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Dreidimensionale "Längenkontraktion" ?

Thema erstellt von Harti 
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Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Henry,

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-40:
Deshalb für mich abschließend zu diesem Diskussionsstrang.

Alles klar, so es dann abschließend ist, lasse mich bitte einige deiner Sachen noch abschließend kommentieren.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-40:
Zunächst einmal hab ich nicht geschrieben, dass das Myon fortwährend beschleunigt wäre.

Das habe ich dir meines Wissens auch nirgends unterstellt.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-40:
Das Myon entsteht durch eine Kollision in der Atmosphäre und bekommt einen Impuls übermittelt, das ist ein äußerst kurzer Moment, aber er ist vorhanden. Wie schon gesagt, man kann die Beschleunigung beliebig klein halten, sie hat auf die Zeitdilatation dann keinen entscheidenden Einfluss. DESHALB wird die Beschleunigung gewöhnlich aus den Überlegungen herausgehalten, und nicht, weil sie nicht vorhanden wäre.

Klar wurde das Myon irgendwann beschleunigt, wie alles andere massebehaftete wahrscheinlich auch irgendwann in der Geschichte des Universums.Sie ist aber für die Zeitdilatation nicht nötig. Sie tritt auch auf, wenn Bezugssysteme gleichförmig zueinander bewegt sind.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-40:
Je länger also eine Reise im Einfluss der Zeitdilatation dauert, desto größer wird die Zeitdifferenz zur „ruhenden“ Uhr.

Ja, und je schneller sich beide Systeme zueinander bewegen.
Bitte hier Vorsicht mit dem Begriff "'ruhenden' Uhr". Auch wenn du dies schon in Anführungsstriche setzt, fällt man leicht auf eine Gedankenfalle herein, und bevorzugt ein System.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-40:
Die Längenkontraktion des bewegten Objektes, also des Raumschiffes oder des Myons, ist aber allein von der Geschwindigkeit abhängig und ändert sich nicht, wenn sich die Geschwindigkeit nicht ändert.

Jedoch ändert sich die zurückzulegende Strecke: Muss unser Myon aus Sicht des Erdbeobachters 9 km mit 0,998c zurücklegen, muss das Myon aus seiner Sicht nur 600 Meter zurücklegen. Würde ein Teilchen aus Erdsicht 18 km mit 0,998c zurücklegen, verdoppelt sich auch der Weg des Teilchens, er beträgt nun 1,2 km.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-40:
Wichtig ist aber: Um das Inertialsystem zu wechseln, MUSS ein Objekt beschleunigt werden, wobei Beschleunigung sowohl Geschwindigkeit als auch Richtungswechsel meint.

Ja. Aber du stelltest schon richtig fest: Es geht infinitesimal klein, also ist Beschleunigung - auch vorangegangene, dann kann sie ganz außer acht gelassen werden - für das Phänomen Zeitdilatation nicht nötig. Ich weiß ja was du meinst. Aber stelle dir vor, die im Rahmen einiger kosmologischen Modelle postulierte Inflation des Raumes ist richtig: Dann sind Objekte vorstellbar, die nie zueinander beschleunigt wurden (im Sinne einer dazu nötigen und einwirkenden Kraft), und trotzdem mit irrwitziger Geschwindigkeit seit Anbeginn des Seins zueinander gleichförmig bewegt sind. Und auch hier tritt natürlich Zeitdilatation auf. Verzeih mir dieses blöde Beispiel, aber ad hoc ist mir kein besseres eingefallen.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-40:
Das Myon befindet sich nicht in einem System, in dem es „ruht“, das Myon IST das System!

Und es ruht! Aus seiner Sicht. Und das zählt.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-40:
Seine Uhr geht langsamer im Vergleich zur Uhr auf der Erde, und das Myon ist in Bewegungsrichtung verkürzt.

Wieder Vorsicht:
Die Myonuhr ist im System Erdbeobachter zeitdilatiert!
Und umgekehrt ist die Erduhr im System Myon zeitdilatiert!

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-40:
Der relativistische Effekt ist NICHT vom Beobachter abhängig.

Doch, das habe ich gezeigt: Jedes System, das keiner momentanen Beschleunigung unterworfen ist, kann sich selbst als ruhend betrachten, und erfährt aus seiner Sicht an sich selbst keinerlei relativistische Effekte.
Das beurteilt ein anderes (ebenfalls momentan nicht beschleunigtes) System, zu dem es bewegt ist, ganz anders. Dieses stellt dann bei sich keinerlei relativistische Effekte fest, bei unserem obigen System aber sehr wohl. Und umgekehrt bemerkt unser obiges System beim anderen System relativistische Effekte.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-40:
Werden Teilchen in einem Magnetfeld extrem beschleunigt, senden sie Strahlung aus, die unter bestimmten Bedingungen wiederum Teilchen- – Antiteilchenpaare erzeugen. Auch dieser Effekt ist in keiner Weise vom Beobachter abhängig.

