Furztheorie

Das Problem ist, dass man einen Furz an sich nicht riechen kann.

Das, was als Riechen empfunden wird, ist lediglich ein Sinneseindruck im Bewußtsein.
Dieser Sinneseindruck entsteht bei der Entcodierung eines elektronisch erzeugten Codes.

Wir merken also: im Erkennen unserer Um- und Außenwelt sind wir auf Gedeih und Verderb
unserem Bewußtsein ausgeliefert, das allein in der Lage ist, die elektronischen Codes zu
entcodieren. Wir haben auf diesen Entcodierungsprozeß keinerlei Einfluß.

Ich muß Dich enttäuschen, (Ger-)|-|ardy: Wenn Du den Furz riechst, dann riechst Du ihn nicht
in seiner jetzigen Gestalt und auch nicht in der vergangenen Gestalt.
Das, "was" Du riechst, ist lediglich ein "Produkt" Deines Bewußtseins, mehr nicht!
Das hat mit der molekularen Beschaffenheit des "realen" Furzes überhaupt nichts zu tun.

Du hast große Erkenntnis erlangt: Du hast weder die Erfahrung noch die Gewissheit darüber, woraus der Furz tatsächlich entstanden ist. Die Erklärung der Entstehung des Furzes ist und bleibt daher eine Hypothese, und keine Erfahrung.

Zitat:
--
Das hat mit der molekularen Beschaffenheit des "realen" Furzes überhaupt nichts zu tun.
--

Es ist zwar richtig, dass das eigentliche riechen eine konstruktive Leistung ist und Menschen auch etwas glauben zu riechen, wenn sie zu Testzwecken in einen geruchsneutralen Raum kommen und ihnen nur suggeriert wird, das es dort riecht.

Aber deswegen kannst du noch lange nicht behaupten, die molekulare Beschaffenheit des "realen" Furzes hätte damit nichts zu tun, weil ich mindestenz einmal diesen Furz tatsächlich gerochen haben muss, um ihn mir später, in anderen Situationen, einbilden zu können. ;)

gerhard du verschandest das forum hoer bitte auf mit dem mist ... frag nicht warum denk nach...


mit freudnlichen grueßen Viktor

Viktor eleganS,

die Idee des Furzes ist von Hardy.

Ansonsten bitte ich Dich, nicht agressiv zu werden, nur weil ich Dich zum Denken herausgefordert habe.

Übrigens: ich frag immer, warum!

Zu 342-2

Natürlich ist der reale Furz Ursache für die Geruchsempfindung im Bewußtsein ! ! !

Er ist auch Ursache für die Art des Geruchs, also der Geruchsempfindung.

Aber die Decodierung und Erzeugung einer Geruchsempfindung im Bewußtsein
ist vollkommen losgelöst von der Ursache.

Hierüber weiß die "Gehirnforschung" noch sehr, sehr, sehr wenig.
Ich neige dazu, zu behaupten, sie weiß überhaupt nichts.

Gehirnpotentiale sind zwar meßbar, aber nicht der "Klavierspieler".
Gehirnpotentiale gehören der physischen Welt an, der menschliche Geist der geistigen.
Geistige Vorgänge können niemals gemessen werden.

Hier hat der Schöpfer die Grenze gesetzt.
Das wollen jedoch sehr wenige Menschen akzeptieren und verweigern sich
einem Glauben an Gott. Ich weiß, jetzt protestieren manche.

Aber auch wenn niemand bereit ist, diese Grenze anzuerkennen (und somit Gott),
wird er niemals drum herumkommen, dass diese Grenze existiert.

Die Naturwissenschaft gibt mir in diesem Punkt Recht.

Zitat:
--
Hier hat der Schöpfer die Grenze gesetzt.
Das wollen jedoch sehr wenige Menschen akzeptieren und verweigern sich
einem Glauben an Gott. Ich weiß, jetzt protestieren manche.
--

Ich verweigere den Glauben an Gott, weil es keinen Grund gibt, warum ich dieses allzu menschliche und naive Konzept zu irgendwelchen Erklärungen von Naturphänomen missbrauchen sollte.

Für mich ist das nicht anderes als ein Gott für die Erklärung des Blitzes, ein Gott für den Donner etc.

Oder einfach gesagt: Gott erklärt mir alle Dinge, die ich mir Momentan nicht erklären kann.

