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Beitrag Nr. 2247-81
02.08.2016 20:58
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-79:Was die Beobachter messen, ist aber die ZEITSPANNE, die das Photon zwischen den Spiegeln zurücklegt. Es wird immer ein „Tick“ angezeigt und damit die Zeit registriert, die zwischen zwei „Ticks“ vergeht. Man KANN den Weg des Photons gar nicht beobachten! Noch nie wurde ein Photon auf seinem Weg beobachtet, sondern es wurde immer nur ein Photon an einem Messpunkt (Detektor) registriert.
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Beitrag Nr. 2247-82
03.08.2016 07:10
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2247-81:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-79:Was die Beobachter messen, ist aber die ZEITSPANNE, die das Photon zwischen den Spiegeln zurücklegt. Es wird immer ein „Tick“ angezeigt und damit die Zeit registriert, die zwischen zwei „Ticks“ vergeht. Man KANN den Weg des Photons gar nicht beobachten! Noch nie wurde ein Photon auf seinem Weg beobachtet, sondern es wurde immer nur ein Photon an einem Messpunkt (Detektor) registriert.
Man kann auch eine Zeitpanne nicht beobachten.
Was man kann ist, feststellen, dass die Schwingungsfrequenz einer Lichtuhr, die zu einem bewegt ist, kleiner ist als die Frequenz einer einer Lichtuhr, die zu einem ruht.
Dafür gibt es nur zwei Erklärungen:
1) Der Abstand der Spiegel ist konstant, die Lichtgeschwindigkeit ist es nicht,
2) Der Abstand der Spiegel ist eine Invariante, die Lichtgeschwindigkeit ist konstant.
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 2247-83
03.08.2016 07:17
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2247-80:Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-79:Jedenfalls kann ich mit der Behauptung, die SRT sei eine „andere Relativität“, nichts anfangen.
der Unterschied zwischen dem Relativitätsprinzip Galileos und Einsteins Relativität ist, dass bei Galileo Raum- und Zeitintervalle nach wie vor invariant sind, bei Einstein nicht mehr.
Die Lichtgeschwindigkeit ist nicht die Ursache für etwas, sondern eine Konsequenz.
Vielmehr ist die Nichtgleichzeitigkeit von Ereignissen etwas, was Zeitdilatation und Längenkontraktion impliziert.
mfg okotombrok
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Beitrag Nr. 2247-84
03.08.2016 07:50
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Beitrag Nr. 2247-85
03.08.2016 08:11
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-82:Es ist auch nicht die Rede von der Frequenz einer elektromagnetischen Welle, es geht nur um die Regelmäßigkeit des Photons, mit der es die Spiegel trifft.
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Beitrag Nr. 2247-86
03.08.2016 08:16
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-83:Der Ort ist bei Galileo nicht invariant, das hatte ich bereits geschrieben.
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Beitrag Nr. 2247-87
03.08.2016 08:28
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-84:Wenn die Relativitätstheorien die Landschaften sind, die es zu erkunden gilt, bevorzugst Du die Hauptstraße, um ans Ziel zu kommen. Ich erlaube mir Nebenstraßen, die auch Sackgassen sein können, zu benutzen.
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Beitrag Nr. 2247-88
03.08.2016 09:03
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2247-86:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-83:Der Ort ist bei Galileo nicht invariant, das hatte ich bereits geschrieben.
Der Ort, besser Raumintervall, ist bei Galileo sehr wohl invariant.
Ein Kilometer ist nach einer Galileotransformation immer noch ein Kilometer.
Wenn du anderer Meinung bist, rechne es bitte vor.
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Beitrag Nr. 2247-89
03.08.2016 09:55
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2247-75:was mir fehlt bei eurer Diskussion über all die Relativität und Relativitäten ist das Verlässliche, das Invariante.
Dazu gehören neben der Lichtgeschwindigkeit das Raumzeitintervall und vor allem die klare Unterscheidung zwischen der Zeit t und der Eigenzeit Tau.
Der Satz "bewegte Uhren gehen langsamer"gilt nämlich für die Eigenzeit gerade nicht, was immer wieder zu Missverständnissen führt.
