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Hinter dem Vorhang

Thema erstellt von Gerhard der Erste 
Noel Espiritu
Oh MannoMann !!!!

Da ist mir ja was passiert, eigenzitat : "Ich kann ja nur von den Dingen ausgehen die Ich weiß, Sorry"

..... und dann meine Überzeugung von Gott, von der ich eigentlich ja garnichts wissen kann !

Hmmmm, wie ist das zu erklären? - Da Stehe ich jetzt in einer Sackgasse !

- Stehe ich hinter dem Satz? - Ja
- Vermindert das jetzt meinen Glauben - Nein

Das ist doch garnicht miteinander vereinbar, oder ???

Mein Gehirn Schmilzt.

Okay, bin gespannt was ihr dazu zu sagen habt.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Über Gott kann man in der Alltagssprache nicht sprechen. Vielleicht mit Hilfe der Kunst. ( Lyrik, Musik...)
Ich machs jetzt trotzdem mal, damit ihr seht, was dann dabei rauskommt. Die beiden folgenden Aussagen halte ich BEIDE für 100% richtig.
1. Gott existiert.
2. Gott existiert nicht.
Nicht für alle Fälle ist Aristotelische Logik zuständig.
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Perikles
Zara,

Logik ist logisch.

Du kannst die Logik nicht verändern mit Deinen Falschaussagen.
Viel zu viele Leute mißbrauchen die Logik in diesem Forum.

Gott kann nicht gleichzeitig existieren und nicht existieren nach der Logik.

Also ist Deine Aussage falsch gemäß dem logischen Beweis.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Mein lieber Perikles.
Gehorcht Gott der Logik ? Ist seine Existenz, bzw. Nichtexistenz von menschlicher Logik abhängig ?
Und wenn ja, von welcher ?
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Nein, die Aussagen...

1. Gott existiert.
2. Gott existiert nicht.

... sind beide richtig, oder eine von beiden ist es nicht - je nachdem wie "Gott" definiert wird.

Gott als eine Idee, existiert in der menschlichen Wirklichkeitskonstruktion aber das bedeutet nicht, das er auch in der Wirklichkeit existiert.

Für einen Gläubigen existiert Gott, für mich aber nicht und ob er in der Wirklichkeit existiert, kann ich nicht wissen.

"Gott kann nicht gleichzeitig existieren und nicht existieren nach der Logik."

Du triffst hier eine Aussage über die Natur, ohne zu beachten, dass die "klassische" Logik über den Mesokosmos hinaus überhaupt nicht mehr sinnvoll ist.



Hallo Noel Espiritu,

Zitat:
--
In der Biologie (soweit ich das überblicke) braucht etwas, daß sich zu etwas komplizierteren entwickeln soll (einfacher gesagt "Wachsen" soll) doch immer "Nahrung" - etwas das dazu kommt, oder ? - Ich weis leider nicht wie sich das mit der Zellteilung verhält, nehmen die etwas zu sich oder absorbieren diese etwas um sich Teilen zu können ?
--

Hier musst du zwischen der Ontogenese (die Entwicklung eines einzelnen Lebewesens von der Eizelle zum erwachsenen Lebewesen) und der Phylogenese (Entwicklung der Art, unterscheiden.)
Es ist auch ganz sinnvoll, wenn man für die Phylogenese das Wort "Evolution" benutzt und für die Ontogenese das Wort "Entwicklung".

Die "Evolution" des Menschen bezeichnet dann in diesem Fall die Entwicklung zur spezies Mensch und die "Entwicklung" des Menschen bezeichnet seine Entwicklung vom Baby zum Erwachsenen.

Die Möglichkeiten zur Erforschung der Ontogenese sind auch andere, als die zur Phylogenese. Es ist zum Beispiel weniger ein Problem die Entwicklung von der ersten Zelle bis zum Menschen zu verfolgen, als die Evolution vom ersten Einzeller zum Menschen. ;)

Beim letzteren ist man sehr auf Spuren in der Natur angewiesen, die noch von der Vergangenheit erzählen und es können nicht wirklich Experimente gemacht werden, da es einfach unvorstellbar große Zeiträume sind, um die es sich handelt.