Beschleunigungen, und erst recht permanente, sind wieder eine ganz andere Schublade. Sie sind das Gegenteil von unseren hier betrachteten zueinander gleichförmig bewegten Systemen.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-40:
Fand ein Systemwechsel statt

Zeitdilatation tritt ohne Systemwechsel auf, er ist nicht zwingend nötig.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-40:
Natürlich ist die Lichtgeschwindigkeit in allen System gleich, genau deshalb gibt es ja die Zeitdilatation und die Längenkontraktion – je näher ein Objekt mit seiner Geschwindigkeit an c kommt, desto größer die Zeitdilatation, desto stärker die Kontraktion (noch mal v/c²!).

Hier bitte beachten: Ein System kann aus seiner eigenen Sicht nicht näher an c herankommen - das System misst immer denselben Wert der Lichtgeschwindigkeit. Das ist wichtig. Nur bei einem anderen System kann man die Geschwindigkeit relativ zu sich selbst bestimmen. Und diese Relativgeschwindigkeit kann sich dann c nähern. Ich finde diese Korinthenkackerei wichtig, weil man sonst äußerst schnell in Denkfallen tappt, die zu falschen Schlussfolgerungen führen.

Was nehme ich für mich aus dieser Diskussion mit? Meines Erachtens hast du kein plausibles Argument geliefert, warum Längenkontraktion nicht real auftreten soll.

Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-40:
Ich danke dir für die sachliche Form unserer Auseinandersetzung!

Dito. Ich hoffe, wir beide lernen in der Zukunft das Richtige daraus.

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 02.06.2016 um 20:05 Uhr.
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Hallo Okotombrok,
Okotombrok schrieb in Beitrag Nr. 2247-39:
abgesehen davon, dass sich deine Ansicht nicht mit der Invarianz der Lichtgeschwindigkeit in Einklang bringen lässt, zeigt sich, dass die relativistischen Effekte mit sehr hoher Genauigkeit überprüfbare Voraussagen zulassen (im Cern täglich Brot), die auch im Alltag, z.B. GPS, erfolgreich Einzug gefunden haben.
Wie kannst du vor diesem Hintergrund deine Ansicht aufrecht erhalten?

Erklärungsbedürftig ist m.E. der Widerspruch zwischen den beiden Postulaten der SRT, dem Relativitätsprinzip auf der einen Seite und der absoluten Lichtgeschwindigkeit, als Ausnahme vom Relativitätsprinzip, auf der anderen Seite.
Ich habe die Vorstellung, ohne allerdings wirklich Fundiertes dazu sagen zu können, dass man die Bewegung von Elementarteilchen in Beschleunigern als Vektoren betrachtet; denn an den Elementarteilchen sind schließlich keine Uhren angebracht, deren Gang man mit der Lorentztransformation im Verhältnis zur Uhr des Beobachters umrechnen müsste. Dies läuft m.E. darauf hinaus, dass man ein von der herkömmlichen Betrachtung abweichendes Raumzeitmodell, in dem tatsächliche Vorgänge invariant sind, verwendet. Umzurechnen mit der Loretztransformation sind nach meiner Meinung nur Maßstäbe, also z.B. der Gang einer bewegten Uhr als Zeitmaßstab. Anders kann ich mir die allgemein akzeptierte Aussage, Naturgesetze gelten unabhängig vom Bewegungszustand eines Systems, nicht erklären. Da sich die GPS- Sateliten m.W. in einem mehr oder weniger stationären Zustand zur Erdoberfläche befinden, ist eine Umrechnung des Zeitmaßstabes wohl ganz überwiegend wegen des unterschiedlichen Gravitationspotentials erforderlich.

Zitat von Oktombrok:
Bezüglich deiner Ausgangsfrage:
Ich will mich hier nicht auf die Verformung von Objekten einlassen. Auch in der SRT wird bei der Beschreibung von Bewegung in der Regel von Massenschwerpunkten ausgegangen, die sich einer Verformung entziehen.

Möglicherweise liegt der Grund für diese Art der Betrachtung darin, dass die Modelle einer eindimensionalen Zeitvorstellung und einer dreidimensionalen Raumvorstellung nicht kompatibel sind. Man reduziert deshalb den Raum auf eine Bewegungsrichtung (Strecke) , um eine Beziehung zwischen Raum und Zeit in Form von Geschwindigkeit herstellen zu können. Ich versuche mir auf diese Weise meine Ausgangsfrage selbst zu beantworten (ohne diese Erklärung im Vorhinein gewusst zu haben).
In dem vierdimensionalen Raumzeitmodell, das Claus früher mal auf seiner homepage stehen hatte, wurde dies dargestellt, indem die die Koordinaten bei der Annahme von Ruhe ihren Charakter von Raum- in Zeitkoordinate ändert und bei Erreichen der Lichtgeschwindigkeit von Zeitkoordinate in Raumkoordinate.