Und genau diesen Fehler haben Gläubigen schon immer gemacht, dass sie ungeklärte Phänomen als den Beweis für die Existenz Gottes annahmen - Problem daran war nur, dass ein Ühänomen nach dem anderen von der Wissenschaft angegangen wurde und das man eben Antworten fand, die ohne Gott auskommen.

Es gibt überhaupt keinen Grund, die Existenz Gottes anzunehmen!


Zitat:
--
Gehirnpotentiale sind zwar meßbar, aber nicht der "Klavierspieler".
Gehirnpotentiale gehören der physischen Welt an, der menschliche Geist der geistigen.
Geistige Vorgänge können niemals gemessen werden.

Hier hat der Schöpfer die Grenze gesetzt.
--

Nein lieber Gerhard, hier hat nicht der Schöpfer die Grenze gesetzt, hier liegt die Grenze zwischen "physikalischen" und "psychologischen" Fragestellungen.

Wie erkärst du es dir, dass man bei bestimmten "Geistigen" Tätigkeiten auch Hirnaktivitäten feststellt, die für gewisse "Geistige" Tätigkeiten charakteristisch sind?

Zu dem habe ich dir bereits gesagt, dass dein "Klavierspieler" so in der Form überhaupt nicht in der Natur existiert. Es ist eine qualitative Eigenschaft des Gehirns, die nur für das Gehirn selbst Wirklichkeit ist. (siehe Farben und der Blinde)

Du kennst doch den Unterschied zwischen Wirklichkeit und menschlicher Wirklichkeitskonstruktion?

@ André Zitat: "Ich verweigere den Glauben an Gott, weil es keinen Grund gibt, warum ich dieses allzu menschliche und naive Konzept zu irgendwelchen Erklärungen von Naturphänomen missbrauchen sollte."

Du wertest das Konzept Gottes ab, sprichst aber im selben satz vom missbrauch des selbigen ?

Ich sehe den Glauben an Gott nicht als "Naives" konzept an!.
Ich verstehe den Glauben an Gott eher als eine Art Intuition des Menschen - Da die Neigung zur Konstruktion eines Gottes eigentlich schon immer im Menschen verankert gewesen ist.

Zitat : "Für mich ist das nicht anderes als ein Gott für die Erklärung des Blitzes, ein Gott für den Donner etc."

Ich verstehe Gott nicht als "Erklärung" für ugeklärte Phänomene, denn selbst wenn wir wüssten das es Gott gibt, würde das nicht bedeuten das wir dadurch ALLES wüssten und die Dinge besser verstehen könnten.

Nein, Andre wertet Gott NICHT ab.
Das wäre mir aufgefallen.

Der Mißbrauch dieses Begriffes geschieht durch andere, und läßt sich leicht an Beispielen belegen:
Die Erde war eine Scheibe - diese Aussage stammte angeblich von Gott.
Frauen sind weniger wert als Männer - diese Aussage stammte angeblich von Gott.
Kondome sind ein Werk des Teufels - noch eine Aussage, die angeblich von Gott persönlich stammt.
Und DAS ist MISSBRAUCH des Gottesbegriffes.

Ich habe hier neben mir ein Buch von einem Herrn namens Ervin Laszlo liegen.
("Das fünfte Feld"; ISBN: 3404604776)
Ich habe es gekauft, weil darauf ein Aufkleber 'Sachbuch des Monats' prangte.
Außerdem soll dieser Herr wissenschaftlicher Berater der UNESCO sein.
(Da kann man sich schon Sorgen um die Beschaffenheit unserer Welt machen...)

Ausnahmslos alle Probleme, die die Wissenschaft bisher noch nicht geklärt hat, nennt er 'Paradoxe' und behauptet dann, daß all diese Paradoxe sich in Wohlgefallen auflösen, wenn man ein 'fünftes Feld' annimmt. Damit wären dann einfach alle Probleme gelöst.
Er beschreibt dieses Feld natürlich nicht näher.
Er hätte dieses 'fünfte feld' genausogut 'Gott' nennen können, das Prinzip ist dasselbe.

Jemand, der an Gott glaubt, muß erst recht auf die Barrikaden gehen, wenn der Name Gottes mißbraucht wird, um irgendwelchen Theorien höheres Gewicht zu verleihen.
(Daß Selbstbefriedigung Sünde ist, wurde erst vor 300 Jahren eingeführt. Und in wessem Namen mal wieder?)

