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Die „Unendlichkeitsfalle“

Thema erstellt von Quante 
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Beiträge: 587, Mitglied seit 16 Jahren
Faszinierend :smiley8: lieber E.E.II dein Beitrag Nr. 2246-10, da boxt die so klassische Mechanik der Quantenphysik so richtig eins rein und ich meinte immer bisher, die Schnelligkeit von Prozessen sei so spannend und interessant, nein ich darf mich revidieren, es ist die Relativierung der Zeit, welche ihren Ausdruck darin findet, Prozesse mit einer Langatmigkeit ablaufen zu lassen, daß einem der Atem stockt.

Mir ist kein Prozeß natürlichen Ursprungs bekannt, der so langsam voranschreitet, erst der menschliche Geist ist dazu in der Lage, der Zeit ein solches „Denk-Mal“ zu setzen.
:smiley8:
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Zur Bedingung des Raum und der Zeit gehört ganz unbedingt ,die absolute Bedingungslosigkeit von Raum und Zeit. Werden Raum und Zeit an Bedingungen geknüpft sind sie endlich, mit einem Beginn und einem Ende.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-20:
(...)
Es geht aber nicht um "Alltag", sondern um Quantenmechanik. Und die Naturkonstanten sagen aus, dass sich unterhalb von PlanckZeit und PlanckLänge eben diese Naturgesetzen nicht mehr anwenden lassen. (...)
Meines Wissens war nicht die Rede davon das sich alles bei ein oder zwei Grad Kelvin abspielt.
Im Leben ist es einem Stück Materie völlig wurst ob man es alle 1000 Jahre einen Milliardstel mm weiterschiebt oder nicht.
So lange das Stück nicht auf der Unterlage festrostet (bei Metallen) oder sich mit der Unterlage verhakt kannst Du das machen bis in alle Ewigkeit.
Erinnere Dich wann die Quantenmechanik zum tragen kommt. Nichts und niemand kann Dich daran hindern etwas langsam zu bewegen.

Mir liegen die Zahlen vor die zum tragen kommen wenn ein 50 : 1 Schneckengetriebe 17 mal hintereinander wirkt.
Du würdest Dich wundern was für erstaunliche Aussichten da zum tragen kommen........
Aber was sollte besagtes Zahnrad aus der Schweiz daran hindern sich nocheinmal um den Faktor zum Beispiel 1:1000 langsamer zu drehen?

Im übrigen ist es auch völlig illusorisch anzunehmen man könnte ein komplettes Getriebe in den Quantenzustand überführen.:rofl:
Erst dann würde es sich dabei um einen Prozess handeln in dem die Quantenmechanik in vollem Umfang zum tragen kommt.
Aber nicht im realen Leben hier auf diesem Planeten.

Ja dann noch zu dem was mir persönlich so leichtfällt. Vielleicht fehlt mir noch ein wenig Betriebsblindheit.
Hier geht es nicht um den Urknall...
Hier geht es nicht um Energie, kleiner als das Wirkungsquantum...
Ich bin noch in der Lage den Wald zu sehen obwohl Bäume die Sicht einschränken.


editiert: verhakt war vorher verkakt sorry
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Deine Zeit war niemals und wird niemals sein.
Deine Zeit ist jetzt und hier, vergeude sie nicht.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Ernst Ellert II am 11.05.2016 um 09:51 Uhr.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2246-21:
Faszinierend :smiley8: lieber E.E.II dein Beitrag Nr. 2246-10, da boxt die so klassische Mechanik der Quantenphysik so richtig eins rein und ich meinte immer bisher, die Schnelligkeit von Prozessen sei so spannend und interessant, nein ich darf mich revidieren, es ist die Relativierung der Zeit, welche ihren Ausdruck darin findet, Prozesse mit einer Langatmigkeit ablaufen zu lassen, daß einem der Atem stockt.

Mir ist kein Prozeß natürlichen Ursprungs bekannt, der so langsam voranschreitet, erst der menschliche Geist ist dazu in der Lage, der Zeit ein solches „Denk-Mal“ zu setzen.
:smiley8:
Hallo Quante und einen schönen guten Morgen.
Ich hoffe Du vergibst mir wenn ich bemüht bin Deine zum Teil verständliche Euphorie etwas zu bremsen.
Selbstverständlich ist die Quantenmechanik zutreffend. Da wo sie beheimatet ist.
Bei den Grundlagen... beim (fast) absoluten Nullpunkt (in Kelvin) ... im Labor.
Es wird nur immer unter den Tisch gekehrt das sie nicht "überall" zum tragen kommen kann.
Max Planck selbst hat sicherlich um dieses Phänomen des langsamen Getriebes gewusst.
Denn Leonardo da Vinci hat eine solche Konstruktion schon um 1500 herum skizziert.