Aber die Grundlagen werden doch eigentlich in der Schule gelehrt, so etwas gehört einfach zu Bildung.

Es gibt zu solchen Themen sau teure Bücher... ich weiß nicht genau, was dir helfen würde. Ein klassiker, der mir gerade einfällt wäre vielleicht "Was ist Leben?" Von Erwin Schrödinger. Beachte aber, wann das Buch geschrieben wurde und das zu diesem Zeitpunkt die DNA noch nicht entdeckt war.

Allerdings ist es ein Einstieg und man sollte dort nicht stehen bleiben, es gibt Tonnenweise Material und mit der Zeit wirst du von ganz alleine Merken, was zu gebrauchen ist und was nicht, bleibe einfach nur kritisch (auch deiner eigenen Kritik gegenüber ;) )

Den Einstieg zur Evolution kannst du mit "Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl -- von Charles Darwin" beginnen, auch hier gibt es unüberschaubar viel Material.

Interessante Bücher sind welche wie "Der Gesang des Dodo" zum Beispiel (Inselbiogeographie), wenn dir andere Literatur zum Thema zu trocken ist, aber auch das bekommt man mit der Zeit von alleine mit. ;)
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Beiträge: 139, Mitglied seit 18 Jahren
wenn gott quantenmechanischer natur ist, kann er ja in einer superposition von existenz und nichtexistenz stecken. nämlich so lange, bis wir ihn beobachten, spätestens dann muss er sich entscheiden... aber wahrscheinlich werden wir ihn nie beobachten und zata.t behält für immer recht.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Also sprach Zara:
"...
Die beiden folgenden Aussagen halte ich BEIDE für 100% richtig.
1. Gott existiert.
2. Gott existiert nicht.
Nicht für alle Fälle ist Aristotelische Logik zuständig.
..."



Ich glaube, das Problem liegt hier nicht in der vom Menschen erfundenen Logik. Sie liegt in der vom Menschen erfundenen saloppen Alltagssprache. Das Problem lässt sich entzaubern, indem man die Alltagssprache präzisiert:

Aussage 1:
Gott hat die Eigenschaften XYZ und existiert objektiv an den Orten ABC.

("Ort" im Sinne von "raumzeitlich" oder "sonstwie-dimensional"; Und ABC, XYZ müssen eindeutig definiert werden, egal wie verbogen oder überlappend oder spirituell oder physisch sie sein mögen).

Aussage 2:
Aussage 1 ist falsch.


Fertig. Eine der beiden Aussagen ist schlichtweg falsch. Es ist Unsinn, wenn ich als Mensch die Welt der Zahlen erfinde und sage 2+2=4 -- und gleichzeitig sage, meine erfundene Welt der Zahlen sei falsch und 2+2=4 sei auch falsch. Das ist bedeutungsloser Unsinn. Das ist Urteilsunfähigkeit und Meinungslosigkeit in höchster Vollendung. Das kommt einem völligen Schweigen gleich.


Ich meine, mit der obigen Präzisierung ist das sprachliche Problem behoben, jeder ist bedient, beide Parteien können weiterhin auf ihre jeweilige Aussage insistieren, und die Logik bleibt dennoch bestehen.

So schnell sind die Grenzen der Logik noch nicht erreicht.

Sie sind erst dann erreicht, wenn beispielsweise eine Antinomie auftaucht, wie in der Feststellung, "die Welt ist unendlich weil ..." -- und "die Welt ist endlich, weil ...".

Hier ist der Begriff "unendlich" der Übeltäter, weil er sich unserem Vorstellungsvermögen entzieht. Damit zieht er auch unserer menschlichen Logik den Boden unter den Füßen weg.

