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Beitrag Nr. 2247-1
20.05.2016 10:41
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Beiträge: 233, Mitglied seit 11 Jahren |
Beitrag Nr. 2247-2
20.05.2016 13:01
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Anders ausgedrückt bedeutet die Frage mMn, ob die Beobachtung des gleichen Objekts durch verschiedene Beobachter unabhängig voneinander erfolgt? Das ist wohl so, das beobachtete Objekt ändert sich nicht. Wohl aber können von einem Ort aus unterschiedliche Objekte beobachtet werden und unterschiedliche Längenkontraktionen oder Zeitdilatationen zeigen.Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-1:...
Die Alternative wäre, dass eine Objekt als Folge der Längenkontraktion nur in Bewegungsrichtung dünner erscheint, weil der Betrachtung nur eine Raumrichtung zugrunde gelegt wird; das Objekt sich tatsächlich, d.h. räumlich dreidimesional aber garnicht verändert. Was das Objekt räumlich in Bewegungsricht an Ausdehnung verliert, gewinnt es an Ausdehnung in eine andere Raumrichtung, die wegen der Festlegung des verwendeten Modells mit einer Raumrichtung (Strecke) aber nicht sichtbar ist.
Was würde es für den Effekt der Zeitdilatation bedeuten, wenn es, dreidimesional betrachtet, keine Raumkontraktion gäbe ??
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Beitrag Nr. 2247-3
20.05.2016 15:44
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-1:Hallo zusammen,
ich gehe davon aus, dass die SRT u.a. hinsichtlich ihrer räumlichen Darstellung eine idealisierte Theorie ist, indem sie Bewegungsvorgänge räumlich eindimensional als Strecken und Geschwindigkeiten als Strecke/Zeit betrachtet. Eine Bewegung erfolgt daher in eine Raumrichtung.
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 2247-4
20.05.2016 17:36
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-3:DAS IST FALSCH!
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Beitrag Nr. 2247-5
20.05.2016 17:38
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-4:Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-3:DAS IST FALSCH!
kannst Du Deine Ansicht auch noch begründen ? Großbuchstaben alleine überzeugen nicht.
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 2247-6
20.05.2016 21:30
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-1:ich gehe davon aus, dass die SRT u.a. hinsichtlich ihrer räumlichen Darstellung eine idealisierte Theorie ist, indem sie Bewegungsvorgänge räumlich eindimensional als Strecken und Geschwindigkeiten als Strecke/Zeit betrachtet.
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Beitrag Nr. 2247-7
20.05.2016 22:59
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Worauf ich hinaus will ist, dass wir eigentlich in einer räumlich dreidimensionalen Welt leben, indem wir drei räumliche Dimensionen wahrnehmen. Dinge verändern sich auch dreidimensional. Ein Baum wächst in drei Richtungen und nicht nur in eine. Eine Veränderung/Bewegung nur in eine Richtung zu betrachten, läuft auf eine Reduzierung der räumlichen Betrachtung hinaus. Es ist gewissermaßen ein reduziertes, räumlich eindimensionales Modell, das wir der Betrachtung von Bewegungen zugrunde legen, wenn wir die Beziehung zwischen Raum und Zeit als Strecke/Zeit gleich Geschwindigkeit definieren.Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2247-6:die eindimensionale Kontraktion ist keine Idealisierung, sondern das, was in der SRT effektiv stattfindet.
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Beitrag Nr. 2247-8
23.05.2016 15:26
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-7:Hallo Thomas der Große,
Worauf ich hinaus will ist, dass wir eigentlich in einer räumlich dreidimensionalen Welt leben, indem wir drei räumliche Dimensionen wahrnehmen. Dinge verändern sich auch dreidimensional. Ein Baum wächst in drei Richtungen und nicht nur in eine. Eine Veränderung/Bewegung nur in eine Richtung zu betrachten, läuft auf eine Reduzierung der räumlichen Betrachtung hinaus. Es ist gewissermaßen ein reduziertes, räumlich eindimensionales Modell, das wir der Betrachtung von Bewegungen zugrunde legen, wenn wir die Beziehung zwischen Raum und Zeit als Strecke/Zeit gleich Geschwindigkeit definieren.Thomas der Große schrieb in Beitrag Nr. 2247-6:die eindimensionale Kontraktion ist keine Idealisierung, sondern das, was in der SRT effektiv stattfindet.