Borg Dir bei den Kindern und deren Kindern Lego oder Fisher-Technik und leg los. ;-)
Damit lässt sich "langsamkeit erleben" in die Tat umsetzen.

Eine Frage noch an die Spezialisten vor Ort.
Ein Rad, zum Beispiel 100mm Durchmesser, dreht sich gaaanz langsam auf einer 2mm durchmessenden Welle,
außen schon sehr langsam ist es aber innen an der Welle noch viel langsamer.
Müssen da jetzt viele verschiedene Wirkungsquanten zum tragen kommen oder nur eines?
Bei alltäglichen Bedingungen.
Ich bin gespannt!

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Aber, um es vielleicht „alltagstauglich“ zu erklären, weshalb nach meiner Ansicht eine Bewegung unterhalb von Planck Zeit und -Länge nicht möglich ist: Selbst im Alltag wird jeder feststellen, dass man eine Kraft (Energie) aufwenden muss, um etwas in Bewegung zu setzen. Und man wird feststellen, dass es ein Mindestmaß an Kraft erfordert – vorher bewegt sich nichts.

Über das Planck’sche Wirkungsquantum (es hat die Dimension Zeit x Energie) lässt sich für jede Masse (Energie) berechnen, wie viel Energie jeweils aufgebracht werden muss, um eine Wirkung zu erzeugen. Damit ist eine untere Grenze für die Wirkung gegeben, und die liegt fundamental bei Planck Zeit und Planck Länge.

Der Irrtum bzgl. der Wirkung unterhalb der Planck Länge liegt darin, dass c natürlich die höchst mögliche Geschwindigkeit ist. Damit braucht aber JEDE Information, die NICHT mit c übermittelt wird, MEHR als die Planck Zeit. Und die Planck Zeit ist laut Definition die „kleinste“ mögliche Zeit, zu der noch die Naturgesetze gültig sind. Auch die Planck Länge ist eine fundamentale untere Grenze. Unterhalb dieser Länge kann keine Information übermittelt werden. Information muss zwangsläufig mindestens die Planck Länge durchlaufen, und wenn die Information unter der Lichtgeschwindigkeit liegt, braucht sie dazu eben auch wieder mehr als die Planck Zeit.

Information ist auch die „Mitteilung“ über Wirkung, ein Objekt, dass keine Information erhält, „weiß“ nicht, dass es sich z. B. aufgrund einer anliegenden Kraft bewegen soll. Auch Kraft brauch Zeit, um zu wirken! Und um einen Antrieb in Bewegung zu setzen, brauche ich eine Wirkung (Kraft), die übermittelt werden muss.

Es ist also nicht möglich einen Antrieb zu bauen, so dass eine Bewegung unterhalb von Planck Länge und Planck Zeit erfolgen kann.
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Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-24:
(...)
Es ist also nicht möglich einen Antrieb zu bauen, so dass eine Bewegung unterhalb von Planck Länge und Planck Zeit erfolgen kann.
(...)
Schau einfach nach................
So etwas gibt es und ist schon kalter Kaffee.

https://www.youtube.com/watch?v=8jeQ1gK1J-E
http://unendliches.net/german/index.htm?emaschine.htm
http://www.technorama.ch/de/liste-der-experimente/e...

Die Maschine läuft am Eingang mit 200 Umdrehungen pro Minute und braucht für eine 360-zigstel Umdrehung am Getriebeausgang
ca. 6,45 Milliarden Jahre. Es ist aber auch möglich die Eingangsdrehzahl zu reduzieren auf 100, 50, 25 oder auch nur 10 Umdrehungen. Rechne selbst.........