Meine Ansicht ist allerdings davon noch etwas verschieden. Ich denke, die Kategorien von Raum und Zeit sind bei der Annahme von Ruhe (Veränderung nur in der Zeit) und der Lichtgeschwindigkeit (Veränderung nur im Raum) nicht zu unterscheiden. Diese Aussage gründet in einer raumzeitlichen Betrachtung, also bitte nicht mit der herkömmlichen Sichtweise der Lichtgeschwindigkeit als einer Höchstgeschwindigkeit, die auf einer Trennung von Raum und Zeit beruht, zu widerlegen versuchen.

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-42:
(...)
Erklärungsbedürftig ist m.E. der Widerspruch zwischen den beiden Postulaten der SRT, dem Relativitätsprinzip auf der einen Seite und der absoluten Lichtgeschwindigkeit, als Ausnahme vom Relativitätsprinzip, auf der anderen Seite.
(...)
Guten Tag Harti, sei gegrüßt.
Es gibt da keinen Widerspruch!
Um Deine Worte zu verwenden......
Die absolute Lichtgeschwindigkeit ist die Ursache für das Relativitätsprinzip.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Hallo Ernst Ellert II
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-43:
Die absolute Lichtgeschwindigkeit ist die Ursache für das Relativitätsprinzip.

kannst Du mir den Ursachenzusammnehang näher erklären ? Wieso folgt aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit das Relativitätsprinzip ?

Ich sehe die Dinge folgendermaßen: Die Lichtgeschwindigkeit ist nichts anderes als die Anwendung der Kategorien von Raum und Zeit auf ein tatsächliches Geschehen, nämlich die elektromagnetische Wechselwirkung. Der Elektromagnetismus und daraus folgend die Lichtgeschwindigkeit begrenzt unsere Wahrnehmungs- und Informationsmöglichkeiten. Die Lichtgeschwindigkeit ist folglich besser als Grenzgeschwindigkeit zu interpretieren. Dies wird deutlich, wenn man in einem Raumzeitmodell aufgrund der Gleichwertigkeit von elektrischer und magnetischer Wirkung unter Anwendung gleichwertiger Einheitenfür für die Lichtgeschwindigkeit den Wert 1 erhält. Die Lichtgeschwindigkeit grenzt in einem solchen Modell den zeitartigen vom raumartigen Bereich ab. Im zeitartigen Bereich ist eine Informationsvermittlung zwischen zwei Ereignissen möglich, weil der Zeitanteil der Veränderung größer ist als der Raumanteil ( keine Überschreitung der Lichtgeschwindigkeit), im raumartigen Bereich ist dies nicht möglich, weil der Raumanteil der Veränderung größer ist als der Zeitanteil.

mfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-44:
Hallo Ernst Ellert II
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-43:
Die absolute Lichtgeschwindigkeit ist die Ursache für das Relativitätsprinzip.

kannst Du mir den Ursachenzusammnehang näher erklären ? Wieso folgt aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit das Relativitätsprinzip ?
Guten Abend Harti, sei gegrüßt.
Das will ich gerne tun.
Aber um das Verfahren zu vereinfachen
und mir vielleicht viel vergebliche "Tipperei" zu ersparen,
würde ich Dich bitten das Du Dir vorab diesen Beitrag ansiehst.

http://module.zdf.de/portal/einsteinrela/relativita...

Es läuft sogar auf meinem "alten" XP und sollte daher keine Schwierigkeiten machen.
Die Informationen sind verständlich aufgearbeitet und dargestellt.

Anschließend sollten keine Fragen mehr offen sein.
Aber ich lass mich überraschen ob Du willens und bereit bist,
Dich von Deinen zu mindest, "außergewöhnlichen" Vorstellungen, zu trennen.

Aber wir werden ja sehen......

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Stueps (Moderator)
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Hallo Harti,

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-44:
kannst Du mir den Ursachenzusammnehang näher erklären ? Wieso folgt aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit das Relativitätsprinzip ?

Meines Erachtens hat Ernst recht. Als Begründung kann ich wiederum nur die Lichtuhr1 empfehlen, dort wird einem die ganze Relativität begreiflich, und auch, dass die Ursache hierfür die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in allen Systemen ist.

1Siehe Link zur Lichtuhr in einem von Henrys Beiträgen (bin grad zu faul, ihn rauszusuchen).

Grüße
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 03.06.2016 um 21:32 Uhr.
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Hallo Ernst Ellert II,

in dem von Dir mitgeteilten Video wird lediglich das Relativitätsprinzip erklärt. Der von Dir mitgeteilte ursächliche Zusammenhang zwischen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und Relativitätsprinzip ergibt sich daraus nicht. Dass man in einem Zug sitzend, nicht feststellen kann, ob der eigene Zug geradlinig gleichförmig fährt oder der am Fenster vorbeigleitende Zug auf dem Nebengleis, steht in keinem Zusammenhang mit der Lichtgeschwindigkeit.
Es wäre auch unverständlich, das Relativitätsprinzip als Postulat der SRT zu bezeichnen, wenn es aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt; denn Postulate sind Grundannahmen, die keiner ursächlichen Erklärung bedürfen.

MfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-47:
Hallo Ernst Ellert II,

in dem von Dir mitgeteilten Video wird lediglich das Relativitätsprinzip erklärt. Der von Dir mitgeteilte ursächliche Zusammenhang zwischen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und Relativitätsprinzip ergibt sich daraus nicht. Dass man in einem Zug sitzend, nicht feststellen kann, ob der eigene Zug geradlinig gleichförmig fährt oder der am Fenster vorbeigleitende Zug auf dem Nebengleis, steht in keinem Zusammenhang mit der Lichtgeschwindigkeit.
Es wäre auch unverständlich, das Relativitätsprinzip als Postulat der SRT zu bezeichnen, wenn es aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt; denn Postulate sind Grundannahmen, die keiner ursächlichen Erklärung bedürfen.

MfG
Harti
Hallo Harti, sei gegrüßt.
Du hast natürlich völlig recht.
Völlig unbrauchbar die Informationen.
Wie konnte ich nur........
Vergib mir bitte im Nach hinein Dich damit belästigt zu haben.
Ich verspreche das es nicht mehr vorkommt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-45:
(...)
Aber ich lass mich überraschen ob Du willens und bereit bist,
Dich von Deinen zu mindest, "außergewöhnlichen" Vorstellungen, zu trennen.
(...)
tz tz tz tz man weis es vorher....aber.... was solls, Versuch macht kluch oder so....
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Hallo Ernst Ellert II,
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-48:
Du hast natürlich völlig recht.
Völlig unbrauchbar die Informationen.
Wie konnte ich nur........
Vergib mir bitte im Nach hinein Dich damit belästigt zu haben.
Ich verspreche das es nicht mehr vorkommt.

Es tut mir leid, dass Du meine Äußerung so empfunden hast. Sie waren auf jeden Fall rein sachlich gemeint. Ich bin für jeden Hinweis dankbar und bin immer wieder überrascht, was es im Internet so alles gibt.

Mein Anliegen ist, die Grundlagen der verschiedenen Modelle der SRT auseinderzuhalten und zu verstehen. Und da habe ich den Eindruck, dass die Folgen einer raumzeitlichen Betrachtung, d.h. einer Vereinheitlichung von Raum und Zeit, die uns im Alltagsleben fremd ist, nur schwer zu verstehen sind.Ich will keineswegs die prinzipielle Richtigkeit der Relativitätstheorien anzweifeln.

mfG
Harti
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-49:
Es tut mir leid, dass Du meine Äußerung so empfunden hast.
(...)
Ein letztes Mal....
Hallo Harti.
Ich habe so empfunden weil ich unter anderem einen Blick auf, zum Beispiel Deinen Beitrag Nr. 1142-2 geworfen habe.
Der ist über acht Jahre und fast 1100 Beiträge alt.
Zusammen mit allem anderen was Dir schon zu Teil wurde, an Informationen könntest Du einen Lehrstuhl inne haben. (na ja fast)
wenn Du wolltest.......
Aber Du hast mehr Freude daran zu fragen, immer, immer, immer und immer wieder dasselbe fragen.
Vorpubertär war es genannt worden, als wir Kinder waren, und völlig normal.....
Denk mal zurück...... w a r u m? warum denn? wieso und weswegen? und noch mal w a r u m?
Weist Du noch... kannst Du Dich erinnern?
Dir mag die Fragerei noch gefallen, aber ohne Sinn und Zweck aus langer Weile ist es öde.
Und einen Sinn kann es bei Deiner Forensgeschichte nicht mehr haben....
das ewige fragen nach immer den gleichen Bedeutungen.

Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-48:
Ich verspreche das es nicht mehr vorkommt.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Hallo Ernst Ellert II,
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-50:
Ich habe so empfunden weil ich unter anderem einen Blick auf, zum Beispiel Deinen Beitrag Nr. 1142-2 geworfen habe.
Da hast Du aber einen alten Beitrag von mir rausgesucht. Damals kannte ich wohl noch nicht den korrekten Begriff des Inertialsystems. Inzwischen weiß ich, dass eine inertiale Bewegung eine geradlinige, unbeschleunigte, kräftefreie Bewegung ist und ein Inertialsystem ein geradliniges Koordinatensystem, in dem solche Bewegungen dargestellt werden.