Und ich frage lediglich, ändert sich an den relativistischen Effekten etwas, wenn wir ein räumlich dreidimesionales Modell den Betrachtungen zugrunde legen.
Solche reduzierten räumlichen Modelle verwenden wir z.B. auch, wenn wir uns die durch Massen bedingte Krümmung der Raumzeit in Form eines eingedrückten zweidimensionalen Gummituches vorstellen, oder die Unbegrenztheit des Universums als räumlich zweidimensionale Oberfläche einer Kugel.
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 2247-9
24.05.2016 10:52
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Zitat von Henry-Dochwieder:was dir voller Verzweiflung nahegebracht werden soll ist, dass SELBSTVERSTÄNDLICH DIE BEWEGUNG IM DREIDIMENSIONALEN RAUM STATTFINDET! Aber eine Bewegung ist – ohne Einwirkung von äußeren Kräften – GERADLINIG, UND DARUM GEHT ES! Eine Bewegung kann in jede x-beliebige Richtung im Raum ausgerichtet sein, nach Norden, Süden, nach Nord-West SSO usw. und zusätzlich noch in die Höhe bzw. in die Tiefe, das ist völlig gleichgültig, in Bezug auf die Form der Bewegung, sie bleibt geradlinig.
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Beitrag Nr. 2247-10
25.05.2016 07:09
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-9:Hallo Henry,
Zitat von Henry-Dochwieder:was dir voller Verzweiflung nahegebracht werden soll ist, dass SELBSTVERSTÄNDLICH DIE BEWEGUNG IM DREIDIMENSIONALEN RAUM STATTFINDET! Aber eine Bewegung ist – ohne Einwirkung von äußeren Kräften – GERADLINIG, UND DARUM GEHT ES! Eine Bewegung kann in jede x-beliebige Richtung im Raum ausgerichtet sein, nach Norden, Süden, nach Nord-West SSO usw. und zusätzlich noch in die Höhe bzw. in die Tiefe, das ist völlig gleichgültig, in Bezug auf die Form der Bewegung, sie bleibt geradlinig.
Die Geradlinigkeit oder Gekrümmtheit einer Bewegung ist nicht die Frage, um die es mir geht.
Vielleicht kann ein Beispiel dies verdeutlichen: Ich stelle mir den dreidimensionalen Raum als ein Zimmer vor. Indem wir die Beziehung zwischen Raum und Zeit räumlich eindimensional als Strecke/Zeit definieren, betrachten wir nur Bewegungen entlang oder parallel zu jeweils einer Kante des Zimmers, denn wir haben ja nur eine Raumkoordinate zur Verfügung. Die Längenkontraktion besagt nun, dass ein Objekt bei Erhöhung seiner Geschwindigkeit in Bewegungsrichtung verkürzt erscheint.
Meine Frage lautet dann: Wie erscheint das Objekt, wenn wir eine Bewegung in z.B. die Mitte des Zimmers betrachten, sich also drei Koordinaten (Länge, Breite, Höhe) verändern ? Erscheint es dann geschrumpft ? Oder erscheint es in keiner Richtung verkürzt ? Gewinnt das Objekt an Länge das, was es an Länge in Bewegungsrichtung durch Längenkontraktion verliert in die beiden anderen Richtungen ?
Das Zimmer steht stellvertretend für ein geradliniges (glattes)räumlich dreidimensionales Raumzeitmodell.
MfG
Harti
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Beitrag Nr. 2247-11
25.05.2016 11:00
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-10:Die Längenkontraktion ist über die geradlinige Bewgung parallel zu einem Beobachter definiert, es gibt nur und einzig eine Kontraktion in Bewegungsrichtung, die von dir angesprochene Auswirkungen auf andere Dimensionen GIBT ES NICHT!
