit, Teilchen und Antiteilchen (die aus Symmetriegründen als Teilchen-Antiteilchen-Paare entstehen) kondensieren sozusagen aus dem energetischen Feld des Vakuums. Die Teilchen und Antiteilchen haben vom Moment ihres Entstehens an eine gegenteilige „Zeitrichtung“, die Antiteilchen bewegen sich zum zeitlichen Anfang hin, können ihn aber nicht erreichen, weil sich die „Gesamtheit“ der Zeit nur in eine Richtung entwickelt (in die Zukunft), die Teilchen würden sozusagen „auf dem Meer der Zeit“ mit ihren jeweils eigenen Zeiten schwimmen. Das würde möglicher Weise das heutige Übergewicht der „normalen“ Materie erklären. Nicht schlecht.
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Beitrag Nr. 2256-34
24.09.2016 11:40
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Interessant ist, dass auch im Mainstream ein thermodynamisches Gleichgewicht verwendet wird. Im Großen werden ganze Galaxien teilweise wie Staub behandelt und direkte Stöße zwischen den Staubteilchen. Auch die Diracsche Deltafunktion wird dabei verwendet (vgl. z.B. in Rebhan, Relativitätstheorie und Kosmologie, 18.2.1 Zustandsgleichungen, das man von de.bookzz.org herunter laden kann).Claus schrieb in Beitrag Nr. 2256-33:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-24:Eine der ganz großen Fragen ist natürlich, warum die Materie übrigblieb, wenn doch Materie und Anti-Materie sich liebend gern gegenseitig zerstrahlen, ineinander aufgehen. Es muss wohl eine winzige, winzige Asymmetrie gegeben haben – es steht eine Milliarde Photonen gegen EIN Materieteilchen! Wie gesagt, ein großes Rätsel.
Aber mit den hier diskutierten Ansätzen erklärbar:
1. Nimm ein begrenztes Volumen mit Struktrons Teilchen, die sich (weil thermalisiert) gleichverteilt in alle Richtungen bewegen.
...
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Beitrag Nr. 2256-35
26.09.2016 10:44
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Beitrag Nr. 2256-36
26.09.2016 16:26
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Beitrag Nr. 2256-37
26.09.2016 22:37
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Sie hängt auch mit der De Broglie Wellenlänge zusammen (siehe mein Quantitative Zusammenhänge.pdf).Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2256-36:Du berufst dich auf die Compton-Wellenlänge. ...
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Beitrag Nr. 2256-38
27.09.2016 04:25
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.