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Beitrag Nr. 2247-61
22.07.2016 18:00
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Hallo Henry, natürlich darfst Du zitieren...aber warum nicht die angegebene Stelle?Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-60:Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-59:Das aber ist nicht der Fall. Und das hat nichts mit einer Meinung zu tun lieber Harti
Die Konstanz von c und die Relativität sind die beiden Axiome auf denen Albert Einstein die spezielle Relativitätstheorie aufgebaut hat.
seht auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie
...Das Relativitätsprinzip
Eine Literaturliste für diese unseelige Geschichte würde sich nicht lohnen...
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Hi, Ernst! Wenn ich mal aus dem Link zitieren darf:
"Die physikalischen Gesetze haben für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, also keiner Beschleunigung unterliegen, dieselbe Gestalt. Diesen Umstand nennt man Relativitätsprinzip. Man spricht von Inertialsystemen, in denen sich diese Beobachter befinden." (Unterstreichung von mir)
Und aus dem Artikel zu genau dem Relativitätsprinzip:
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip
"Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben." Siehe dort und folgende.
Dir ist doch sicherlich nicht entgangen das es hier um die Relativität der Relativitätstheorie geht und nicht um die von Galilei und Newton? Oder etwa doch.Zitat:Das Relativitätsprinzip
Die beiden folgenden Feststellungen lassen sich als Axiome der Relativitätstheorie interpretieren, aus denen alles Weitere hergeleitet werden kann:
Messen verschiedene Beobachter die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zu ihrem Standort, so kommen sie unabhängig von ihrem eigenen Bewegungszustand zum selben Ergebnis. Dies ist das sogenannte Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Die physikalischen Gesetze haben für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, also keiner Beschleunigung unterliegen, dieselbe Gestalt. Diesen Umstand nennt man Relativitätsprinzip. Man spricht von Inertialsystemen, in denen sich diese Beobachter befinden.
Das Relativitätsprinzip an sich ist wenig spektakulär, denn es gilt auch für die newtonsche Mechanik.
Ohne die relativistische Relativität müsste die Raumzeit sich nicht im Verbund verbiegen lassen weil c konstant ist und könnte für alle Zeiten bleiben wie sie ist. Alles was Du schreibst ist ja richtig. Nur wird immer vergessen das selbst Leute wie Albert Einstein Vorstellungen haben, selbst denken und weiterentwickeln. Dieses denken hat zur neuen "Gravitation" geführt. Der gekrümten Raumzeit. Maxwell hat 1865 mit seinen Gleichungen schon erkannt worum es bei c gehen muss. Damals von ihm errechnete LG 310.740 km/s.Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-42:(...)
Erklärungsbedürftig ist m.E. der Widerspruch zwischen den beiden Postulaten der SRT, dem Relativitätsprinzip auf der einen Seite und der absoluten Lichtgeschwindigkeit, als Ausnahme vom Relativitätsprinzip, auf der anderen Seite.
(...)
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit (in Lichtgeschwindigkeit und Elektrodynamik unter Ebene Welle oder Kugelwelle im Vakuum)Zitat:„Diese Geschwindigkeit ist so nahe an der Lichtgeschwindigkeit, so dass wir einen starken Grund zu der Annahme haben, dass das Licht selbst (einschließlich Wärmestrahlung und anderer Strahlung, falls es sie gibt), eine elektromagnetische Welle ist.“
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Beitrag Nr. 2247-62
25.07.2016 13:25
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-61:Hallo Henry, natürlich darfst Du zitieren...aber warum nicht die angegebene Stelle?Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-60:
Hi, Ernst! Wenn ich mal aus dem Link zitieren darf:
"Die physikalischen Gesetze haben für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, also keiner Beschleunigung unterliegen, dieselbe Gestalt. Diesen Umstand nennt man Relativitätsprinzip. Man spricht von Inertialsystemen, in denen sich diese Beobachter befinden." (Unterstreichung von mir)
Und aus dem Artikel zu genau dem Relativitätsprinzip:
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip
"Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben." Siehe dort und folgende.
Dort steht...