Zitat:Man sollte, schon aus didaktischen Gründen, lieber von einem invarianten Raumzeitvektor ausgehen, dessen Raum- und Zeitkoordinaten (Projektionen auf die Raum- und Zeitachse) abhängig vom Bewegungszustand des Beobachters zum Koordinatenursprung, also relativ sind.
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Beitrag Nr. 2247-90
03.08.2016 10:23
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-88:Die Bestimmung des Ortes ist abhängig von der Definition des Koordinatensystems. Die Koordinaten sind folglich in verschiedenen Systemen unterschiedlich. Der Weg ist folglich bei Galileo ebenfalls relativ.
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-ab...
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Beitrag Nr. 2247-91
03.08.2016 11:29
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2247-90:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-88:Die Bestimmung des Ortes ist abhängig von der Definition des Koordinatensystems. Die Koordinaten sind folglich in verschiedenen Systemen unterschiedlich. Der Weg ist folglich bei Galileo ebenfalls relativ.
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-ab...
Es geht natürlich nicht um einen Ort, sondern um ein Rauminterwall = Abstand zweier Punkte im Raum.
In dem von dir geposteten Link steht dazu in der Tabelle "Verhalten von Größen bei der Galilei-Transformation" Folgendes:
Länge eines Körpers (Abstand zweier Punkte) => invariant
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Beitrag Nr. 2247-92
03.08.2016 12:19
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2247-90:Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-88:Die Bestimmung des Ortes ist abhängig von der Definition des Koordinatensystems. Die Koordinaten sind folglich in verschiedenen Systemen unterschiedlich. Der Weg ist folglich bei Galileo ebenfalls relativ.
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexikon/physik-ab...
Es geht natürlich nicht um einen Ort, sondern um ein Rauminterwall = Abstand zweier Punkte im Raum.
In dem von dir geposteten Link steht dazu in der Tabelle "Verhalten von Größen bei der Galilei-Transformation" Folgendes:
Länge eines Körpers (Abstand zweier Punkte) => invariant
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Beitrag Nr. 2247-93
05.08.2016 12:46
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-89:Erscheint mir widersprüchlich ! Ein invarianter Raumzeitvektor und gleichzeitig relativeRaum-und Zeitkoordinaten ?
Aber ich kann Dir helfen, den Widerspruch aufzuklären.
Du vermengst hier zwei zu unterscheidende Modelle.
1. Modell: Zwei im Verhältnis zueinander bewegte Koordinatensysteme werden betrachtet. Aufgrund der Relativbewegung sind sie zueinander verdreht oder verschoben und es werden relativistische Effekte im jeweils anderen System beobachtet.
2.Modell: Raum und Zeit werden zur Raumzeit vereinheitlicht. Veränderungen erfolgen in diesem Modell von Ereignis1 zu Ereignis 2. Die Verbindung zwischen beiden Ereignissen ist als Vektor darstellbar, der gleichzeitig die Raum- und Zeitkomponente der Veränderung repräsentiert und invariant ist. Die Invarianz bedeutet gleichzeitig, es treten keine relativistischen Effekte auf, weil kein zweites Koordinatensystem vorhanden ist.
mfG
Harti
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Beitrag Nr. 2247-94
05.08.2016 20:43
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Beitrag Nr. 2247-95
07.08.2016 20:34
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Zitat von Henry:Weil man die Geschwindigkeit z. B. eines Schiffes nicht zur Lichtgeschwindigkeit addieren kann.
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Beitrag Nr. 2247-96
08.08.2016 07:11
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2247-95:Zitat von Henry:Weil man die Geschwindigkeit z. B. eines Schiffes nicht zur Lichtgeschwindigkeit addieren kann.
Hallo Henry
Das Schiff ist als Beispiel vielleicht wenig glücklich. Innen vielleicht, aber an Deck verwirbelt sich alles mit dem umgebenden Inertialsystem. Bleiben wir also in der Eisenbahn als angenommenes kompaktes Inertialsystem. Die Erfahrung zeigt, dass Strukturen etwa bei Temperaturänderungen dieselben Verformungen vollführen wie idente Strukturen in anderen bewegten Inertialsystemen oder auch in Systemen welche per „Idee“ auf Speed Null (ZEROZONE) gesetzt werden.
Ein bewegtes System mit der Geschwindigkeit 0,5 LG gegenüber der ZEROZONE in welchem eine Taschenlampe aktiviert wird erreicht in Fahrtrichtung 1,5 LG - also die Weitergabe der Lichtinformation - gegenüber der ZEROZONE.