Aber wahrscheinlich sind alle anderen doof.
Du hast das Schlusswort hier...denn auf so viel Arroganz fällt mir nichts mehr ein........
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-24:
Es ist also nicht möglich einen Antrieb zu bauen, so dass eine Bewegung unterhalb von Planck Länge und Planck Zeit erfolgen kann.
:rofl:
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2246-25:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-24:
(...)
Es ist also nicht möglich einen Antrieb zu bauen, so dass eine Bewegung unterhalb von Planck Länge und Planck Zeit erfolgen kann.
(...)
Schau einfach nach................
So etwas gibt es und ist schon kalter Kaffee.

https://www.youtube.com/watch?v=8jeQ1gK1J-E
http://unendliches.net/german/index.htm?emaschine.htm
http://www.technorama.ch/de/liste-der-experimente/e...

Die Maschine läuft am Eingang mit 200 Umdrehungen pro Minute und braucht für eine 360-zigstel Umdrehung am Getriebeausgang
ca. 6,45 Milliarden Jahre. Es ist aber auch möglich die Eingangsdrehzahl zu reduzieren auf 100, 50, 25 oder auch nur 10 Umdrehungen. Rechne selbst.........

Aber wahrscheinlich sind alle anderen doof.
Du hast das Schlusswort hier...denn auf so viel Arroganz fällt mir nichts mehr ein........
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-24:
Es ist also nicht möglich einen Antrieb zu bauen, so dass eine Bewegung unterhalb von Planck Länge und Planck Zeit erfolgen kann.
:rofl:

Erstens wird in dieser „Ewigkeitsmaschine“ das letzte Rad ruhig gestellt, es kann sich gar nicht bewegen. Dabei wird die aufgewendete Energie im „Spiel“ der einzelnen Räder zueinander, also im System aufgefangen.

Zweitens würde es sich – nicht ruhig gestellt – in einer Million Jahren einmal um sich selbst drehen.

Und drittens sind 2,32 Billionen Jahre in etwa 7 x 10 hoch 62 Planck Zeiten, und angenommen, das Rad dreht sich ca. 10 cm, also eine Umdrehung (geschätzt nach den Photos), dann sind das ca. 10 hoch 34 Planck Längen. Das ist aber weit, weit, sehr weit unter dem, was für das Problem relevant wäre.

„Im Jahr 2010 erreichte man als (bislang) kürzeste experimentell reproduzierbare Zeitspanne eine Zeit von 12 Attosekunden (12 • 10−18 s)[3], das ist etwa das 2•10 hoch 26-fache der Planck-Zeit.“ Zitat aus Wikipedia. DAS ist zurzeit Stand der technischen Möglichkeiten, und auch das ist noch weit von der Planck-Zeit entfernt.

Und viertens: Schläge unter die Gürtellinie sind wohl dir vorbehalten, Ernst? Du gehst Stueps an und hast kein Problem, mich zu beleidigen? Ich habe meine Ansichten mit Erkenntnissen von Wissenschaftlern versucht zu untermauern, ich habe nicht einfach ein Video ohne wissenschaftlichen Hintergrund ins Forum gestellt.

Diese „Ewigkeitsmaschine“ ist ein Kunstprojekt, sie regt sicher zum Nachdenken an, aber sie kein wissenschaftliches Experiment.

Mag ja sein, dass du das für ausreichend erachtest – deine Sache. Aber unterstelle mir keine Arroganz, nur weil ich auf deine angeblich alltäglichen Erkenntnisse nicht mit Euphorie reagiere.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2246-22:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-20:
(...)
Es geht aber nicht um "Alltag", sondern um Quantenmechanik. Und die Naturkonstanten sagen aus, dass sich unterhalb von PlanckZeit und PlanckLänge eben diese Naturgesetzen nicht mehr anwenden lassen. (...)
Meines Wissens war nicht die Rede davon das sich alles bei ein oder zwei Grad Kelvin abspielt.
Im Leben ist es einem Stück Materie völlig wurst ob man es alle 1000 Jahre einen Milliardstel mm weiterschiebt oder nicht.
So lange das Stück nicht auf der Unterlage festrostet (bei Metallen) oder sich mit der Unterlage verhakt kannst Du das machen bis in alle Ewigkeit.
Erinnere Dich wann die Quantenmechanik zum tragen kommt. Nichts und niemand kann Dich daran hindern etwas langsam zu bewegen.