Dir ist doch sicherlich nicht entgangen das es hier um die Relativität der Relativitätstheorie geht und nicht um die von Galilei und Newton? Oder etwa doch.Zitat:Das Relativitätsprinzip
Die beiden folgenden Feststellungen lassen sich als Axiome der Relativitätstheorie interpretieren, aus denen alles Weitere hergeleitet werden kann:
Messen verschiedene Beobachter die Geschwindigkeit eines Lichtstrahls relativ zu ihrem Standort, so kommen sie unabhängig von ihrem eigenen Bewegungszustand zum selben Ergebnis. Dies ist das sogenannte Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.
Die physikalischen Gesetze haben für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, also keiner Beschleunigung unterliegen, dieselbe Gestalt. Diesen Umstand nennt man Relativitätsprinzip. Man spricht von Inertialsystemen, in denen sich diese Beobachter befinden.
Das Relativitätsprinzip an sich ist wenig spektakulär, denn es gilt auch für die newtonsche Mechanik.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beitrag Nr. 2247-63
29.07.2016 01:10
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-43:Guten Tag Harti, sei gegrüßt.Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-42:(...)
Erklärungsbedürftig ist m.E. der Widerspruch zwischen den beiden Postulaten der SRT, dem Relativitätsprinzip auf der einen Seite und der absoluten Lichtgeschwindigkeit, als Ausnahme vom Relativitätsprinzip, auf der anderen Seite.
(...)
Es gibt da keinen Widerspruch!
Um Deine Worte zu verwenden......
Die absolute Lichtgeschwindigkeit ist die Ursache für das Relativitätsprinzip.
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-62:Hallo, Ernst!
(...)
Was soll das heißen: „Relativität der Relativitätstheorie“, wie du schreibst?! „Relativ“ bedeutet doch nur, dass etwas auf etwas anderes bezogen ist. Es ist eben NICHT alles relativ! Und schon gar nicht sind es die Naturgesetze. Einstein hat die SRT erst nach dem Erscheinen der ART so benannt, und nicht, weil „alles relativ ist“.
(...)
Das ist der physikalische Grund für die Zeitdilatation, und nicht irgendeine Relativität.
Beste Grüße
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Beitrag Nr. 2247-64
29.07.2016 10:18
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Beitrag Nr. 2247-65
29.07.2016 10:44
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Hallo Henry, was habe ich diesesmal falsch gemacht?Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-64:Guten Morgen, Ernst!
Nur ein kurzer Einwand erstmal zu deinem Beitrag Nr. 2247-63 NEU: Du fragst, wo ich her hätte, dass die Naturgesetze relativ seien? Ich muss dich fragen: Wo hast DU DAS denn her?
Ich schrieb: "Es ist eben NICHT alles relativ, und schon gar nicht sind es die Naturgesetze! Und für Galileo war der Raum (und die Zeit) NICHT relativ, er galt als absolut!
Sei auch gegrüßt!
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Beitrag Nr. 2247-66
29.07.2016 10:51
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-65:Hallo Henry, was habe ich diesesmal falsch gemacht?Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-64:Guten Morgen, Ernst!
Nur ein kurzer Einwand erstmal zu deinem Beitrag Nr. 2247-63 NEU: Du fragst, wo ich her hätte, dass die Naturgesetze relativ seien? Ich muss dich fragen: Wo hast DU DAS denn her?
Ich schrieb: "Es ist eben NICHT alles relativ, und schon gar nicht sind es die Naturgesetze! Und für Galileo war der Raum (und die Zeit) NICHT relativ, er galt als absolut!
Sei auch gegrüßt!
Bei mir war niemals von relativen Naturgesetzen die Rede. Daher meine Frage wie Du darauf kommst in Beitrag Nr. 2247-62.... na egal.....
Oben ist bei mir zu lesen.......
Das für Galilei die BEWEGUNG relativ war. Die Bewegung Henry und nicht der Raum.
Erst Albert Einstein hat in seinen Überlegungen dann festgestellt das es deshalb (weil die Bewegung relativ ist) auch keinen absoluten Raum geben kann.
Also für Dich nochmal... Bei Galilei war die Bewegung relativ. Nicht der Raum, und die Zeit schon gar nicht. OK?
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beitrag Nr. 2247-67
29.07.2016 11:02
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-65:Hallo Henry, was habe ich diesesmal falsch gemacht?Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-64:Guten Morgen, Ernst!