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Beitrag Nr. 2247-12
25.05.2016 16:16
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Harti schrieb in Beitrag Nr. 2247-11:Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-10:Die Längenkontraktion ist über die geradlinige Bewgung parallel zu einem Beobachter definiert, es gibt nur und einzig eine Kontraktion in Bewegungsrichtung, die von dir angesprochene Auswirkungen auf andere Dimensionen GIBT ES NICHT!
Wenn ich Deine Ansicht richtig interpretiere, gehst Du davon aus, dass ein dreidimensionales Objekt, das sich im Verhältnis zum zweidimensionalen Bezugssystem des Beobachters (Strecke und Zeit) bewegt, nur in eine Richtung (Strecke) verkürzt ist/erscheint. Dies liefe darauf hinaus, dass es bei Annäherung an die Lichtgeschwindigkeit nur eine Raumdimension "verliert", gewissermaßen zu einer zweidimensionalen Fläche wird.
Man könnte allerdings auch so argumentieren, dass dreidimensionale Objekte räumlich eindimensional garnicht darstelbar sind. Es bliebe dann allerdings die Frage, wie erscheint ein bewegtes dreidimensionales Objekt in einem räumlich dreidimensionalen geradlinigen Raumzeitkoordinatensystem, wenn man annimmt, dass sich das Objekt nicht parallel zu einer der drei Raumachsen bewegt. Dies ist meine Ausgangsfrage.
Möglicherweise passen ja auch unsere räumlich eindimensionale Definition von Geschwindigkeit (Strecke) und ein räumlich dreidimensionales Koordinatensystemm schlicht nicht zusammen.
MfG
Harti
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2247-13
25.05.2016 19:51
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-12:Es ist eine Folge der Messung und in diesem Sinne kein realer Effekt.
Beiträge: 1.477, Mitglied seit 16 Jahren |
Beitrag Nr. 2247-14
25.05.2016 21:35
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2247-13:Je schneller sich ein Objekt auf ein anderes zubewegt, desto kürzer wird der Weg aus seiner Sicht, den es zurücklegen muss. Ganz real. Denke z.B. an unsere berühmten, vielbemühten Myonen, die unsere Atmosphäre durchqueren. Aus unserer Sicht legen sie bis zum Boden mehrere Kilometer zurück, aus ihrer Sicht nur etwa 600 Meter. Deshalb schaffen es viel mehr Myonen zur Erde, bevor sie zerfallen, als es bei ihrer mittleren "Lebens"zeit zu erwarten wäre. Also ist Längenkontraktion kein reiner Messeffekt in deinem Sinne. Beide Sichtweisen (die der Myonen und die des Beobachters) sind gleichberechtigt und gleich real.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2247-15
25.05.2016 21:52
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2247-13:Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-12:Es ist eine Folge der Messung und in diesem Sinne kein realer Effekt.
Vorsicht.
Je schneller sich ein Objekt auf ein anderes zubewegt, desto kürzer wird der Weg aus seiner Sicht, den es zurücklegen muss. Ganz real. Denke z.B. an unsere berühmten, vielbemühten Myonen, die unsere Atmosphäre durchqueren. Aus unserer Sicht legen sie bis zum Boden mehrere Kilometer zurück, aus ihrer Sicht nur etwa 600 Meter. Deshalb schaffen es viel mehr Myonen zur Erde, bevor sie zerfallen, als es bei ihrer mittleren "Lebens"zeit zu erwarten wäre. Also ist Längenkontraktion kein reiner Messeffekt in deinem Sinne. Beide Sichtweisen (die der Myonen und die des Beobachters) sind gleichberechtigt und gleich real.
Grüße
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2247-16
26.05.2016 00:03
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-15:Die Messung der Längenkontraktion wird aus der Zeitdilatation abgeleitet. Das Einzige, was real ist, ist die Zeitdilatation.
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren |
Beitrag Nr. 2247-17
26.05.2016 21:38
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Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2247-16:Hallo Henry,
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-15:Die Messung der Längenkontraktion wird aus der Zeitdilatation abgeleitet. Das Einzige, was real ist, ist die Zeitdilatation.