Zitat:
Der ist über acht Jahre und fast 1100 Beiträge alt.

und deshalb auch veraltet. Ich habe dazu gelernt (s.o.); u.a. auch dass ich mich mit meinen Überlegungen doch mehr zurückhalten sollte, weil sie häufig vom "mainstream" abweichen. Deshalb schreibe ich auch nicht mehr so viel.
Zitat:
Zusammen mit allem anderen was Dir schon zu Teil wurde, an Informationen könntest Du einen Lehrstuhl inne haben. (na ja fast)

Verstehe ich nicht so recht. Meinst Du ich komme oberlehrerhaft daher ?
Dazu passt eigentlich nicht Deine folgende Anmerkung.
Zitat:
Aber Du hast mehr Freude daran zu fragen, immer, immer, immer und immer wieder dasselbe fragen.
Ich finde nicht, dass es immer wieder dasselbe ist

Zitat:
Vorpubertär war es genannt worden, als wir Kinder waren, und völlig normal.....
Denk mal zurück...... w a r u m? warum denn? wieso und weswegen? und noch mal w a r u m?
Weist Du noch... kannst Du Dich erinnern?
Also ich finde es äußerst wichtig, dass Kinder fragen; selbst wenn es Erwachsenen lästig sein sollte. Kinder haben meistens noch keine vorgefasste Meinung (Vorurteile) und Wissbegierde ist eine Tugend. (siehe auch unten das Zitat von Einstein)
Von "vorpubertär" kann bei mir mit bestem Willen keine Rede mehr sein; Im Alter von 71 besteht eher eine Wahrscheinlichkeit für Senilität.

Zitat:
Und einen Sinn kann es bei Deiner Forensgeschichte nicht mehr haben....
das ewige fragen nach immer den gleichen Bedeutungen.

Das verstehe ich nicht so recht. Vielleicht kannst Du das ja noch etwas erläutern, was Du konkret meinst, auch wenn Du geschrieben hast "zum letzten Mal".


Mit freundlichen Grüßen
Harti
Signatur:
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-47:
Hallo Ernst Ellert II,

in dem von Dir mitgeteilten Video wird lediglich das Relativitätsprinzip erklärt. Der von Dir mitgeteilte ursächliche Zusammenhang zwischen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und Relativitätsprinzip ergibt sich daraus nicht. Dass man in einem Zug sitzend, nicht feststellen kann, ob der eigene Zug geradlinig gleichförmig fährt oder der am Fenster vorbeigleitende Zug auf dem Nebengleis, steht in keinem Zusammenhang mit der Lichtgeschwindigkeit.
Es wäre auch unverständlich, das Relativitätsprinzip als Postulat der SRT zu bezeichnen, wenn es aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt; denn Postulate sind Grundannahmen, die keiner ursächlichen Erklärung bedürfen.

MfG
Harti

Harti,

da Ernst (verständlicher Weise) aufgegeben hat, von mir eine Kleinigkeit. Lassen wir mal deine merkwürdige Vorstellung von Bewegung beiseite.

Das Relativitätsprinzip folgt nicht aus der Lichtgeschwindigkeit und bezieht sich zunächst einmal gar nicht auf etwas „Relatives“, sondern darauf, dass die Naturgesetze für jedes System – ob bewegt oder nicht – gelten sollen, dass die Naturgesetze also NICHT relativ sind.

„Relativ“ bedeutet „in Bezug auf etwas“.

Das Relativitätsprinzip nach Galileo bedeutet: Es gibt keine Bewegung „an sich“, sondern Bewegung ist nur in Bezug auf etwas sinnvoll – ebenso gibt es keine Ruhe „an sich“, die Ruhe eines Objektes ist nur in Bezug auf ein anderes Objekt definierbar! Für ein Objekt (System) ohne jeden Bezug zu einem anderen Objekt – also einfach gesagt es ist allein im All – ist die Aussage: „Es bewegt sich“ oder „es ist in Ruhe“ vollkommen sinnlos.

So gibt es auch kein bevorzugtes Ruhesystem, eine gültige Aussage ist nur, dass man sich als in Ruhe befindlich BETRACHTEN kann.

Diese Aussage, Bewegung „ist relativ“, ist auch für ein Photon bzw. einen Lichtstrahl gültig, auch die Bewegung eines Lichtstrahls ist nur in Bezug auf ein anderes Objekt sinnvoll.

Das Relativitätsprinzip nach Galileo bezieht sich NICHT auf Geschwindigkeiten!

Nach Einstein ist die Lichtgeschwindigkeit für Objekte mit Ruhemasse nicht erreichbar – wegen E=mc².

Eins seiner Postulate ist: Die Lichtgeschwindigkeit ist eine Naturkonstante. Das nach Einstein erweiterte Relativitätsprinzip bezieht sich aber ebenfalls nicht auf Geschwindigkeiten, auch nicht auf die Lichtgeschwindigkeit, sondern auf Bewegung bzw. Ruhe von Systemen, genauer gesagt – wie oben schon erwähnt – geht es darum, dass die Naturgesetze in allen System gelten sollen.