Nur ein kurzer Einwand erstmal zu deinem Beitrag Nr. 2247-63 NEU: Du fragst, wo ich her hätte, dass die Naturgesetze relativ seien? Ich muss dich fragen: Wo hast DU DAS denn her?
Ich schrieb: "Es ist eben NICHT alles relativ, und schon gar nicht sind es die Naturgesetze! Und für Galileo war der Raum (und die Zeit) NICHT relativ, er galt als absolut!
Sei auch gegrüßt!
Bei mir war niemals von relativen Naturgesetzen die Rede. Daher meine Frage wie Du darauf kommst in Beitrag Nr. 2247-62.... na egal.....
Oben ist bei mir zu lesen.......
Das für Galilei die BEWEGUNG relativ war. Die Bewegung Henry und nicht der Raum.
Erst Albert Einstein hat in seinen Überlegungen dann festgestellt das es deshalb (weil die Bewegung relativ ist) auch keinen absoluten Raum geben kann.
Also für Dich nochmal... Bei Galilei war die Bewegung relativ. Nicht der Raum, und die Zeit schon gar nicht. OK?
Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Beitrag Nr. 2247-68
29.07.2016 14:53
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Es geht doch gar nicht um eine unterstellte Behauptung, komm wieder runter...Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-67:Also, noch einmal, ich zitiere dich: „Zunächst vorab zur "Relativität der Relativitätstheorie``.
Bei Galilei war nur der Raum relativ und nicht die Naturgesetze. Wo hast Du das denn her, Henry, relative Naturgesetze??? Na ja, wie dem auch sei.....“ Ende des Zitats.
Ich frage also noch einmal: Wo habe ich behauptet, „Bei Galileo war nur der Raum relativ und nicht die Naturgesetze.“? Wo habe ich behautet, Naturgesetze wären relativ, wie dein mit drei Fragezeichen gesetzter Kommentar nahelegt?
Ich habe dich nur das gefragt und dir nichts unterstellt, was über diese Frage hinausgeht.
Dieser Beitrag ist die Ursache für meine spätere Frage.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-62:Hallo, Ernst!
Ich habe natürlich zitiert, was ich zitieren wollte, ich sehe auch nicht, was gegen meine Ansicht spricht! Was soll das heißen: „Relativität der Relativitätstheorie“, wie du schreibst?! „Relativ“ bedeutet doch nur, dass etwas auf etwas anderes bezogen ist. Es ist eben NICHT alles relativ! Und schon gar nicht sind es die Naturgesetze. Einstein hat die SRT erst nach dem Erscheinen der ART so benannt, und nicht, weil „alles relativ ist“.
Vielleicht streiten wir uns auch um Begriffe. Und selbstverständlich weiß ich, dass es hier um die SRT geht!
(...)
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Beitrag Nr. 2247-69
30.07.2016 22:43
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Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2247-70
31.07.2016 11:01
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Zitat:Es ging mir hier darum verständlich zu machen .....
Für Harti:
warum die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ursächlich ist für die Relativität von Zeit und Raum
Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren |
Beitrag Nr. 2247-71
31.07.2016 11:25
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Die ganze Mühe vergeblich..... was solls?Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-70:(...)
Das von Dir angeführte Beispiel einer Lichtuhr für die Erklärung der relativistischen Effekte aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist m.E. irreführend.
Man hat es in diesem Modell mit drei Uhren zu tun, im Bahnsteig-/Zugmodell mit einer Bahnsteiguhr, einer Zuguhr und der Lichtuhr.
(...)
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Beitrag Nr. 2247-72
31.07.2016 17:28
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Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2247-73
01.08.2016 10:11
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Zitat von Quante:Das vorhanden sein einer besonderen Geschwindigkeit in der Natur...unveränderliche 299.792.458 Meter pro Sekunde, führt uns dann weiter… das nicht die Rede davon ist, relativ zu was die Lichtgeschwindigkeit definiert ist.“
(Korrekt, dem stimme ich zu.)
Ich stelle die Lichtgeschwindigkeit zunächst nur als etwas grundlegendes in den Raum, so wie es keine Temperatur unter 0°Grad K geben kann, beides, ein darüber wie auch ein darunter ist vom physikalischen Standpunkt her unmöglich. Sie stellt also lediglich ein Maximum dar, wie es bei der Temperatur kein nicht zu unterschreitendes Minimum gibt.