Es darf addiert werden.
Und nach hinten subtrahiert – also 0,5 LG.
Verlässt der Lichtstrahl aber vorne oder hinten (als Extrembeispiele) das bewegte Inertialsystem, unsere Eisenbahn, dann beträgt die Geschwindigkeit wiederum allseits 1,0 LG. Das heißt, erst beim Systemwechsel ist es vorbei mit den Grundrechenarten. Die Weitergabe von Lichtinformation ist somit an das maximal mögliche Raumpotential gebunden.
Wie beim Spiegel – kein v = 0 – stets Lichtgeschwindigkeit aber das meiste mit 180 Grad retour.
Harald
Weder nach hinten oder vorne, noch seitlich lässt sich die Gegenwart aus dem Takt bringen.
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Beitrag Nr. 2247-97
08.08.2016 13:35
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-93:Hallo, Harti!
Ich will versuchen, sachlich zu bleiben, komme aber nicht umhin, okotombrok inhaltlich zuzustimmen. Und auch, wenn ich der Überzeugung bin, dass du Argumenten nicht zugänglich bist. Das Beharren auf einer eigenen Meinung wird zu Sturheit, wenn man alle objektiven Fakten außer Acht lässt.
Zitat:Die Zeitdilatation ist experimentell BEWIESEN! Da gibt´s überhaupt nichts zu deuteln. Eigenzeit ist das, was im eigenen System gemessen wird, aus einem anderen System heraus wird eine verlangsamte Zeit gemessen. Beides betrifft JEDEN physikalischen Vorgang. Was ist daran nicht zu verstehen?
Zitat:Für die Formel 10 m/sec kann man natürlich den Kehrwert sec/ 10 m betrachten, und beide sagen sinngemäß das Gleiche aus: Ein Objekt legt 10 Meter in einer Sekunde zurück, dann wird für 10 Meter immer eine Sekunde benötigt. Das ist tatsächlich trivial, wie okotombrok schreibt.
Zitat:NICHT trivial allerdings ist, dass die Formel m/sec für eine physikalische Größe steht, nämlich „Geschwindigkeit“. m/sec ist EINE Dimension, die Formel ist so, wie sie angegeben ist korrekt, und nur so. Geschwindigkeit ist Weg pro Zeit, Punkt. Und nicht Zeit pro Weg. Geschwindigkeit steht für den Weg pro Zeit, damit ist der Weg gemeint, den ein Objekt IM Raum zurücklegt, es ist KEINE Beziehung von Raum und Zeit. Das hat NICHTS mit einer Ansichtssache zu tun, wie du es gerne immer wieder möchtest, sondern das ist eine Grundlage der Physik. Es anders zu behandeln würde bedeuten, die Grundlagen der Physik infrage stellen.
Zitat:Aber auch okotombrok macht einen gedanklichen Fehler, denn er verwechselt ebenfalls den WEG, den ein Objekt im Raum – genauer: In einem definierten Inertialsystem - zurücklegt, mit den Punkten im Raum – einem Koordinatensystem -, die ein Inertialsystem definieren. Seine Ausführungen bzgl. der Vektoren und der Darstellung im Koordinatensystem sind natürlich richtig. Aber dann beschreibt er nur, was innerhalb eines definierten Inertialsystems zu beobachten ist.
Zitat:Die Relativität, die Galileo erkannte, bezieht sich aber auf Inertialsysteme - Koordinatensysteme -, die sich zueinander bewegen, und nicht auf die Bewegung von Objekten IN einem Koordinatensystem.
Zitat von Henry:Also, auch wenn ich wenig Hoffnung habe, noch mal etwas zum Nachdenken.
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Beitrag Nr. 2247-98
08.08.2016 13:45
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-93:Ein fahrendes Schiff wird als Inertialsystem definiert. Der Stein, der auf diesem fahrenden Schiff fällt, fällt senkrecht aus der Sicht des Beobachters auf dem Schiff. Aus der Sicht eines Beobachters am Ufer (das Ufer als Inertialsystem definiert), fällt der Stein aber in einer Kurve.
...