Die Begriffe "Existenz" und "Ort" entziehen sich unserem Vorstellungsvermögen aber nicht. Da ist durchaus Platz für Logik.

So sehe ich das derzeit.

Cheers,
|-|ardy
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Was die Logik anbelangt, gebe ich dir vollkommen recht, |-|ardy

Aber was Logik und "sinnvolle Aussagen" über unsere Welt betrifft, ist es eben etwas anderes.

(Kennst du Fuzzy-Logik? Einer meiner Professoren hatte da ein Fachbuch drüber geschrieben, welches auch die Aussagen Logik behandelt, habe das Buch leider nur in meinem Schrank stehen und noch nie gelesen...)

Ich denke, wir sollten niemals bei Überlegungen zur Logik die Kritik der QT an der klassischen Logik vergessen, oder die allgemeine Relativitätstheorie etc.

Zitat:
--
Es ist Unsinn, wenn ich als Mensch die Welt der Zahlen erfinde und sage 2+2=4 -- und gleichzeitig sage, meine erfundene Welt der Zahlen sei falsch und 2+2=4 sei auch falsch.
--

Und warum ist das Unsinn? In Bezug auf die Natur kann die Welt der Zahlen durchaus falsch sein... deswegen ist aber nicht 2+2=4 nicht falsch, es sagt nur nichts über die reale Welt aus.

Eine Art der Formulierung, die wirklichkeitsbezogener ist, wäre die Kategorientheorie. In der bedeutet die Formulierung 2+2 = 4 deswegen auch etwas absolut anderes, als in der normalen Mathematik.


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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
"Gott hat die Eigenschaften XYZ und existiert objektiv an den Orten ABC."
Ein lokaler Gott mit messbaren Eigenschaften.
Hardy, du bist einfach unrettbar klassisch.
Wenn schon nicht einmal mehr die Grundbausteine der Welt derartig zu beschreiben sind, dann doch bitteschön der liebe Herr Gott als Schöpfer derselben.
Hmm.
Nichts liegt mir ferner als Gott nun quantentheoretisch beschreiben zu wollen, aber dahinter noch zurückgehen und Gott klassisch beschreiben zu wollen, das liegt mir noch ferner.

Ich will auch nicht behaupten, meine beiden Sätze seien wahr. Ich führe mein Leben so, als wären sie wahr. Für mich persönlich sind sie wahr. Mehr nicht.

Desgleichen gilt für mich:
1.Gott ist ein persönliches Wesen.
2. Ist er natürlich nicht.

Ich glaube nicht an Gott. Ich bin aber auch kein Atheist
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Beiträge: 139, Mitglied seit 18 Jahren
es gibt seit kurzem ein konkretes beispiel aus der natur, wo unsere klassische logik scheitert: ein strom in einer kleinen spule kann in eine superposition von nach rechts und nach links fleissend gebracht werden. es lässt sich MESSEN, dass der strom GLEICHZEITIG sowohl nach rechts als auch nach links fliesst. (Hardy hätte argumentiert, das ginge nicht, weil die aussage "der strom fliesst nach rechts" und die logische umkehrung davon nicht gliechzeitig erfüllt sein können. tja, da hat die natur dem hardy ein streich gespielt.)

gut, es handelt sich nur um zwölf oder so elektronen in einem mikroskopisch kleinen ring, aber immerhin.

leute, wenn es einen gott gibt, ist es der katholische oder der jüdische? und warum? wahrscheinlich kann sich jeder ein stück von ihm für sich abschneiden.
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Beiträge: 1.360, Mitglied seit 18 Jahren
Beitrag Nr. 340-20
„…der zustand des "nicht an Gott glaubens" ist für mich nur sehr schwer vorstellbar, ich weis nicht was das für ein Lebensgefühl ist.“