Hallo Gerhard, bitte beantworte mir folgende Fragen:

Wenn Bewußtsein vom Gehirn unabhängig ist:
* Warum kann dann eine chemische Substanz (wie Alkohol oder Drogen) das Bewußtsein verändern?
* Warum kann dann mechanische äußere Gewalteinwirkung das Bewußtsein zeitweilig ausschalten?
* Warum können Bewußtseinszustände (wie z.B. Glücksgefühle) durch elektrische Reizung bestimmter Hirnregionen erzeugt werden?
* Warum können bestimmte Hirnverletzungen zu tiefgreifenden Charakteränderungen führen?

Wie erkärst du es dir, dass man bei bestimmten "Geistigen" Tätigkeiten auch Hirnaktivitäten feststellt, die für gewisse "Geistige" Tätigkeiten charakteristisch sind?

Diese Erklärung ist noch eine der leichtesten Übungen:
Hier ist das allseits bekannte Ursache-Wirkungs-Prinzip am Werk.

Wenn wir folgende Aussage umdrehen:
Materie mündet in Energie mündet in Information mündet in Geist.
dann lautet das so:
Geist bewirkt Information bewirkt Energie (Hirnaktivitäten)

Habe noch Timeout vergessen:

Das Bewußtsein entcodiert elektrische Signale. Deshalb kann es auch "Schachmatt gesetzt werden"

- durch Alkohol oder Drogen, die den Signalverarbeiter Gehirn manipulieren.

- durch mechanische äußere Gewalteinwirkung, die die Hardwarestruktur der Signalverarbeitung zerstört oder schädigt.

oder durch manipulierte (gefälschte) Signale, die den Code Glücksgefühl tragen
und an bestimmte Hirnregionen gesendet werden, mißbraucht werden für falsche Glücksgefühle.


Warum können bestimmte Hirnverletzungen zu tiefgreifenden Charakteränderungen führen?
Weil die Hardware während des physischen Lebens für alle elektrischen Signale verantwortlich zeichnet.

Das hast du dir aber alles schön zusammengereimt Gerhard der erste...

Zitat:
--
Hier ist das allseits bekannte Ursache-Wirkungs-Prinzip am Werk.

Wenn wir folgende Aussage umdrehen:
Materie mündet in Energie mündet in Information mündet in Geist.
dann lautet das so:
Geist bewirkt Information bewirkt Energie (Hirnaktivitäten)
--

Ignorieren wir einfach mal, dass das allseits bekannte Ursache-Wirkungs-Prinzip bei der Art von "Systemen", über die wir hier reden, wohl eher unbrauchbar ist.

Dann ergibt sich immer noch ein anderes Problem.

Was hindert mich daran, wenn ich das ganze nur mal rein hypothetisch so darlege:

Energie = eine physikalische Größe, die keine Entsprechung in der Realität hat. Ich sage einfach, ein Apfel mit dem Gewicht von 300 g hat wegen der Erdanziehung eine bestimmte Energie, die sich aus der Kraftwirkung der Erde auf den Apfel, dessen Gewicht und seinem Abstand zur Erde ergibt.

Es spielt jetzt keine Rolle, ob das sinnvoll ist oder nicht.

Existiert nun diese "Energie" in der Wirklichkeit, oder was? Speziell in diesem Fall kann ich sagen, dass es den Apfel gibt und er ein Gewicht hat, welches ich experimentell ermittelt habe, dass er den Weg S von der Erde entfernt ist, den ich gemessen habe, und das die Kraft G, welche ich ebenfalls experimentell ermittelt habe, auf ihn einwirkt. (Wobei es mir scheiß egal sein kann, was Kraft ist. Dieser Begriff dient nicht dazu, unser Wissen über das Wesen der Natur zu erhellen)

Was ist denn nun Energie in diesem Fall? Ist es eine physikalische Größe, oder ist es etwas eigenständig real existierendes?


Zitat: "Geist bewirkt Information bewirkt Energie (Hirnaktivitäten)"

Und was ist, wenn ich zum Beispiel sage: "Geist bewirkt Information bewirkt Energie bewirkt Information bewirkt Geist bewirkt Information bewirkt Energie...

Was ist nun?

Was ist Information? Ist "Information" etwas eigenständig existierendes, oder ist es die Art und Weise, wie etwas strukturiert ist? Was ist dann Materie? Ist sie dann eine symbolische Repräsentation von Information?