Ein Stein, der auf dem Ufer fällt, fällt ebenfalls aus Sicht des Beobachters am Ufer senkrecht und aus Sicht des fahrenden Schiffes in einer Kurve. Das ist die Relativität des Weges nach Galileo.
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Beitrag Nr. 2247-99
08.08.2016 14:18
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Harald Denifle schrieb in Beitrag Nr. 2247-95:
Es darf addiert werden.
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Beitrag Nr. 2247-100
08.08.2016 15:34
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Nein, eher darum, dass die Zeit ist weniger "manipulierbar" als der Abstand. Ich meine, wir legen den Abstand zwischen den Orten, die möglichst schnell erreicht werden müssen. Für die Zeit haben wir nicht den Einfluss. Sie tickt, tickt, tickt :) So scheint wichtiger zu wissen, wieviel km wir in einer bestimmte Zeitspanne überwinden, als vieviel Zeit benötigen wir für 1 km.Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-97:Kann ich nicht nachvollziehen. Es handelt sich bei Geschwindigkeit = Strecke/Zeit schlicht um eine Festlegung (Definition) um Klarheit zu schaffen, aus welcher Perspektive man die Beziehung zwischen Raum und Zeit betrachten will. Wahrscheinlich hat man diese Perspektive gewählt, weil die Menschen (auch Kleinkinder) sich eher/besser räumlich als zeitlich orientieren können.
Oh-man, es ist schwer, da ich mich nicht anmaße zu behaupten, dass ich verstehe RT. Ich verstehe in dem Sinne, dass ich ihr Erkenntnisse zum Kenntnis nehme (Entschuldigung für Karambolage). Ich werfe hier vielleicht nur die Fragen auf. In wiefern ist berechtigt über kartesiche Koordinatensystem zu sprechen? gerade weil Du Geradlinigkeit hervorhebst, ich weiß, dass beim Einstein nicht-euklidische Geometrie gab. Und zwar willst Du die Koordinaten Systeme mit einer Verdrehung versehen (?!) Ein Koordinaten System ist immer eine Abstimmungssache, was wir für Bezug nehmen, und wie die Achsen ausgerichtete werden. Wie willst du - ja man kann sagen bezüglich eines Koordinatensystems - ein Gedankensystem, dass keine wirkliche Ausrichtung hat, ausrichten so, dass es eine Verdrehung zu anderem Systemen hat, die ebenfalls keine wirkliche räumliche Ausrichtung haben?!Zitat:1.Modell: Zug und Bahndamm sind Objekte, die sich im Verhältnis zueinander bewegen. Mit jedem Objekt wird ein Koordinatensystem verbunden. In der SRT sind es flache (geradlinige)/ kartesiche Koordinatensystemme, weil nur inertiale Bewegungen betrachtet werden. Man kann sowohl Bahndamm wie Zug als ruhend bestimmen und damit zum Bezugssystem machen (Relativitätsprinzip). Das bewegte Koordinatensystem (Objekt) ist im Verhältnis zum Bezugssystem verdreht (wenn man Weg und Zeit betrachtet) oder verschoben (wenn man nur Weg) betrachtet. Aus dem Bezugssystem betrachtet, erscheinen Weg und Zeit im bewegten System verkürzt. Der langsamere Gang von Uhren (Zeitdilatation) ist so zu interpretieren, dass weniger Zeit vergeht.
2.Modell: Raum und Zeit werden vereinheitlicht zur Raumzeit. Auch diese Modell wurde ursprünglich im Rahmen der SRT von Minkowski als flaches (geradliniges) Koordinatensystem entwickelt. Veränderungen werden in der "Raumzeit" zwischen Ereignissen dargestellt. Dies sind im Beispiel Ereignis 1 (Abfahrt in Hamburg) und Ereignis 2 (Ankunft in München). Die Verbindung zwischen diesen Ereignissen ist im Koordinatensystem in Form eines Vektors darzustellen. Diese tatsächliche Geschehen, Fahrt von Hamburg nach München, ist invariant, weil kein zweites Koordinatensystem vorhanden ist und damit die Uhr des Beobachters, der mit der Eroberfläche verbunden vorgestellt wird, allein maßgebend ist. Sollte man sich vorstellen, dass auch der bewegte Zugfahrer eine Uhr hat und deren Gang betrachtet wird, dann befindet man sich automatisch im erstgenannten Modell.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.