Mir liegen die Zahlen vor die zum tragen kommen wenn ein 50 : 1 Schneckengetriebe 17 mal hintereinander wirkt.
Du würdest Dich wundern was für erstaunliche Aussichten da zum tragen kommen........
Aber was sollte besagtes Zahnrad aus der Schweiz daran hindern sich nocheinmal um den Faktor zum Beispiel 1:1000 langsamer zu drehen?

Im übrigen ist es auch völlig illusorisch anzunehmen man könnte ein komplettes Getriebe in den Quantenzustand überführen.:rofl:
Erst dann würde es sich dabei um einen Prozess handeln in dem die Quantenmechanik in vollem Umfang zum tragen kommt.
Aber nicht im realen Leben hier auf diesem Planeten.

Ja dann noch zu dem was mir persönlich so leichtfällt. Vielleicht fehlt mir noch ein wenig Betriebsblindheit.
Hier geht es nicht um den Urknall...
Hier geht es nicht um Energie, kleiner als das Wirkungsquantum...
Ich bin noch in der Lage den Wald zu sehen obwohl Bäume die Sicht einschränken.


editiert: verhakt war vorher verkakt sorry

Sehr ich ja jetzt erst!

Also in wirklich, du weißt nicht, wovon die Rede ist, nicht wahr? Was hat denn die Quantenmechanik mit tiefen Temperaturen zu tun? Du weißt auch nicht, was ein Wirkungsquantum ist, nicht wahr? JEDEM Objekt, jedem phsikalischen System, auch makroskopischen, lässt sich eine Wellenfunktion zuordnen. Das Wirkungsquant ist das Verhältnis von Energie zur Frequenz einer Schwingung. Energie ist gequantelt, und mit dem Wirkungsquant wird die kleinste Energieeinheit - eben ein Quantum - bestimmt, die für eine bestimmte Frequenz infrage kommt. Jede größere Energiemenge ist immer ein ganzzahliges Vielfaches dieser kleinsten Energieeinheit. Und das gilt auch für Schmiedehämmer oder Walfische - das sind nämlich ebenfalls physikalische Systeme. Dir fehlt keine Betriebsblindheit, dir fehlt einfach der Durchblick, das zu Thema Arroganz.
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Es ist schon tragisch:-(
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2246-15:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-14:
Wenn ich deine " Info" ergänzen darf, Ernst: "Die Planck-Zeit ist eine Planck-Einheit und beschreibt das kleinstmögliche Zeitintervall, für das die bekannten Gesetze der Physik gültig sind. Sie ergibt sich aus der Zeit, die Licht benötigt, um eine Planck-Länge zurückzulegen und eine theoretische Zustandsveränderung zu bewirken. Benannt wurde sie nach Max Planck." Zitat Ende.