Und vor allem, gibt es einen Unterschied zwischen psychologischen und physikalischen Fragestellungen über Information? (Und diesen Unterschied gibt es)

So wie du Timeouts Fragen beantwortet hast, dürfte das hier ja ein Witz für dich sein...

also erstmal sorry falls es zu drastisch klingt
ich mag nur nicht fragen die eigentlich klar seien sollten ... genauso waere es wenn wir uns darueber unterhalten das morgen wohl wieder die sonne aufgehen muesste ...

also bitte entschuldige aber wie man wieder sieht: der besucher bahnt sich seinen weg : ))

mfg viktor@gutelaune : )

Wen und was genau meinst du eleganS?

Ich glaube nicht, dass du Gerhard meinst, denn der stellt keine Fragen, der stellt nur vieles in Frage.

Und meine "Fragen" sind nur Teil meiner Argumentationsstrategie - die, wenn ich genug Zeit hätte, um einiges besser wäre, da viele Aussagen von Gerhard gegen ihn selbst verwendet werden können.

In einem anderen Thread schreibt er zum Beispiel, seine Sichtweise wäre modern und würde der heutigen Philosophie entsprechen. An anderer Stelle ist er der Meinung, man könne auf Philosophie (und damit eigentlich auch aufs Denken), sowie auf Naturwissenschaft verzichten.

Er benutzt allerdings sowohl philosophisches als auch naturwissenschaftliches Gedankengut für seine Argumentation.

Ebenso scheint es, als würde er "Geist" für eine eigene Entität halten, erkennt aber nicht den Konflikt mit seinen Aussagen, dass sich das Gehirn während des "physischen Lebens" (als ob er noch ein anderes kennen würde) für alle "elektrischen Signale" (das ist nicht einmal korrekt) verantwortlich zeichnet.

Es kann aber nichts geben, dass beeinflusst und selbst nicht beeinflusst wird. Ein vom Gehirn unabhängiger Geist dürfte doch eigentlich nicht betrunken werden können? ;)

Und Gerhard beantwortet diese Frage überhaupt nicht im Sinne seiner eigenen Weltanschauung, im Grunde wiederlegt er sich selbst.

André,
laut 342-12 kann es Dir tatsächlich scheißegal sein kann, was Kraft ist, aber es ist bei Weitem nicht so, dass dieser Begriff nicht dazu dient, unser Wissen über das Wesen der Natur zu erhellen.

Die Tatsache, dass wir beobachten können, was Kraft bewirkt, gibt uns große Erkenntnisse über das Wesen der "Natur".

Energie ist in diesem Fall Energie. Es kann dir auch scheißegal sein, was Energie in diesem Fall ist. Ob es eine physikalische Größe ist oder etwas eigenständig real Existierendes ist scheißegal.

Geist bewirkt Information bewirkt Energie bewirkt Information bewirkt Geist bewirkt Information bewirkt Energie...

Was ist nun? Ja, was ist? Ganz einfach: Das ist: Geist bewirkt Information bewirkt Energie bewirkt Information bewirkt Geist bewirkt Information bewirkt Energie...
Das ist alles.

Was ist dann Materie? Ist sie dann eine symbolische Repräsentation von Information?
Exakt. Du hast es erkannt: Materie ist eine Erscheinungsform von Information oder eine symbolische Repräsentation, wie Du es nennst.

Und vor allem, gibt es einen Unterschied zwischen psychologischen und physikalischen Fragestellungen über Information?
Nein, gibt es nicht

So wie du Timeouts Fragen beantwortet hast, dürfte das hier ja ein Witz für dich sein...
Nein, ist kein Witz für mich. Ich nehme Dich genau so ernst wie Du mich ernst nimmst.
Das gleiche mit Timeout.

Hallo Gerhard,

mit deinem letzten Post bist du allerdings ziemlich in die "Falle getappt und zwar an folgender Stelle.

Zitat:
--
Was ist dann Materie? Ist sie dann eine symbolische Repräsentation von Information?
Exakt. Du hast es erkannt: Materie ist eine Erscheinungsform von Information oder eine symbolische Repräsentation, wie Du es nennst.
--

Denn wenn das stimmt, dann bist du ja ein Materialist! :)))

Aber ich tippe mal eher darauf, dass du überhaupt nicht die wirkliche Bedeutung und den Inhalt dieser Aussage erkannt hast... es ist viel eher nur einmal mehr der Beleg dafür, dass wir zwar beide Deutsch sprechen, aber nicht die gleiche Sprache.


