Willkommen in Manus Zeitforum
InformationenAnmelden Registrieren

Erweiterte Suche

Gravitationwellen nicht gefunden

Thema erstellt von Wrentzsch 
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Obwohl Pulsare beobachtet wurden.
Kann man nur langwellige Gravitationwellen erkennen indem man die Umlaufbahn beobachtet und vermisst- da veränderte Gravitation die Umlaufbahn unrund macht?
http://www.pro-physik.de/details/news/8391961/Wo_si...
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 26.09.2015 um 10:15 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Wrentzsch,
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2224-1:
Obwohl Pulsare beobachtet wurden.
Kann man nur langwellige Gravitationwellen erkennen indem man die Umlaufbahn beobachtet und vermisst- da veränderte Gravitation die Umlaufbahn unrund macht?
http://www.pro-physik.de/details/news/8391961/Wo_si...
Ohne es genau zu wissen, nehme ich an, dass nach der ART sich umkreisende punktförmig betrachtete Massen auch Abstände besitzen können, welche im Messbereich gewisser Antennen liegende "Wellen" liefern. Aber das kann man vermutlich nachlesen.
Dass es bisher keine positiven Ergebnisse gibt, dürfte mMn auch am fehlenden Verständnis bzw. einem unbekannten Mechanismus zur Gravitationserzeugung liegen. Nach meinem Modell müsste dunkle Materie mit sehr niedriger Temperatur zusammen hängen. Auch große Materieansammlungen im gleichen Substrat des Vakuums (also etwas was als SL's bezeichnet werden kann), könnten durch die nicht punktförmige Ausdehnung zur schnelleren Mischung führen. Das angenommene Umkreisen würde nicht stattfinden.

MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Vielleicht habe ich mich auch unklar ausgedrückt.
Ich meinte die Umlaufbahn von Planeten um die Sonne und nicht von Elektronen um den Atomkern.
Was erlaubt leichtere Beobachtung?
Da wir nicht so leicht vom Mars aus den Abstand zur Sonne beobachten können, sollten wir den Erde-Sonne-abstand und die Abweichungen von der Rotationsebene beobachten.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 29.09.2015 um 15:17 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2224-3:
Vielleicht habe ich mich auch unklar ausgedrückt.

Das ist schon ganz dicht dran. Jetzt noch das "Vielleicht" streichen und auf fast alle Beiträge anwenden, und dann stimmt diese Erkenntnis ;-).
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Wretzsch,
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2224-3:
Vielleicht habe ich mich auch unklar ausgedrückt.
Ich meinte die Umlaufbahn von Planeten um die Sonne und nicht von Elektronen um den Atomkern.
Was erlaubt leichtere Beobachtung?
Die Störung von Umlaufbahnen durch verschiedene Einflüsse wird nach meiner Kenntnis tatsächlich beobachtet und führte vermutlich zur Entdeckung von Planeten bzw. Zwergplaneten.
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2224-3:
Da wir nicht so leicht vom Mars aus den Abstand zur Sonne beobachten können, sollten wir den Erde-Sonne-abstand und die Abweichungen von der Rotationsebene beobachten.
Damit können wir aber keine Einflüsse ferner Pulsare oder umeinander kreisender Galaxien messen. Bei schwarzen Löchern bzw. den supermassereichen Galaxien, die bei Annäherung umeinander kreisen sollten (auf Spiralbahnen), könnte der Effekt aber auch in unserer großen Entfernung spürbar sein. In einem gewissen Stadium vor der Vereinigung sollten Abstände vorkommen, die auch bei irdischen oder in Erdnähe stationierten Messgeräten Resonanzen hervorrufen. So etwas wurde nicht beobachtet und wirft die Frage auf, ob denn solche Galaxien überhaupt nicht so umeinander kreisen, wie bisher angenommen?

MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2224-5:
In einem gewissen Stadium vor der Vereinigung sollten Abstände vorkommen, die auch bei irdischen oder in Erdnähe stationierten Messgeräten Resonanzen hervorrufen. So etwas wurde nicht beobachtet und wirft die Frage auf, ob denn solche Galaxien überhaupt nicht so umeinander kreisen, wie bisher angenommen?


hier müsste man sich näher informieren. Die Gravitationswellen sind extrem schwer zu messen, da die Raumverzerrungen, die sie hervorrufen, extrem gering sind.
Aus dem Gedächtnis fällt mir dazu etwas von Harald Lesch ein, der einmal erwähnte, dass Ereignisse, die ein "Gravitationswellen-Beben" hervorrufen, Raumverzerrungen hervorrufen, die kaum wahrnehmbar sind. Als Orientierung (mit Sicherheit falsch wiedergegeben, aber es spiegelt die Größenordnungen wider):
Vereinigen sich beispielsweise zwei Pulsare in etlichen Lichtjahren Entfernung; ruft dies bei uns eine Raumverzerrung hervor, die auf der Entfernung Erde-Sonne gesehen dem Durchmesser "einer Schweineborste" entspricht.
Wie gesagt, ist mit Sicherheit unkorrekt von mir wiedergegeben. Man kann aber hieraus die Schwierigkeiten entnehmen, Gravitationswellen direkt zu messen. Unsere Apparaturen sind wahrscheinlich derzeit schlicht zu unempfindlich.
Indirekt nimmt man an, Grvitationswellen schon nachgewiesen zu haben:
Die Änderung der Umlaufzeit zweier Pulsare (die an einem bestimmten Paar direkt gemessen wurde) ist nur mit dem Abstrahlen von Gravitationswellen zu erklären.

Nachtrag, um das viele Falsche, was ich geschrieben habe, vom Meister persönlich richtigstellen zu lassen (die Größenordnungen stimmen aber ungefähr):

Hier, insbesondere ab 9 min 20 sek, äußert sich Herr Lesch persönlich zu Gravitationswellen.

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
Beitrag zuletzt bearbeitet von Stueps am 29.09.2015 um 18:05 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Wenn graviwellen rein mechanisch sind und nicht als EM- zu registrieren, kann die Registrierung allein an der Methode liegen.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Die Wikipediaartikel zu Gravitationswelle und Gravitationswellendetektor sind auch interessant. Zum Artikel in Pro-Physik passt die Pulsar Timing Methode: "Es wird erwartet, dass Paare von verschmelzenden supermassiven schwarzen Löchern solche Signale aussenden." Die wurden bisher nicht gefunden, was verschiedene Ursachen haben kann.

MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2224-8:
Die Wikipediaartikel zu Gravitationswelle und Gravitationswellendetektor sind auch interessant. Zum Artikel in Pro-Physik passt die Pulsar Timing Methode: "Es wird erwartet, dass Paare von verschmelzenden supermassiven schwarzen Löchern solche Signale aussenden." Die wurden bisher nicht gefunden, was verschiedene Ursachen haben kann.

MfG
Lothar W.

Siehe z. B. dort :

http://www.pro-physik.de/details/physiknews/7953121...
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Struktron,

hab den Artikel bisher nicht gelesen (ich hole es nach!), aber dass man bisher keine Gravitationswellen von verschmelzenden supermassiven SL gefunden hat, verwundert mich auf den ersten Blick nicht:

Wann findet so ein Ereignis schon statt? Es dürfte so selten sein, dass man wohl eine gehörige Portion Glück braucht, um diese zu finden. Oder?

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2224-8:
Die Wikipediaartikel zu Gravitationswelle und Gravitationswellendetektor sind auch interessant. Zum Artikel in Pro-Physik passt die Pulsar Timing Methode: "Es wird erwartet, dass Paare von verschmelzenden supermassiven schwarzen Löchern solche Signale aussenden." Die wurden bisher nicht gefunden, was verschiedene Ursachen haben kann.

MfG
Lothar W.

Lothar, hier noch ein Beitrag zum Thema.