WENN schon aus Wikipedia zitiert wird, dann doch vollständig und nicht aus dem Zusammenhang gerissen - hast du sicher übersehen. Im dortigen Beitrag wird auch erwähnt, dass die PlanckZeit eine Konstante ist, die sich aus drei Naturkonstanten herleitet. Ich kann mir nicht vorstellen, wie sie "ausgehebelt" werden könnte.
Das das immer so ermüdent ist....
Guten Abend Henry, sei bitte so nett und richte Deine Aufmerksamkeit mal auf die Frage die gestellt wurde.
Zitat:
Wäre es möglich, ein Getriebe zu bauen, dessen "Ausgang" sich weniger als eine Plancklänge pro Planckzeit bewegt?
Sich weniger als eine Plancklänge pro Planckzeit bewegen heist schlicht und einfach langsamer sein als das Licht.
Erinnere dich mal.... Weg und Zeit.... da war doch was ..... ja Geschwindigkeit. Danach war gefragt.
Da ist es nicht nötig Naturkonstanten auszuhebeln. So ein Blödsinn. Und wozu auch??
Und für den Zweck, die frage nach der geschwindigkeit zu identiffizieren, dazu reichte auch das Zitat völlig aus.
Wenn du also in Zukunft etwas siehst was ich aushebele ............ergänze ruhig.
Aber nur dann...bitte
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-27:
(...)
Also in wirklich, du weißt nicht, wovon die Rede ist, nicht wahr? Was hat denn die Quantenmechanik mit tiefen Temperaturen zu tun? Du weißt auch nicht, was ein Wirkungsquantum ist, nicht wahr? JEDEM Objekt, jedem phsikalischen System, auch makroskopischen, lässt sich eine Wellenfunktion zuordnen. Das Wirkungsquant ist das Verhältnis von Energie zur Frequenz einer Schwingung. Energie ist gequantelt, und mit dem Wirkungsquant wird die kleinste Energieeinheit - eben ein Quantum - bestimmt, die für eine bestimmte Frequenz infrage kommt. Jede größere Energiemenge ist immer ein ganzzahliges Vielfaches dieser kleinsten Energieeinheit. Und das gilt auch für Schmiedehämmer oder Walfische - das sind nämlich ebenfalls physikalische Systeme. Dir fehlt keine Betriebsblindheit, dir fehlt einfach der Durchblick, das zu Thema Arroganz.
Du hast ja so recht. Was Quantenmechanik mit tiefen Temperaturen zu tun hat?.... willst Du wissen. Dekohärenz sagt Dir bestimmt nichts...Wozu auch? Mit Wellenfunktionen hat zum Beispiel noch nie jemand ein Stück Stahl zerspant. Aber ich weis, ich weis, es gibt ja gar keine Materie, nur Wellenfunktionspakete, und weil ich so gar nicht Bescheid weis und keinen Durchblick habe, bilde ich mir die Materie nur ein.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2246-29:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-27:
(...)
Also in wirklich, du weißt nicht, wovon die Rede ist, nicht wahr? Was hat denn die Quantenmechanik mit tiefen Temperaturen zu tun? Du weißt auch nicht, was ein Wirkungsquantum ist, nicht wahr? JEDEM Objekt, jedem phsikalischen System, auch makroskopischen, lässt sich eine Wellenfunktion zuordnen. Das Wirkungsquant ist das Verhältnis von Energie zur Frequenz einer Schwingung. Energie ist gequantelt, und mit dem Wirkungsquant wird die kleinste Energieeinheit - eben ein Quantum - bestimmt, die für eine bestimmte Frequenz infrage kommt. Jede größere Energiemenge ist immer ein ganzzahliges Vielfaches dieser kleinsten Energieeinheit. Und das gilt auch für Schmiedehämmer oder Walfische - das sind nämlich ebenfalls physikalische Systeme. Dir fehlt keine Betriebsblindheit, dir fehlt einfach der Durchblick, das zu Thema Arroganz.
Du hast ja so recht. Was Quantenmechanik mit tiefen Temperaturen zu tun hat?.... willst Du wissen. Dekohärenz sagt Dir bestimmt nichts...Wozu auch? Mit Wellenfunktionen hat zum Beispiel noch nie jemand ein Stück Stahl zerspant. Aber ich weis, ich weis, es gibt ja gar keine Materie, nur Wellenfunktionspakete, und weil ich so gar nicht Bescheid weis und keinen Durchblick habe, bilde ich mir die Materie nur ein.

Sarkasmus hilft sicher, änder aber nichts am Welle-Teilchen-Dualismus. Natürlich gibt es die Materie, aber ebenso natürlich wissen wir ALLES nur über Wechselwirkungen. Und Wechselwirkungen werden mit Energie übertragen, und für Energie gibt es eine kleinste mögliche Wirkeinheit. Bewegung immer weiter zu verlangsamen, führt unweigerlich zur Ebene der der Quantenmechanik, weil immer geringere Energie aufgewendet werden muss, wenn man ein Objekt weniger stark beschleunigt. Nein, eine Funktion zersägt gar nichts, aber um eine Wirkung zu erzeugen, sollte die Säge wechselwirken. Und die Dekohärenz sorgt dafür, dass wir makroskopische Dinge wahrnehmen, unsere Welt ist nun mal makroskopisch. Genau da liegt der Punkt, weshalb ein makroskopisches Objekt nicht beliebig langsam bewegt werden kann - es kommt gar nicht erst in den Bereich quantenmechanischer Größenordnungen.
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 12.05.2016 um 07:19 Uhr.
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Hallo Quante,
ich möchte auf Deine Ausgangsfrage zurückkommen.
Quante schrieb in Beitrag Nr. 2246-1:
Das zu erkennen ist für manche unvorstellbar, von daher wird postuliert: „Sobald in … der Physik, bei Anwendung der Mathematik Unendlichkeiten auftauchen, verläßt man den Bereich der Wissenschaft.“

Wieso also wird bei der Anwendung einer von vielen Möglichkeiten, eben dem Unendlichen als eine Möglichkeit von vielen anderen Möglichkeiten, der Boden der Wissenschaft verlassen?