"Energie ist in diesem Fall Energie." Und was kann ich daraus erkennen? A ist auch A und B ist auch B bla, das Konzept Energie ist natürlich auch das Konzept Energie und zwar in meinem Fall.

Ich kann von einer Falle nichts erkennen.

Natürlich bin ich Materialist, aber bei mir hat das andere Konsequenzen, weil ich
die Materie vom Geist (Gott) her betrachte.

Wer bei der Materie hängen bleibt, lebt anders, oder?

Dass ich die "wirkliche" Bedeutung dieser Aussage nicht erkannt habe,
würde ich an Deiner Stelle nicht mit einer so großen Wahrscheinlichkeit belegen.

Eigentlich müssten wir zwei uns zuerst darauf verständigen, was ein Materialist eigentlich ist.
Du und ich, wir sprechen sehr wohl die gleiche Sprache, nur haben wir uns noch nicht
auf einen Kontext geeinigt.

Zitat:
--
Was ist nun? Ja, was ist? Ganz einfach: Das ist: Geist bewirkt Information bewirkt Energie bewirkt Information bewirkt Geist bewirkt Information bewirkt Energie...
Das ist alles.
--

Du hast es aus meiner Sicht eben nicht verstanden, da sowohl dies hier als auch das andere gegen deine Sichtweise spricht.

du sagst A bewirkt B und das bewirkt C welches wiederrum A bewirkt etc.

Du hast hier kein "Element" welches nicht sowohl Ursache als auch eine Wirkung ist... so etwas haben selbstbezügliche Systeme nun einmal an sich.

Das bedeutet aber auch, dass ein Element ohne das andere nicht auskommt. Wenn du also Materie und Information auf diese Art miteinander in Verbindung setzt, dann ist die Trennung in Materie und Information eine rein künstliche Trennung.

D.h. die Information geht mit der Zerstörung der materiellen Struktur verloren, ebenso wie die Struktur mit der Zerstörung der Information verloren geht - es läuft auf dasselbe hinaus.

@Gerhard:
"Natürlich bin ich Materialist, aber bei mir hat das andere Konsequenzen, weil ich
die Materie vom Geist (Gott) her betrachte."

Entweder verstehst Du unter 'Materialismus' etwas anderes als ich, oder der Satz ergibt keinen Sinn.
Der Materialismus sagt ganz klipp und klar, daß Materie den Geist formt, und nicht umgekehrt.

Die philosophische Richtung, die davon ausgeht, daß (ein) Geist vor der Materie existierte nennt man 'Idealismus' und sie ist dem Materialismus auch in noch anderen Punkten diametral entgegengesetzt.

Da ich ja keine Fragen stelle, aber alles in Frage stelle, hier eine kleine Nachricht an eleganS alias viktor:

Nur weil bisher immer die Sonne am nächsten Morgen aufgegangen ist, heißt das noch lange nicht, dass sie morgen wieder aufgehen wird, auch wenn die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist.


So, und jetzt zur Hauptsache:

Modran, Du hast natürlich Recht: Ein Materialist leitet aus der Materie den Geist ab.
Ich bin ein Verfechter des Idealismus und leite die Materie vom Geist ab. Wenn ich sage, ich bin Materialist, dann nur deshalb, weil Materie (meiner Meinung nach) eine wunderbare Erscheinungsform von Geist oder Information ist. Materie zeugt von der hinter ihr stehenden Seinsform.

Doch beide Einstellungen sind für mich gegenstandslos, weil ich im höchsten Maße davon überzeugt bin, dass alles, egal was, eine Plattform braucht, einen Ursprung, ein Sein, das allen Dingen zu Grunde liegt. Hierüber habe ich mich ja schon an anderer Stelle ausgiebigst ausgelassen. Mir scheint, das hat niemanden interessiert, ist aber auch egal. Schließlich ist jeder von uns ein Gefangener seiner selbst.

Und weil ich mit aller Entschiedenheit an diesen Ursprung glaube, kann ich mit dem evolutionären Zufall nichts anfangen. Alle Entwicklung ist auf zugrundeliegende Prinzipien angewiesen. Zufälle können niemals zugrundeliegende Prinzipien hervorbringen, Prinzipien jedoch Zufälle.