Es ist ein tolles, befreites, unbeschwertes Lebensgefühl. Man macht sich nicht vom Aufstehen bis zum Schlafengehen Gedanken über Gott, und äfft nicht irgendwelche überlieferten Regeln nach. Man kann nur kopfschüttelnd die Nachrichtensendungen verfolgen, die zeigen, was religiöser Glauben anrichtet. Es ist ein tolles Gefühl, nicht zu „denen“ zu gehören. Man hat weniger Ängste (vor Hölle und Wiedergeburt) und hat mehr ZEIT für andere Dinge.
Signatur:
Es gibt keine Urknall-Singularität.
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Perikles
Alles ist von der Logik abhängig, sogar Gott, falls es ihn gibt.

Dieser Punkt (.) existiert. Wer wagt es zu behaupten, er sähe ihn nicht?
Jeder, der diesen Punkt sieht, kann niemals behaupten, dass er ihn nicht sieht;
und das würde von uns auch niemand tun, oder sind hier Schwachsinnige?
Das ist Logik pur: Der Punkt kann nicht leuchten und nicht leuchten.

zara 340-24: Mein lieber Perikles. Gehorcht Gott der Logik ?
Perikles: Ja, er muß.
zara 340-24: Sind seine Existenz und Nichtexistenz von menschlicher Logik abhängig ?
Perikles: Nein, aber von der Logik, die existiert ohne den Menschen

André 340-25: Du triffst hier eine Aussage über die Natur, ohne zu beachten, dass
die "klassische" Logik über den Mesokosmos hinaus überhaupt nicht mehr sinnvoll ist.
Perikles: Logik ist weder klassisch noch sonst etwas. Logik ist Logik und nicht an den
Menschen gebunden. Logik gilt überall, auch in den weitesten Weiten des Makrokosmos.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Perikles, was ist deiner Meinung nach "Logik"?
Schreib uns bitte eine kleine Definition.
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Perikles
zara,
ich habe schon eine Definition gegeben:

Dieser Punkt (.) existiert. Wer wagt es zu behaupten, er sähe ihn nicht?
Jeder, der diesen Punkt sieht, kann niemals behaupten, dass er ihn nicht sieht;
und das würde von uns auch niemand tun, oder sind hier Schwachsinnige?

Das ist Logik pur: Der Punkt kann nicht "leuchten" und "nicht leuchten".

Wenn wir an die Stelle schauen, an der der Punkt ist,
können wir ihn nur "sehen" oder "nicht sehen".
Etwas anderes ist unmöglich.

Das ist Logik. So einfach.
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Beiträge: 1.851, Mitglied seit 18 Jahren
Perikles, du hast nun ein Beispiel genannt, anhand dessen du ein Axiom deiner Logik anwenden konntest.
Aber du hast mir immer noch nicht gesagt was Logik ist. Ich will kein Einzelbeispiel angewandter Logik, sondern eine kleine, feine Definition von Logik. Nur damit kommen wir weiter.
Ich mach selbst mal einen wahrscheinlich ungenügenden Vorschlag:

Logik ist die Lehre vom richtigen Schließen. Soll heißen: L. lehrt uns den Weg von der Prämise zur Konklusion. Also nicht dass ich von Logik eine Ahnung hätte! Deshalb frag ich ja.
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Beiträge: 1.177, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo Perikles,

Zitat:
--
Perikles: Logik ist weder klassisch noch sonst etwas. Logik ist Logik und nicht an den
Menschen gebunden. Logik gilt überall, auch in den weitesten Weiten des Makrokosmos.
--

Allein deine Aussage: "Logik gibt es überall" ist nicht korrekt.

Stell dir mal vor, du hast ein System, über das gewisse Aussagen getroffen werden können.

Es gibt allerdings ein paar "Regeln" oder wie man es nennen will.

Aufgrund der Beschaffenheit dieses Systems ist es nur Systembestandteilen möglich, Aussagen über dieses System zu treffen und jeder Systembestandteil kann nur maximal 50 % an Informationen über das System erlangen.