Es ist meines Erachtens eine Frage der Zweckmäßigkeit, ob man zwischen "Wissen" auf der Grundlage von Erfahrung und "Glauben" auf der Grundlage unserer Denkmöglichkeiten unterscheidet.

Wissenschaft kann und will (richtig verstanden) keine absoluten, endgültigen Aussagen machen. Dies kommt in der Ansicht zum Ausdruck, dass jede wissenschaftliche Theorie prinzipiell falsifizierbar sein muss. In der Wissenschaft kann man also über die Richtigkeit, besser Brauchbarkeit, einer Theorie streiten und in Form von Experimenten Belege anführen.
Im Bereich des "Glaubens" ist dies nicht möglich. Gottesvorstellungen sind in aller Regel Unendlichkeitsvorstellungen, d.h. Vorstellungen, die unseren Erfahrungsmöglichkeiten nicht zugänglich sind. Meinungsverschiedenheiten über die Frage, welche Gottesvorstellung die "richtige" ist, geben daher keinen Sinn.

Religiöse Fundamentalisten versuchen diese, m.E. zweckmäßige Unterscheidung, immer wieder zu bestreiten. Religiös bedingte Kriege ergeben daher keinen Sinn.

MfG
Harti
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Wichtig ist, dass man nicht aufhört zu fragen. A.E.
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Beiträge: 2.939, Mitglied seit 17 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-30:
Genau da liegt der Punkt, weshalb ein makroskopisches Objekt nicht beliebig langsam bewegt werden kann - es kommt gar nicht erst in den Bereich quantenmechanischer Größenordnungen.
Natürlich kommt etwas makroskopisches nicht in den Bereich quantenmechanischer Größenordnungen.Wozu und wie auch? Die Dekohärenz sorgt sowieso dafür das es gar nicht dahin kommen kann. Aber wie auch immer, es war gefragt:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2246-12:
(...)
Wäre es möglich, ein Getriebe zu bauen, dessen "Ausgang" sich weniger als eine Plancklänge pro Planckzeit bewegt?
(...)
Es geht eindeutig um Geschwindigkeit.
Und in der Realität existiert beliebig langsam und wenn nötig auch noch langsamer.
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2246-25:
(...)
https://www.youtube.com/watch?v=8jeQ1gK1J-E
http://unendliches.net/german/index.htm?emaschine.htm
http://www.technorama.ch/de/liste-der-experimente/e...
Die Maschine läuft am Eingang mit 200 Umdrehungen pro Minute und braucht für eine 360-zigstel Umdrehung am Getriebeausgang
ca. 6,45 Milliarden Jahre. Es ist aber auch möglich die Eingangsdrehzahl zu reduzieren auf 100, 50, 25 oder auch nur 10 Umdrehungen. Rechne selbst.........
(...)
Und für eine volle Umdrehung ca, 2.3 Billionen Jahre natürlich dann nicht am Granit verschraubt. Wie es oben so schön heist "es kommt gar nicht erst in den Bereich quantenmechanischer Größenordnungen" Deshalb ist es trotzdem auch beliebig langsam und wenn nötig noch landsamer. Denn das kann man fast beliebig vervielfachen, und zwar völlig ohne eine Naturkonstante zu ignorieren, indem die Eingangsdrehzahl reduziert wird.
siehe oben... rechne bitte selbst.
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Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2246-32:
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-30:
Genau da liegt der Punkt, weshalb ein makroskopisches Objekt nicht beliebig langsam bewegt werden kann - es kommt gar nicht erst in den Bereich quantenmechanischer Größenordnungen.
Natürlich kommt etwas makroskopisches nicht in den Bereich quantenmechanischer Größenordnungen.Wozu und wie auch? Die Dekohärenz sorgt sowieso dafür das es gar nicht dahin kommen kann. Aber wie auch immer, es war gefragt:
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2246-12:
(...)
Wäre es möglich, ein Getriebe zu bauen, dessen "Ausgang" sich weniger als eine Plancklänge pro Planckzeit bewegt?
(...)
Es geht eindeutig um Geschwindigkeit.
Und in der Realität existiert beliebig langsam und wenn nötig auch noch langsamer.
Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2246-25:
(...)
https://www.youtube.com/watch?v=8jeQ1gK1J-E
http://unendliches.net/german/index.htm?emaschine.htm
http://www.technorama.ch/de/liste-der-experimente/e...
Die Maschine läuft am Eingang mit 200 Umdrehungen pro Minute und braucht für eine 360-zigstel Umdrehung am Getriebeausgang
ca. 6,45 Milliarden Jahre. Es ist aber auch möglich die Eingangsdrehzahl zu reduzieren auf 100, 50, 25 oder auch nur 10 Umdrehungen. Rechne selbst.........
(...)
Und für eine volle Umdrehung ca, 2.3 Billionen Jahre natürlich dann nicht am Granit verschraubt. Wie es oben so schön heist "es kommt gar nicht erst in den Bereich quantenmechanischer Größenordnungen" Deshalb ist es trotzdem auch beliebig langsam und wenn nötig noch landsamer. Denn das kann man fast beliebig vervielfachen, und zwar völlig ohne eine Naturkonstante zu ignorieren, indem die Eingangsdrehzahl reduziert wird.
siehe oben... rechne bitte selbst.