Von daher ist es zunächst unerheblich sie in einen relativen Bezug auf andere Geschwindigkeiten zu bringen.
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Beitrag Nr. 2247-74
01.08.2016 23:06
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-73:Geschwindigkeit ist eine Beziehung zwischen Raum ( in Form von Strecke = eindimensionaler Raum) und Zeit. Herkömmlicherweise wird diese Beziehung aus der Perspektive des Raumes als Strecke/Zeit definiert. Dies ist aber willkürlich; denn die Beziehung bleibt als solche die gleiche, wenn man sie aus der Perspektive der Zeit betrachtet. Der Wert der Beziehung ändert sich dann in den Kehrwert. 10/1 m/sec ist die gleiche Beziehung wie 1/10 sec/m.
Zitat:Der Wert der Lichtgeschwindigkeit von ca. 299...Millionen Meter/Sekunde entsteht durch die mehr oder weniger willkürliche Festsetzung der Einheiten von Meter und Sekunde. Man kann Raum und Zeit durch Wahl der entsprechenden Einheiten auch als gleichwertig behandeln, Z.B. indem man Lichtsekunde für Strecke (Raum) und Sekunde für Zeit wählt. Die Lichtgeschwindigkeit hat dann den Wert 1.
Zitat:Dies entspricht m.E. den Verhältnissen beim Elektromagnetismus, weil die elektrische Wirkung und die magnetische Wirkung in ihrer räumlichen und zeitlichen Bedeutung gleichwertig sind.
Zitat:Diese Lichtgeschwindigkeit (Beziehung mit dem Wert 1) wird in Raumzeitmodellen verwendet. Die Lichtgeschwindigkeit ist dann keine Höchstgeschwindigkeit mehr, sondern eine Grenzgeschwindigkeit, die zwei Bereiche von einnader trennt. Den zeitartigen Bereich, in dem eine Informationsübermitllung zwischen zwei Ereignissen möglich ist, weil der Zeitanteil der Veränderung überwiegt (herkömmliche als Unterlichtgeschwindigkeit bezeichnet), vom raumartigen Bereich, in dem der Raumanteil der Veränderung überwiegt (herkömmlich als Überlichtgeschwindigkeit bezeichnet).
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Beitrag Nr. 2247-75
01.08.2016 23:30
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Beiträge: 1.644, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2247-76
02.08.2016 09:48
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Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2247-74:das heißt nichts anderes, als dass v = s/t das gleiche ist wie 1/v = t/s.
Das ist trivial und hat keinerlei Bedeutung in welcher Hinsicht auch immer.
Zitat:Dass "der Wert der Beziehung", womit wahrscheinlich das Verhältnis von Strecke und Zeitintervall gemeint ist, sich ändert von 10:1 in 1:10, ist ungefähr so interessant wie die Frage, ob das Haus auf der linken oder rechten Straßenseite steht.
Zitat:Harti
Der Wert der Lichtgeschwindigkeit von ca. 299...Millionen Meter/Sekunde entsteht durch die mehr oder weniger willkürliche Festsetzung der Einheiten von Meter und Sekunde. Man kann Raum und Zeit durch Wahl der entsprechenden Einheiten auch als gleichwertig behandeln, Z.B. indem man Lichtsekunde für Strecke (Raum) und Sekunde für Zeit wählt. Die Lichtgeschwindigkeit hat dann den Wert 1.
Zitat:Okotombrok
Wir könnten auch der Masse eines Goldbarrens den Betrag 1 zuweisen und die Massen aller anderen Objekte als ein vielfaches davon bewerten.
Ob das Sinn macht sei dahin gestellt – bei der Lichtgeschwindigkeit jedenfalls macht es das Rechnen einfacher. Darüber hinaus hat es aber keine Bedeutung.
Zitat von Harti:Dies entspricht m.E. den Verhältnissen beim Elektromagnetismus, weil die elektrische Wirkung und die magnetische Wirkung in ihrer räumlichen und zeitlichen Bedeutung gleichwertig sind.
Zitat von Okotombrok:Da sehe ich keinerlei Zusammenhang.