Aus diesem Grund ist es keinem Systembestandteil möglich, eine Aussage zu treffen, welche das gesamte System umfasst.

Daraus ergibt sich schon einmal folgende Konsequenz: Es existiert für dieses System keine absolute Wahrheit.

Ein anderer Punkt ist, dass die Aussagen, die gemacht werden können, nur eine begrenzte zeitliche Gültigkeit haben.

Diese zeitliche Begrenzung der Gültigkeit von Aussagen treffen aber nur auf Aussagen zu, die sich auch tatsächlich auf etwas konkretes im System beziehen.

... ist ja auch egal, ich will diesen Punkt jetzt nicht weiter vertiefen und einige haben bestimmt schon gemerkt, dass ich über unsere eigene Welt „spekuliere“.



Die Aussage: "Gott existiert." ist aus dieser Perspektive bedeutungslos, da eine solche Aussage, wenn sie sich auf die Natur und nicht auf die menschliche Wirklichkeitskonstruktion bezieht, nicht getroffen werden kann.

Diese Aussage bezieht sich auf das Universum als Ganzes. Und solche Aussagen sind nicht nur nach der allgemeinen Relativitätstheorie unzulässig, es erfordert auch die fiktive Ein-Beobachter Objektivität.

Es ist ja noch viel schlimmer, diese Aussage drückt, in bezug auf die Wirklichkeit, eine absolute Wahrheit aus.

Zulässig ist es zu sagen: "Gott ist eine Idee und die ist Teil der menschlichen Vorstellungswelt." Oder "Gott existiert für Perikles."

Man sollte sich wirklich davor hüten, etwas Abstraktes mit etwas Konkretem gleichzusetzen.

Ich finde, das Universum als das "Ganze" zu bezeichnen ist eine etwas irreführende Analogie, da es von keinem Bestandteil als das "Ganze" erfahren werden kann. Es ist ja scheinbar gerade so, dass Unterschiede, also Differenzen, die Wirklichkeit ausmachen würden - die Dinge sind verschieden.

Für mich und aus meiner Perspektive ist die Welt deswegen ziemlich bunt. Und eine differenzierte Betrachtungsweise der eigenen Umgebung wäre bei einigen Menschen mehr als angebracht.

„…der zustand des "nicht an Gott Glaubens" ist für mich nur sehr schwer vorstellbar, ich weis nicht was das für ein Lebensgefühl ist.“

Für mich persönlich ist der Zustand des "an Gott Glaubens" etwas unschönes und einengendes. Wenn man tatsächlich an einen Gott als etwas reales glaubt, dann ist man im Denken polarisiert. Zum Einen, da es dann nur diesen Glauben und keinen anderen geben kann und zum anderen, da man Naturwissenschaftlichen Erklärungen, die überhaupt keinen Wahrheitsansprüchen haben, nicht mehr offen und unbefangen entgegentreten kann, um ihren Inhalt mit klarem Verstand und Unvoreingenommenheit zu bewerten.

Das mit dem "Ganzen" verstehe ich so, dass zwar alles miteinander zusammenhängt, es aber deswegen nicht ein "Ganzes" ist, da dies die Möglichkeit der objektiven Betrachtungsweise der Welt einschließen würde und das ist unrealistisch, da es nur eine "Person" gäbe, welche die Welt tatsächlich so betrachten könnte und das wäre Gott.

Man kann also sehr gut erkennen, mit was "Gott" zusammenhängt. Einmal mit einer absoluten Wahrheit und der Möglichkeit Aussagen über die Welt insgesamt treffen zu können. Gott erfordert die fiktive Ein-Beobachter-Objektivität etc. (Wahrscheinlich bezeichnet man deswegen die Ein-Beobachter-Objektivität der klassischen Sichtweise als religiös verwurzelt/verankert)

Um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, das bezieht sich natürlich alles hauptsächlich auf den Gott der Christen.