Wo nun ein Widerspruch zwischen diesem Postulat und dem Relativitätsprinzip liegen soll, ist mir vollkommen schleierhaft.

Was Einstein eingeführt hat, ist, dass nicht nur Bewegung/Ruhe relativ ist, sondern auch der Verlauf der Zeit. Wegen der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in Bezug auf jedes System ist der Verlauf der (gemessenen) Zeit vom Beobachter abhängig, also relativ. Darin liegt der Zusammenhang zwischen Relativitätsprinzip nach Einstein und der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit.

Übrigens ist es nicht richtig, dass es für ein Postulat keiner Ursache bedarf. Richtig ist, dass man in Bezug auf bestimmte Theorien Postulate verwenden kann, die ihrerseits z. B. durch empirische Daten belegt sind. So ist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit genau dadurch vor Einstein belegt gewesen, er hat daraufhin postuliert, dass, wenn man für die Lichtgeschwindigkeit niemals Abweichungen feststellt, annehmen kann, dass die Lichtgeschwindigkeit eine Konstante IST.
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-52:
(...)
da Ernst (verständlicher Weise) aufgegeben hat, von mir eine Kleinigkeit. Lassen wir mal deine merkwürdige Vorstellung von Bewegung beiseite.
(...)
Hallo Henry und guten Abend.
Da habe ich gar keine andere Wahl, als mich zurück zu ziehen.
Aufgeben gibt es in meinem Wortschatz sonst nicht ..... aber hier.....
Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-47:
(...)
in dem von Dir mitgeteilten Video wird lediglich das Relativitätsprinzip erklärt. Der von Dir mitgeteilte ursächliche Zusammenhang zwischen Konstanz der Lichtgeschwindigkeit und Relativitätsprinzip ergibt sich daraus nicht. Dass man in einem Zug sitzend, nicht feststellen kann, ob der eigene Zug geradlinig gleichförmig fährt oder der am Fenster vorbeigleitende Zug auf dem Nebengleis, steht in keinem Zusammenhang mit der Lichtgeschwindigkeit.
Es wäre auch unverständlich, das Relativitätsprinzip als Postulat der SRT zu bezeichnen, wenn es aus der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit folgt; denn Postulate sind Grundannahmen, die keiner ursächlichen Erklärung bedürfen.
(...)
Tatsächlich aber umfasst der betreffende Beitrag des ZDF folgende Bestandteile..... (als Info für Dich weil es bei Dir nicht läuft....)

unter Spezielle Relativitätstheorie werden behandelt....
Relativität
Lichtgeschwindigkeit
Zeitdehnung
Längenkontrktion
Gleichzeitigkeit
Raumzeit
Massenzunahme
E = mc^2

und unter Allgemeine Relativitätstheorie geht es um....
Einleitung
Äquivalenzprinzip
Zeitdehnung
Lichtablenkung
Raumkrümmung
Schwarze Löcher
...sowie um ein Diplom welches als Test dessen gedacht ist was man sich angeeignet hat.

Aber das alles ist wohl nicht das was der Herr sich so vorgestellt hat.
Lesen und klicken wird wohl noch gehen bei muttersprachlichen Texten.

Wie dem auch immer sei...

Wenn ich mir also Mühe gebe, um so gut wie möglich weiterzuhelfen
und dann so plump abgefertigt werde, fehlt mir dafür jedes Verständnis.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-52:
Das Relativitätsprinzip folgt nicht aus der Lichtgeschwindigkeit und bezieht sich zunächst einmal gar nicht auf etwas „Relatives“, sondern darauf, dass die Naturgesetze für jedes System – ob bewegt oder nicht – gelten sollen, dass die Naturgesetze also NICHT relativ sind.

Sag ich doch, Ernst Ellert war anderer Meinung.

Zitat:
„Relativ“ bedeutet „in Bezug auf etwas“.
Ist mir seit vielen Jahren bekannt; seitdem ich nämlich weiß, daß "ein Haar in der Suppe" relativ viel und "zwei Haare auf dem Kopf" relativ wenig ist.

Ich habe im Moment keine Zeit für weitere Äußerungen und melde mich wieder.

MfG
Harti
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Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-52:
So gibt es auch kein bevorzugtes Ruhesystem, eine gültige Aussage ist nur, dass man sich als in Ruhe befindlich BETRACHTEN kann.

Das ist sicherlich richtig.
Wir müssen allerdings ein Objekt und ein damit verbundenes Koordinatensystem als ruhend fingieren, um Ausagen über Bewegungen mit Hilfe unserer Kategorien Raum und Zeit machen zu können. Und dies machen wir auch unausgesprochen.

Beispiel: Die Aussage: "Ein PKW fährt mit 50 km/h" bedeutet: Die Erdoberfläche (oder die damit verbundene Straße oder ein damit verbundener Beobachter am Straßenrand) werden unausgesprochen als ruhend und damit als Bezugssystem angenommen.