Nein.
P
Aus Sicht des Beobachters ergibt sich eine längere Lebensdauer des Myons aufgrund der Zeitdilatation. So kann das Myon den langen Weg zur Erdoberfläche "überleben".
Aus Sicht des Myons erreicht es die Erdoberfläche, weil es einen kürzeren Weg aufgrund seiner schnellen Bewegung zurücklegt.
Grüße
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Beitrag Nr. 2247-18
27.05.2016 01:43
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Dazu fällt mir ein das der Eugen mir vor über acht Jahren einen guten Autoren empfohlen hat.Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2247-16:(...)
Aus Sicht des Beobachters ergibt sich eine längere Lebensdauer des Myons aufgrund der Zeitdilatation. So kann das Myon den langen Weg zur Erdoberfläche "überleben".
Aus Sicht des Myons erreicht es die Erdoberfläche, weil es einen kürzeren Weg aufgrund seiner schnellen Bewegung zurücklegt.
Grüße
Bei Lewis Carroll Epstein heist es in.... > Denksport Physik < ISBN 978-3-423-34682-5 von 2011 auf Seite 498 zum "Relativistischen Speer"Bauhof schrieb in Beitrag Nr. 1171-10:Ernst Ellert II ,
(...)
Lewis Carroll Epstein ist Physikdozent am City College von San Francisco und gibt in seinem Buch anhand von 450 Knobelaufgaben Einblicke in die gesamte Physik (von Newtons Mechanik bis zu Einsteins SRT und ART und Heisenbergs Quantenmechanik). Und dies ohne Zuhilfenahme der Mathematik. Epsteins Maxime beim Unterrichten: "Man kann alles einfach erklären, man muss nur wissen, wie."
Mit freundlichen Grüßen
Eugen Bauhof
Professor Lesch hat ja in....Zitat:Wenn man den fliegenden Speer von einer Stelle beobachtet, die relativ zum Rohr in Ruhe ist, dann wird der Speer kürzer erscheinen als das Rohr und zu irgendeinem Zeitpunkt komplett im Rohr verschwunden sein. Wenn man jedoch mit dem Speer reist, erscheint das Rohr verkürzt, und zu einem Zeitpunkt wird man beide Enden aus dem Rohr herrausragen sehen. Oder wenn man mit dem Speer und dem Rohr reist, bei halber Geschwindigkeit des Speers und in dessen Richtung, dann haben Speer und Rohr dieselbe Geschwindigkeit relativ zu einem selbst, und man sieht sie beide um den selben Betrag verkürzt.
Was geschieht ist also relativ - es hängt vom eigenen Standort oder Bezugssystem ab.
Stueps (Moderator)
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Beitrag Nr. 2247-19
27.05.2016 02:31
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2247-17:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2247-16:Aus Sicht des Beobachters ergibt sich eine längere Lebensdauer des Myons aufgrund der Zeitdilatation. So kann das Myon den langen Weg zur Erdoberfläche "überleben".
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2247-16:Aus Sicht des Myons erreicht es die Erdoberfläche, weil es einen kürzeren Weg aufgrund seiner schnellen Bewegung zurücklegt.
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-18:Wozu sollte man auch ausrechnen um wieviel ein Myon kürzer wird.
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2247-18:Vielleicht hat er es weggelassen um den einen oder anderen Zuschauer nicht über Gebühr zu fordern.
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Beitrag Nr. 2247-20
27.05.2016 11:55
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Rechtlich gesehen ist das Einholen einer Einverständnis in diesem speziellen Fall eigentlich nicht erforderlich. Da der Bundesgerichtshof jedoch Abmahnungen als "allgemeines Lebensrisiko" bezeichnet und die Rechtsverteidigung selbst bei unberechtigten Abmahnungen immer vom Abgemahnten zu tragen ist (nein, das ist kein schlechter Scherz) und da Abmahnungen nicht selten in Unkenntnis der genauen Sachlage erfolgen, möchte ich mit diesem Hinweis dieses "allgemeine Lebensrisiko" ein Stück weit reduzieren.