Denn ebenso wenig wie ich behaupten kann, es gibt Gott, kann ich auch nicht behaupten, es gibt Gott nicht.

Ich kann nur für sehr konkrete Definitionen von Gott sagen: Gibt es, oder gibt es nicht.

Aber für die abstrakten Definitionen ist dies einfach nicht möglich, da sie sich nicht auf die Wirklichkeit (Natur) beziehen.

Falls es eine Glaubensgemeinschaft gibt, deren Definition von Gott einen Gott beinhaltet, der zwar "mächtig" ist, aber nicht allmächtig und der auch in seiner Existenz begrenzt ist, hätte ich nichts dagegen, so etwas wäre für mich zu akzeptieren.

PS: Mich würde, so wie auch Zara, tatsächlich mal deine (Perikles) Definition von Logik interessieren.
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Ich habe jetzt den Thread noch nicht ganz bis zum Ende durchgelesen, will aber dennoch meinen Senf dazugeben.

Ich nehme mal an, mit der "Kritik der QT an der klassischen Logik" ist die Quantenlogik gemeint.
Nun bin ich zugegebenermaßen kein QL-Experte, aber ich bin mir dennoch ziemlich sicher, daß die Aussagen "A" und "nicht A" in der QL genausowenig gleichzeitig wahr sein können wie in der klassischen Logik (und auch in der Fuzzy-Logik: wenn der Wahrheitswert von "A" 1 ("wahr") ist, dann ist der Wahrheitswert von "nicht A" 1-1=0 ("falsch"), unabhängig von der Tatsache, daß auch andere Wahrheitswerte für "A" möglich wären; entsprechend kann der Satz "A und nicht A" niemals den Wahrheitswert 1 haben, in der Tat ist mehr als 0.5 nicht drin).
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Ok, ich habe jetzt weitergelesen, und kann wieder nicht anders, als gleich meinen Senf dazuzugeben:

Beim Strom-System ist sowohl die Aussage "der Strom fließt linksrum" als auch die Aussage "der Strom fließt rechtsrum" unwahr. Der Strom befindet sich in einem Zustand, in dem die Observable "Stromrichtung" keinen definierten Wert hat, eine Überlagerung der beiden Zustände "linksrum" und "rechtsrum". Beobachtet man die Observable "Stromrichtung", so wird man einen der beiden Werte (linksrum oder rechtsrum) finden. Was man aber mit tatsächlich gemessen hat, war nicht die Stromrichtung, sondern wohl irgendeine Observable, die komplementär dazu ist (leider kenne ich das Experiment selber nicht, aber ich weiß, was die QM sagt, und das Experiment hat der QM sicher nicht widersprochen, sonst hätte es wohl ziemlich Furore gemacht).
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Beiträge: 726, Mitglied seit 18 Jahren
Ok, nochmal, diesmal an André:

Zitat:
Diese Aussage bezieht sich auf das Universum als Ganzes. Und solche Aussagen sind nicht nur nach der allgemeinen Relativitätstheorie unzulässig
Also, die ART, die Du kennst, muß sehr verschieden sein von der ART, die ich kenne. Die ART die ich kenne, macht Aussagen über die Struktur von Raum und Zeit in Abhängigkeit von der Materie (bzw. deren Energie und Impuls). Sie sagt definitiv nicht, daß Aussagen über das Universum als Ganzes unzulässig seien.

Übrigens, wenn Du behautest, daß es keine absolute Wahrheit geben kann, dann ist genau das die Behauptung einer absoluten Wahrheit. Wenn diese Behauptung also wahr sein sollte, dann kann sie dies eben gerade nicht sein, und somit ist sie nicht wahr.