Eine für mich wesentliche Frage, die meist nicht thematisiert wird, ist nun folgende: Wird der Beobachter am Straßenrand
1) Nur räumlich ruhend angenommen (im Sinne von Zeit vergeht immer), dann bewegt der "ruhende" Beobachter sich in einem mit ihm verbundenen Koordinatensystem immer noch auf einer Parallele zur Zeitachse. Diese Vorstellung liegt den allgemeinsprachlichen Begriffen von Ruhe und Bewegung, wenn sie als Gegensätze aufgefasst werden, zugrunde.
oder
2) wird der Beobachter als in Raum und Zeit ruhend angenommen, dann entspricht seine Position in einem Koordinatensystem aus Raum und Zeit einem Punkt in diesem System.

Diese unterschiedlichen Vorstellungen haben Auswirkung für die Vorstellung, in welcher Weise sich das bewegte Objekt (hier das Auto) in dem Koordinatensystem des ruhenden Beobachters (Bezugssystem) bewegt.
Im Fall 1) wird die Zeit absolut genommen, d.h. für beide Systeme, für das des ruhenden Beobachters und das des bewegten Objektes, ist sie verbindlich. Die Bewegungslinie des bewegten Objektes wird mit dem Verlauf; je nach Geschwindigkeit, parallel verschoben. Eine Zeitdilatation ist dann garnicht darstellbar.
Im Fall 2) ist das Koordinatensystem des bewegten Objektes um den Punkt, in dem sich der ruhende Beobachter befindet, gedreht. Längenkontraktion und Zeitdilatattion sind darstellbar.

Um Missverständnissen zu begegnen müsste man diese Unklarheiten, die aus allgemeinsprachlichen Begrifflichkeiten resultieren, zunächst klären.


Zitat:
Wo nun ein Widerspruch zwischen diesem Postulat und dem Relativitätsprinzip liegen soll, ist mir vollkommen schleierhaft.

Geschwindigkeiten sind nach meiner Meinung relativ, d.h. sie sind davon abhängig, auf welches Bezugssystem ich eine Bewegung beziehe. Der genannte PKW fährt mit 50 km/h im Verhältnis zum Beobachter am Straßenrand und mit z.B. 10 km/h zu einem anderen PKW, den er überholt.
Im Gegensatz dazu ist die Lichtgewschwindigkeit als ebenfalls endliche Geschwindigkeit absolut, da ihre Größe nicht von irgendeinem Bezugssystem abhängig ist.
Darin besteht der Widerspruch zwischen den Postulaten.

MfG
Harti
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Hallo Henry,
mir ist aufgefallen, dass die folgende Äußerung von mir falsch ( unverständlich ) ist:

Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-55:
Eine für mich wesentliche Frage, die meist nicht thematisiert wird, ist nun folgende: Wird der Beobachter am Straßenrand
1) Nur räumlich ruhend angenommen (im Sinne von Zeit vergeht immer), dann bewegt der "ruhende" Beobachter sich in einem mit ihm verbundenen Koordinatensystem immer noch auf einer Parallele zur Zeitachse.

Es muss richtig heißen: Ein solcher Beobachter bewegt sich auf Lininien, die untereinander parallel verlaufen. Die Linien sind mit anderen Worten zeitlich fortschreitend verschoben. Die Steigung der Linien entspricht der jeweiligen Geschwindigkeit.

Sorry
Harti
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-20:
Mithilfe des Satzes des Pythagoras und einer sogenannten „Lichtuhr“ – die er beschreibt, aber nicht namentlich erwähnt – lässt sich über das Postulat der SRT, dass die Lichtgeschwindigkeit c für alle System gleich ist, beweisen, dass für bewegte System die Zeit langsamer vergeht.
Wenn für bewegte Systeme die lokale Zeit langsamer vergeht, und das wird gemessen, dann erfordert dies eine TECHNISCHE Erklärung. Es nützt nichts, hier eine Theorie als Begründung anzuführen, sondern man muß diesen Effekt technisch erklären können.

Frage: Warum oszilliert ein Cs-Atom (Atomuhr) bei Bewegung langsamer als in Ruhe? Was bewirkt diese Verzögerung? Was passiert mit dem Atom? Die SRT gibt hier keine Erklärung.

Und zur Lichtgeschwindigkeit: Wenn Licht auf die Erde zufällt, wird es blauverschoben gemessen, was ist der technische Grund? Auch hier gibt die RT keine technische Erklärung.

Es wäre doch mal ratsam, Messungen daraufhin zu erklären zu versuchen, daß man die technischen Gründe sucht und sich nicht immer nur auf irgendwelche Theorien zurückzieht. Nur mal so als Tip, um im Verständnis der Welt ein wenig weiter zu kommen.