Ernst, du verstehst das Problem wirklich nicht. Natürlich geht es um Geschwindigkeit, aber es gibt keine Geschwindigkeiten „an sich“, es sind immer Objekte, die sich bewegen, und du musst Kraft, also Energie, aufwenden, um Geschwindigkeit zu ändern, egal, ob positiv oder negativ. Und das heißt, du musst auf ein Objekt einwirken.

Und bezüglich der makroskopischen Systeme: Die Frequenz nach der Wellenfunktion ist für ein makroskopisches System so klein, folglich die Energie so hoch (wegen der Masse, E=mc²), dass die Zeit, für die die Größe der Energie nicht mehr bestimmbar ist, weit unter der Planck-Zeit liegt (Energie und Zeit bilden ein Paar in der Unbestimmtheitsrelation, ähnlich wie Ort und Impuls).

Das bedeutet, man kann nicht so wenig Energie aufwenden, um das makroskopische System in einen Bereich zu bringen, wo die Energie unbestimmbar wird, weil die fundamentale untere Grenze die Planckzeit bildet – darunter kann nichts „abgebremst“ werden. Folglich kann ein makroskopisches System nicht so weit abgebremst werden.

Und die Berechnungen bringen gar nichts, weil erstens die Differenz zur Planck-Zeit bei 2,32 Billionen Jahren – um bei deiner Ewigkeitsmaschine zu bleiben – bei dem 10 hoch achtundfünfzigfachen liegt. Und selbst wenn du die Geschwindigkeit um das Billiardenfache verringern würdest, wäre das immer noch eine ungeheure Differenz. Und weil ab einer bestimmten geringen Geschwindigkeit eben die Gesetze der Quantenmechanik dagegen sprechen. DU MUSST ENERGIE AUFWENDEN, UM EIN SYSTEM ABZUBREMSEN; ODER DU MUSST EIN RUHENDES SYSTEM POSITIV BESCHLEUNIGEN, BEIDES IST ABER NUR MIT DEM MINIMALSTEN WIRKUNGSPAKET MÖLICH, KLEINER GEHT ES NICHT!

Noch mal anders argumentiert: Ein makroskopisches System kann nicht in Ort – Impuls bzw. Energie – Zeit unbestimmt sein, wir können immer seinen Ort und seinen Impuls genau bestimmen, es ist per se schon größer als die Planck Länge. Um es beliebig gering beschleunigen – oder abbremsen - zu können, müsste es irgendwann eine Bewegung ausführen, die kleine als die Planck Länge wäre, das ist aber nicht möglich, weil die Welt nicht kontinuierlich ist. Die Planck Länge ist ein Länge, die nicht unterschritten werden kann. (Das ist übrigens Grundlage des berühmten „Quantensprunges“. Ein Elektron kann nur von einem höheren, diskreten Energieniveau auf ein niedrigeres „springen“, was es spontan tut. Dazwischen gibt es nichts. Das nur am Rande.)
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Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2246-33:
Ernst, du verstehst das Problem wirklich nicht. Natürlich geht es um Geschwindigkeit, aber es gibt keine Geschwindigkeiten „an sich“, es sind immer Objekte, die sich bewegen, und du musst Kraft, also Energie, aufwenden, um Geschwindigkeit zu ändern, egal, ob positiv oder negativ. Und das heißt, du musst auf ein Objekt einwirken.