Zitat:Die Skalen der Koordinaten der Lichtgeschwindigkeit werden praktischerweise so gewählt, dass sie im Minkowskidiagramm die Winkelhalbierende zwischen der Raum- und der Zeitachse darstellt.
das ist nur praktisch, sonst nichts.
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Beitrag Nr. 2247-77
02.08.2016 14:30
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Quante schrieb in Beitrag Nr. 2247-72:„Wenn es prinzipiell unmöglich ist, eine absolute Bewegung nachzuweisen, dann folgt daraus, dass es keine Größe in einem bestimmten Koordinatensystem gibt, die den Begriff >>in Ruhe<< definiert - und daher gibt es keinen absoluten Raum.“ (von Ernst Ellert II; Anm. okotombrok)
(Korrekt, dem stimme ich zu.)
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2247-72:Wobei ich hinsichtlich der Schlußfolgerung folgendes zu bedenken geben möchte, ist die Feststellung :„daher gibt’s es keinen absoluten Raum“ im Sinne einer kausalen Betrachtung, als eine Wirkung oder als eine Ursache anzusehen?
Denn es würde ja bedeuten, daß der absolute Raum ein Resultat dessen, weil wir keine absolute Bewegung, wie auch keine Ruhe in ihm, nachweisen können. Da geh ich nicht mit dir konform.
Ich denke hier wird Ursache und Wirkung verkehrt.
Zitat:Sowohl der relative Zustand der Ruhe wie auch der Zustand einer relativen Bewegung erfolgen in einen relativen Raum, sind aber darin NUR für sich, als „Absolutheitszustände unseres Daseins“, die in ihrem gegenseitigen Zueinander wieder etwa relatives darstellen, zu bewerten zu betrachten
(Ich kann es derzeit leider nur so verqueer ausdrücken, ich bin auch nicht glücklich über diese Formulierung.)
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Beitrag Nr. 2247-78
02.08.2016 15:09
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-76:Da bin ich eben anderer Ansicht, die ich oben versucht habe zu begründen.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2247-79
02.08.2016 15:43
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-68:OT
Es geht doch gar nicht um eine unterstellte Behauptung, komm wieder runter...Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-67:Also, noch einmal, ich zitiere dich: „Zunächst vorab zur "Relativität der Relativitätstheorie``.
Bei Galilei war nur der Raum relativ und nicht die Naturgesetze. Wo hast Du das denn her, Henry, relative Naturgesetze??? Na ja, wie dem auch sei.....“ Ende des Zitats.
Ich frage also noch einmal: Wo habe ich behauptet, „Bei Galileo war nur der Raum relativ und nicht die Naturgesetze.“? Wo habe ich behautet, Naturgesetze wären relativ, wie dein mit drei Fragezeichen gesetzter Kommentar nahelegt?
Ich habe dich nur das gefragt und dir nichts unterstellt, was über diese Frage hinausgeht.
Lies doch einfach Deine Texte nocheinmal und die Adressen der angegebenen Zitate.Dieser Beitrag ist die Ursache für meine spätere Frage.Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-62:Hallo, Ernst!
Ich habe natürlich zitiert, was ich zitieren wollte, ich sehe auch nicht, was gegen meine Ansicht spricht! Was soll das heißen: „Relativität der Relativitätstheorie“, wie du schreibst?! „Relativ“ bedeutet doch nur, dass etwas auf etwas anderes bezogen ist. Es ist eben NICHT alles relativ! Und schon gar nicht sind es die Naturgesetze. Einstein hat die SRT erst nach dem Erscheinen der ART so benannt, und nicht, weil „alles relativ ist“.
Vielleicht streiten wir uns auch um Begriffe. Und selbstverständlich weiß ich, dass es hier um die SRT geht!
(...)
Ich hoffe das beantwortet jetzt Deine Frage denn die Redewendung ...
>>>Es ist eben NICHT alles relativ! Und schon gar nicht sind es die Naturgesetze.<<< stammt zweifellos von Dir.
Deshalb wollte ich ja wissen ob ich Dir vielleicht einen Anlass für die Formulierung gegeben hätte.
OT/
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Beitrag Nr. 2247-80
02.08.2016 20:31
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-79:Jedenfalls kann ich mit der Behauptung, die SRT sei eine „andere Relativität“, nichts anfangen.
Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.