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-16960-2013-12-...
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo alle miteinander,
Stueps schrieb in Beitrag Nr. 2224-10:
hab den Artikel bisher nicht gelesen (ich hole es nach!), aber dass man bisher keine Gravitationswellen von verschmelzenden supermassiven SL gefunden hat, verwundert mich auf den ersten Blick nicht:

Wann findet so ein Ereignis schon statt? Es dürfte so selten sein, dass man wohl eine gehörige Portion Glück braucht, um diese zu finden. Oder?
Die Details in den anderen verlinkten Beiträgen weisen mMn darauf hin, dass die Gravitationswellen beim spiralförmigen Umkreisen der supermassereichen Schwarzen Löcher erwartet wird. Oder habe ich das falsch verstanden in: Todestanz der Schwarzen Löcher? Auf den bezog sich auch mein erster Beitrag hier in diesem Thread.

MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Ohne die richtigen Detektoren in der Nähe der Ursache ist ein Registrieren unwahrscheinlich da g=1/r², also Minderung der Wirkung bei Abstand ist.
Die stabile Gravitation durch Materie glättet die Wellen, ebenso die Vielzahl an Ereignissen und Richtungen.
Wie oft überholt ein Planet den Anderen beim Umlauf allein in unserem Sonnensystem und das ergiebt ein Wechsel von Annäherung und Trennung.
Registriert wurde davon nichts, obwohl die Ereignisse in unseren Sonnensystem stattfinden.
Sortieren wird die Ereignisse als Störung aus?
Wurde nicht damit gerechnet dass Gravitationswellen so langwellig sind, solang wie ein Planetenüberholvorgang?!
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 01.10.2015 um 09:41 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Stueps (Moderator)
Beiträge: 3.476, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Struktron,

Struktron schrieb in Beitrag Nr. 2224-12:
Die Details in den anderen verlinkten Beiträgen weisen mMn darauf hin, dass die Gravitationswellen beim spiralförmigen Umkreisen der supermassereichen Schwarzen Löcher erwartet wird.

meines Erachtens liegen die fehlenden Nachweise nicht in einer fehlerhaften Theorie, sondern in einer derzeit nicht genügend genau vorhandenen Messtechnik. Man kann sie allerdings bauen, heute schon.
Aber wer hat für sowas heute schon Geld?

Grüße
Signatur:
Diese Welt gibt es nur, weil es Regeln gibt.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Das Wünschen nützt in der Physik nichts.
Man kann nur das Mögliche nutzen und die stabile Gravitationswirkung auf Planeten, also die Umlaufbahn um die Sonne, ist von anderen Gravitationsursachen beeinflussbar.
Es ist sehr freundlich von der Natur uns so einen Detektor frei Haus zu liefern, wir müssen nur noch ablesen, was der Detektor anzeigt.
/
Jede Abweichung aus der Rotationsebene der Planeten um die Sonne ist ein Impuls.(Alle Planeten laufen auf einer Ebene um die Sonne und in einer Drehrichtung)
Jede Abweichung aus der Kreisbahn für Planeten pro Planet ist ein Impuls.
Man sollte den Normalzustand kennen um Abweichungen zu erkennen und der Normalzustand ist Ergebnis der Sonnensystementstehung.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 02.10.2015 um 11:36 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2224-15:
Das Wünschen nützt in der Physik nichts.
Man kann nur das Mögliche nutzen und die stabile Gravitationswirkung auf Planeten, also die Umlaufbahn um die Sonne, ist von anderen Gravitationsursachen beeinflussbar.
Es ist sehr freundlich von der Natur uns so einen Detektor frei Haus zu liefern, wir müssen nur noch ablesen, was der Detektor anzeigt.
/
Jede Abweichung aus der Rotationsebene der Planeten um die Sonne ist ein Impuls.(Alle Planeten laufen auf einer Ebene um die Sonne und in einer Drehrichtung)
Jede Abweichung aus der Kreisbahn für Planeten pro Planet ist ein Impuls.