Das Wetter wird nicht besser, also es bleibt Zeit genug mal selbst nachzudenken!
:smiley5:
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Hallo,
Uwebus schrieb in Beitrag Nr. 2247-57:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-20:
Mithilfe des Satzes des Pythagoras und einer sogenannten „Lichtuhr“ – die er beschreibt, aber nicht namentlich erwähnt – lässt sich über das Postulat der SRT, dass die Lichtgeschwindigkeit c für alle System gleich ist, beweisen, dass für bewegte System die Zeit langsamer vergeht.
Wenn für bewegte Systeme die lokale Zeit langsamer vergeht, und das wird gemessen, dann erfordert dies eine TECHNISCHE Erklärung. Es nützt nichts, hier eine Theorie als Begründung anzuführen, sondern man muß diesen Effekt technisch erklären können.

Frage: Warum oszilliert ein Cs-Atom (Atomuhr) bei Bewegung langsamer als in Ruhe? Was bewirkt diese Verzögerung? Was passiert mit dem Atom? Die SRT gibt hier keine Erklärung.

Und zur Lichtgeschwindigkeit: Wenn Licht auf die Erde zufällt, wird es blauverschoben gemessen, was ist der technische Grund? Auch hier gibt die RT keine technische Erklärung.

Es wäre doch mal ratsam, Messungen daraufhin zu erklären zu versuchen, daß man die technischen Gründe sucht und sich nicht immer nur auf irgendwelche Theorien zurückzieht. Nur mal so als Tip, um im Verständnis der Welt ein wenig weiter zu kommen.
Mit anderen Worten: Wenn wir akzeptieren (was Mainstream ist), dass die ART die beste verfügbare Beschreibungsmöglichkeit ist, möchten wir noch wissen, was für uns den Ablauf von Ereignissen in einer stabilen, also periodischen Struktur, mit einem anderen Zeitverlauf als bei uns erscheinen lässt? Dafür müsste der Mechanismus angegeben werden und mMn ist auch die Andwendung des Satzes von Pythagoras ein Schritt dahin.

MfG
Lothar W.
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Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
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Oben ist zu lesen...
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-43:
Zitat:
(...)
Erklärungsbedürftig ist m.E. der Widerspruch zwischen den beiden Postulaten der SRT, dem Relativitätsprinzip auf der einen Seite und der absoluten Lichtgeschwindigkeit, als Ausnahme vom Relativitätsprinzip, auf der anderen Seite.
(...)
(...)
Es gibt da keinen Widerspruch!
Um Deine Worte zu verwenden......
Die absolute Lichtgeschwindigkeit ist die Ursache für das Relativitätsprinzip.

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
Das wurde stellenweise nicht verstanden.
So wie auch hier.
Zitat:
Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-52:
Das Relativitätsprinzip folgt nicht aus der Lichtgeschwindigkeit und bezieht sich zunächst einmal gar nicht auf etwas „Relatives“, sondern darauf, dass die Naturgesetze für jedes System – ob bewegt oder nicht – gelten sollen, dass die Naturgesetze also NICHT relativ sind.

Sag ich doch, Ernst Ellert war anderer Meinung.
(...)
Für alle interessierten Leser.
Da war ich leider nicht deutlich genug. Von allein kommt auch niemand drauf :-( Also werde ich der Undeutlichkeit kurz abhelfen.

1. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit erst macht das Relativitätsprinzip erforderlich.
2. Wenn nicht Raum und Zeit der Relativität unterliegen würden müsste es die LG sein.

Das aber ist nicht der Fall. Und das hat nichts mit einer Meinung zu tun lieber Harti

Die Konstanz von c und die Relativität sind die beiden Axiome auf denen Albert Einstein die spezielle Relativitätstheorie aufgebaut hat.

seht auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie
...Das Relativitätsprinzip

Eine Literaturliste für diese unseelige Geschichte würde sich nicht lohnen...


Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-59:
Das aber ist nicht der Fall. Und das hat nichts mit einer Meinung zu tun lieber Harti

Die Konstanz von c und die Relativität sind die beiden Axiome auf denen Albert Einstein die spezielle Relativitätstheorie aufgebaut hat.

seht auch hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tstheorie
...Das Relativitätsprinzip

Eine Literaturliste für diese unseelige Geschichte würde sich nicht lohnen...


Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Hi, Ernst! Wenn ich mal aus dem Link zitieren darf:

"Die physikalischen Gesetze haben für alle Beobachter, die sich mit konstanter Geschwindigkeit bewegen, also keiner Beschleunigung unterliegen, dieselbe Gestalt. Diesen Umstand nennt man Relativitätsprinzip. Man spricht von Inertialsystemen, in denen sich diese Beobachter befinden." (Unterstreichung von mir)

Und aus dem Artikel zu genau dem Relativitätsprinzip:

https://de.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A4tsprinzip

"Das Relativitätsprinzip besagt, dass die Naturgesetze für alle Beobachter dieselbe Form haben." Siehe dort und folgende.
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