Und bezüglich der makroskopischen Systeme: Die Frequenz nach der Wellenfunktion ist für ein makroskopisches System so klein, folglich die Energie so hoch (wegen der Masse, E=mc²), dass die Zeit, für die die Größe der Energie nicht mehr bestimmbar ist, weit unter der Planck-Zeit liegt (Energie und Zeit bilden ein Paar in der Unbestimmtheitsrelation, ähnlich wie Ort und Impuls).
(...)
(Das ist übrigens Grundlage des berühmten „Quantensprunges“. Ein Elektron kann nur von einem höheren, diskreten Energieniveau auf ein niedrigeres „springen“, was es spontan tut. Dazwischen gibt es nichts. Das nur am Rande.)
Henry,es stimmt ja was Du annimmst.
Ich verstehe es nicht.

Die Frage die Stueps stellte war die nach einer Geschwindigkeit. Schade das er in diesem Moment nicht gewöhnliche Weg- und Zeitmarken- angefragt hat sondern Plancklänge und Planckzeit. Aber die Distanz von einer Plancklänge in einer Planckzeit zurückzulegen ist nunmal C. Ich habe diese Eckdaten nicht erfunden. Ich würde sie auch nicht in abrede stellen. Ich bin folglich ohne Schuld. Und die Frage ob etwas langsamer geht als die Lichtgeschwindigkeit sollte man doch mit Fug und Recht noch ohne Quantenphysikalisches Nachschlagewerk beantworten können und auch dürfen.

Vor Jahrzehnten schon habe ich es aufgegeben, mich immer kopfüber in den großen Spezialisten-Pool zu werfen und alle anderen vollspritzen zu wollen. Erstens führt es zu nichts. Zweitens ist das Publikum nicht berechenbar und drittens wird das undankbar. Allein schon deine Unterstellung ich würde Naturkonstanten missbrauchen, ignorieren oder verunstalten (nicht wörtlich natürlich) ist hier völlig fehl am Platz. Weil.....

Quantenphysik ist mir faaaast heilig aber nur da wo sie passt. Im Focus sollte aber alles Platz haben was einen weiterbringt. Wobei die Betonung auf ALLES und WEITERBRINGEN liegt (außnahmsweise mal groß). Den Einkauf beim Lebensmitteleinzelhändlier oder beim Autohaus seines Vertrauens in Quntephysikalische Einzeloperationen auflösen würde, allein schon wegen der Dekohärens, nicht viel bringen. Und die Dekohärenz wird grundsätzlich gerne übersehen, nicht beachtet oder auch völlig verdrängt. Oder würdest Du versuchen das schreiben einer Postkarte aus dem Urlaub in Quantenmechanische Teiloperationen zu zerlegen? Ich hoffe nicht.

Also geht das Getriebe langsamer als Lichtgeschwindigkeit aber nicht in kleineren Schritten als die Plancklänge. Ok?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.
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Ernst Ellert II schrieb in Beitrag Nr. 2246-34:
. Oder würdest Du versuchen das schreiben einer Postkarte aus dem Urlaub in Quantenmechanische Teiloperationen zu zerlegen? Ich hoffe nicht.

Also geht das Getriebe langsamer als Lichtgeschwindigkeit aber nicht in kleineren Schritten als die Plancklänge. Ok?

Mit den besten Grüßen.
Ernst Ellert II.

Nein, würde ich natürlich nicht - es sei denn, ich versuchte zu beschreiben, was Schreiben ist!:joker:

Die Frage war:

Wäre es möglich, ein Getriebe zu bauen, dessen "Ausgang" sich weniger als eine Plancklänge pro Planckzeit bewegt? Ich hab versucht, zu begründen, warum das nicht geht. Dass es sich um Geschwindigkeiten unterhalb von c handeln müsse, sollte doch klar sein!? Also kleiner Licht UND größer als Planck.

Na, ja, irgendwo wir der Fachmann auch sicher in meinen Argumenten das Eine oder Andere richtigstellen wollen.

Ich grüße dich ebenfalls.
Signatur:
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Beitrag zuletzt bearbeitet von Henry-Dochwieder am 12.05.2016 um 15:35 Uhr.
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