Hi, Wrentzsch!

Der Detektor mit je 4 Km die bislang längsten „Arme“ (LIDO). Auf diese Länge bezogen ändert sich die Raumzeit wegen der hervorgerufenen Schwingungen um etwa 1/100000000000000000000 Meter.

Und das bezieht sich auf Ereignisse, die durch supermassive Schwarze Löcher hervorgerufen werden, also durch Massen, die um das Milliardenfache größer sind, als unser gesamtes Sonnensystem beinhaltet. Zu erwarten, eine erfolgreiche Messung an Planetenbewegungen durchführen zu können ist vollkommen illusorisch.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Henry-Dochwieder schrieb in Beitrag Nr. 2224-16:
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2224-15:
Das Wünschen nützt in der Physik nichts.
Man kann nur das Mögliche nutzen und die stabile Gravitationswirkung auf Planeten, also die Umlaufbahn um die Sonne, ist von anderen Gravitationsursachen beeinflussbar.
Es ist sehr freundlich von der Natur uns so einen Detektor frei Haus zu liefern, wir müssen nur noch ablesen, was der Detektor anzeigt.
/
Jede Abweichung aus der Rotationsebene der Planeten um die Sonne ist ein Impuls.(Alle Planeten laufen auf einer Ebene um die Sonne und in einer Drehrichtung)
Jede Abweichung aus der Kreisbahn für Planeten pro Planet ist ein Impuls.

Hi, Wrentzsch!

Der Detektor mit je 4 Km die bislang längsten „Arme“ (LIDO). Auf diese Länge bezogen ändert sich die Raumzeit wegen der hervorgerufenen Schwingungen um etwa 1/100000000000000000000 Meter.

Und das bezieht sich auf Ereignisse, die durch supermassive Schwarze Löcher hervorgerufen werden, also durch Massen, die um das Milliardenfache größer sind, als unser gesamtes Sonnensystem beinhaltet. Zu erwarten, eine erfolgreiche Messung an Planetenbewegungen durchführen zu können ist vollkommen illusorisch.
Mal sehen, was dieser Versuchsaufbau messen kann.
Die Erde wird mit Gravitation auf Umlaufbahn gehalten und wenn die Gravitation zwischen Erde und Sonne sich ändert wird die Bahn sich ändern und dieser Arm ist 8 Lichtsekunden lang!
Das heißt 8 mal 300.000 km gegenüber 4 lächerlichen kilometern.
Also ist Ligo 600.000 mal weniger empfindlich.
Komisch, was Menschen erschaffen und nichts taugt!
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 02.10.2015 um 13:00 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
avatar
Beiträge: 233, Mitglied seit 10 Jahren
Hallo Wretzsch,
...
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2224-17:
Mal sehen, was dieser Versuchsaufbau messen kann.
Die Erde wird mit Gravitation auf Umlaufbahn gehalten und wenn die Gravitation zwischen Erde und Sonne sich ändert wird die Bahn sich ändern und dieser Arm ist 8 Lichtsekunden lang! Das heißt 8 mal 300.000 km gegenüber 4 lächerlichen kilometern.
Also ist Ligo 600.000 mal weniger empfindlich.
Peinlich für soviel rausgeschmissenes Geld!?
Was und wie rechnest Du? Wie kommst Du auf 8 Lichtsekunden?
Ist nach Deinen Vorstellungen eine Gravitationswelle identisch mit der Veränderung der Umlaufbahn eines Planeten?
Ähnliche Veränderungen sehen wir bei weit entfernten Pulsaren,... Neben dem Licht, welches das zeigt, möchten wir aber gern einen Hinweis auf eine Veränderung der Raumzeit-Struktur in unserer Umgebung messen (Längenabweichungen im Rythmus der Bahnänderungen von zwei Pulsaren oder Ähnliches). Das wäre dann ein Hinweis auf Gravitationswellen.