Wobei man nicht vergessen darf, daß "wahr" und "unwahr" überhaupt erst durch die Logik definiert sind. Das bedeutet insbesondere, daß alle Wahrheiten, die alleine durch die Struktur einer Logik bedingt sind, automatisch absolute Wahrheiten sind. Absolute Wahrheiten im Sinne der jeweiligen Logik versteht sich, denn Wahrheiten können überhaupt nur Wahrheiten im Sinne einer Logik sein.
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Beiträge: 683, Mitglied seit 18 Jahren
Hallo André, Zara, Pepe, danke für eure engagierte Kritik.

Klassisch denke ich nicht. Ich akzeptiere die Erfahrung, dass es merkwürdige Überlagerungszustände gibt. Diese Erkenntnis kritisiere ich nicht.

Ebenso kritisiere ich nicht die Erkenntnis, dass die Logik ihre Grenzen hat.

Ich kritisiere lediglich, dass das Paradoxon in "Gott existiert / existiert nicht" voreilig den Grenzen der Logik zugeschrieben wird, anstatt zunächst zu untersuchen, ob das eigentliche Problem nicht eher in einer mangelhaften sprachlichen Präzision liegt.

Wir reden aneinander vorbei, wenn wir darüber debattieren, welche Art von Logik hier anzuwenden ist, sei es Aristotelische Logik, Boolsche Logik, oder die zehn Postulate der Quantenlogik. Meine Kritik betrifft allein die Funktionen der "Bejahung" und der "Verneinung" als solche. Ohne diese Funktionen könnten wir nicht mehr sprechen, schon gar nicht über Quantenhypothesen. Eine These braucht mindestens ein bejahendes Sprachelement, wie zum Beispiel "ist" oder "gibt" etc.

Wenn ich meine Sprache präzisiere, kann ich durchaus auch quantenmechanische Gesamtheiten hinsichtlich ihrer Wahr- oder Falschheit logisch ausdrücken. Beispiel: "Zwei entgegengesetzte Begriffe überlagern sich hier und jetzt". Wenn ich präzise formuliere, also die besagten "Begriffe" genau definiere als auch das besagte "hier und jetzt" so verständlich mache, dass sie nicht mehr mehrdeutig sind, dann verbleiben nur noch zwei mögliche Urteile: Die Aussage ist entweder wahr oder falsch. Sie ist dann nicht mehr beides zugleich.

Die Mehrdeutigkeit entsteht meiner Auffassung nach erst durch eine unpräzise Sprache. Selbstverständlich darf die Formulierung "hier und jetzt" gegebenfalls umbenannt werden in "nirgends und nirgendwo" oder in "11-dimensional da und dort" oder in "spirituell" oder wie auch immer. Je präziser, desto weniger mehrdeutig.

Es hat sich zum Beispiel auch herausgestellt, dass es bei Zara nicht an einem Problem der Logik lag, sondern an einer unvollständigen sprachlichen Formulierung:

Zara vorher:
"... Die beiden folgenden Aussagen halte ich BEIDE für 100% richtig. ..."

Zara nachher:
"... Ich will auch nicht behaupten, meine beiden Sätze seien wahr. Ich führe mein Leben so, als wären sie wahr. ..."

Solche emotionalen Formulierungen haben meines Erachtens nichts mit Logik zu tun. Der Auslöser meiner Kritik war wohl der, dass Zara in selbem Atemzug den Begriff "Logik" erwähnte, und gleichzeitig unterstellte, die Logik wäre hier nicht zuständig. Sicherlich kann man den Wein einfach als Milch bezeichnen, und ihm dann vorwerfen, er schmecke nicht nach Milch.

Zurück zu meiner ersten Kritik:
Wenn man sagt, meine These sei zu verneinen, gleichzeitig aber der logischen "Bejahung" und "Verneinung" komplett ihre Funktionen abspricht, dann sprechen meine Kritiker gleichfalls sich selbst ab. Das mag in der Poesie einen Sinn haben, aber in einer erkenntnistheoretischen Diskussion ist so etwas das Ende der Weiterbildung. Alles neutralisiert sich. Alles ist unsinnig. Es gibt keine Aussagen mehr. Alles schweigt.