MfG
Lothar W.
Signatur:
http://struktron.de
Erklären kleine diskrete Objekte die Grundlagen der Standardphysik?
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 1.128, Mitglied seit 13 Jahren
Die Laufzeit von Licht zur Erde soll 8 sekunden sein oder habe ich mich verlesen?
Wird die Erde nicht mit Gravitation auf ihrer Umlaufbahn gehalten?
Kein Seil ist gespannt!
Somit empfindlich auf die kleinste Einwirkung.
Bei Gravitation wirkt Masse auf Masse und die Erde ist ein großer Empfänger und da geht kaum eine Ursache vorbei.
Du meinst die Erde ist zu träge für Empfindlichkeit, dann wähle das Magnetfeld von dem Sonnenenwind stabil verformt als Basiswert.
Unsere Empfänger müssen nur ausgelesen werden.
Oder wähle die Höhe der Atmosshäre über der trägen Erde.
Wir haben empfindliche Empfänger und können weit in der Raum hineinhören.
Signatur:
1=(h/s³)*(h/t) und 1/cc>0
Beitrag zuletzt bearbeitet von Wrentzsch am 02.10.2015 um 13:32 Uhr.
[Gäste dürfen nur lesen]
Beiträge: 952, Mitglied seit 9 Jahren
Wrentzsch schrieb in Beitrag Nr. 2224-19:
Die Laufzeit von Licht zur Erde soll 8 sekunden sein oder habe ich mich verlesen?
Wird die Erde nicht mit Gravitation auf ihrer Umlaufbahn gehalten?
Kein Seil ist gespannt!
Somit empfindlich auf die kleinste Einwirkung.
Bei Gravitation wirkt Masse auf Masse und die Erde ist ein großer Empfänger und da geht kaum eine Ursache vorbei.

Ach, Wrentzsch, was soll das denn nun?

Weshalb sollte sich die Gravitation zwischen Sonne und Erde ändern? Ich glaube, du verwechselst Ursache und Wirkung. Die Ursache für die Gravitationswellen ist die Bewegung sehr, sehr, sehr großer Massen, z. B. wenn sie sich umkreisen.

Die Gravitationswellen tragen Energie aus dem System, deshalb nähern sich z. B. supermassiver Schwarze Löcher einander an.

Gravitation ist Krümmung der Raumzeit durch Masse, Gravitationswellen sind Änderungen der gekrümmten Raumzeit, hervorgerufen durch die Bewegung von Masse. Durch die Umkreisung der SL wird die Raumzeit immer wieder stärker dort gekrümmt, wo sich die SL gerade befinden, und diese Veränderung setzt sich wellenförmig fort. Da die Gravitation so ungeheuer schwach ist, bedarf es riesiger Massen, damit die Wellen auch messbar werden.

Mit Detektoren gemessen werden sie durch die Laufzeit von Laserstrahlen über Spiegel (Interferometer). Eine solche Gravitationswelle dehnt die Raumzeit und zieht sie zusammen, das bewirkt die Differenz in der Entfernung zwischen den Spiegeln und somit der Laufzeit der Laserstrahlen.

Es sind tatsächlich solche Interferometer im All geplant, und theoretisch könnte ein solches Ding auch 8 Lichtminuten (nicht 8 Sekunden, Entfernung Erde – Sonne) lang sein, technisch machbar ist das wohl erst mal nicht, aber einige tausend Kilometer ist ja auch schon was.

Also, es geht nicht darum, ob sich die Gravitation zwischen Sonne und Erde ändert, sondern – wenn man das messen könnte – darum, dass sich die Raumzeit zwischen Sonne und Erde strecken würde, falls eine Gravitationswelle durchliefe.

Soweit all das, wie ich es verstanden habe, also unter Vorbehalt evtl. Korrekturen.
Signatur:
Das Leben ist zu ernst, um es nur ernst zu nehmen.
[Gäste dürfen nur lesen]
In diesem Forum dürfen nur Mitglieder schreiben. Hier kannst du dich anmelden
Zum Seitenanfang Nach oben