Mein Gedankengang sieht derzeit so aus:

Ich glaube, ein Minimum der objektiven Realität kann man mit letzter Gewissheit erkennen, genauer gesagt die folgenden beiden Minima:

1. Etwas ist.
2. Das Etwas ist vielgestaltig.

Wenn Aussage 1 falsch wäre, würde sie erst gar nicht existieren. Aber sie existiert. Egal, wie sie aussieht, sie ist "etwas" und sie "ist".

Zweitens, wenn das Etwas einförmig wäre, bestünde es sozusagen nur aus 1 Bit (jaja, ohne Alkohol). Aus 1 Bit allein könnte selbige Aussage nicht kreiert werden. Aber sie besteht eindeutig aus einer Ansammlung von Unterschieden. Egal, in welcher Dimension, Spiritualtität, Sequenz etc.

So komme ich zu meinen nächsten Gedanken:

Existenz ergibt sich aus der Bejahung. Wird allerdings alles überallseits ausschließlich bejaht, entsteht eine unendliche Einförmigkeit ohne jegliche Unterschiede, sprich: ohne Information (außer jener einen Information, dass Einförmiges existiert).

Wie entsteht nun Vielgestalt?

Vielgestalt ergibt sich durch punktuelle Verneinung. Die Einförmigkeit bekommt dadurch einen Detailreichtum, Unterschiede, Strukturen, Systeme. Logischerweise geht das auch anders herum: Aus einem blanken Nichts kann durch punktuelle Bejahungen Vielgestalt entstehen.

Auch sämtliche Quantenhypothesen bis zum heutigen Tage können ohne die sprachlichen Werkzeuge "Bejahung" und "Verneinung" nicht auskommen. Wenn "Bejahung" und "Verneinung" nicht mehr im Sinne des Erfinders benutzt werden, dann werden alle, aber wirklich alle Aussagen dieser Welt, einschließlich die von Zara, neutralisiert. Es ist dann auch nicht mehr Zaras Aussage gültig, alles sei wahr und falsch zugleich. Und wenn Zara sagt, widersprüchlich zu sein "ist" die Aufgabe seiner Aussage, so ist das für unsere Erkenntnissuche unsinnig. Denn er benutzt hier klammheimlich das Wort "ist". "Ist" entspricht einer Bejahung. Er lässt die Bejahung und die Verneinung in seinen Texten zahlreich zu, in den Texten seiner Kritiker aber lässt er sie nicht zu. Am Ende lässt er sie dann auch nicht mehr für sich selbst zu. Und genau das ist Unsinn, weil Zara angeblich zu Erkenntnis gelangen will, gleichzeitig aber in einer widersprüchlichen Endlosschleife (Verneinung, Bejahung, Verneiung etc.) hängen bleibt.

Sinn macht das nur insofern, als dass man damit eine psychologische Vogel-Strauß-Taktik praktizieren kann: Wenn ich etwas unangenehmes nicht bejahen will, verneine ich es einfach nach Belieben, und wenn ich dabei die Verneinung selbst verneine und nochmals verneine. Die beliebte Rückendeckung durch quantenmechanische Argumente zieht hier nicht, denn die sind ja konsequenterweise dann auch zu verneinen.

Dieser Magieglauben halte ich für keine gute Überlebensstrategie. Das meine ich in freundschaftlichem Sinne. Ich glaube auch nicht, dass Zara wirklich zu Erkenntnis gelangen will, er will sie vielmehr verbergen. -- Ich rede hier in der Er-Form weil meine Antwort an Andrés Frage gerichtet ist, und nicht an Zara. Hallo Zara, wie geht's? :-)

Danke an alle für die sportlichen und intellektuellen Herausforderungen!

Servus,
|-|ardy


Fuzzy-Logik? Nein, das sagt mir leider nichts.
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